А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве - добрый вечер. Двойные стандарты в СМИ в освещении темы терроризма - такова тема сегодняшней программы. Позвольте мне представить сегодняшних гостей - Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Госдумы и фракции "Единая Россия", здравствуйте.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Волин, председатель Издательского дома Родионова. Добрый вечер.
А.ВОЛИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", добрый вечер.
А.ДУБНОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте я сразу скажу, с чем связана эта тема - понятно, что она не на пустом месте возникла - вчера последовало заявление-призыв Союза журналистов России ко всему международному сообществу - к Совету Европы, ПАСЕ, ОБСЕ, другим неправительственным, общественным, международным организациям - выработать какие-то единые стандарты в освещении тем терроризма - толчком для этого заявления послужила вся эта история с интервью Басаева, показанном по АВС, жесткой реакцией Москвы. С другой стороны, агентство РИА-Новости взяло интервью у одного из лидеров иракских боевиков, потом обыски в корпункте РИА-Новости в Багдаде, и так далее. Знаете, нет единых стандартов - вы это признаете, я так понимаю - каждый из вас? Молчание гробовое... Конечно. Значит, что такое - "двойной стандарт" - давайте начнем с терминологии. Пожалуйста, А.Волин.
А.ВОЛИН: Ну, правильно. Законодатели, которые решили это установить, должны отмолчаться, придется, как всегда, издателям. Дело в том, что понятие "двойной стандарт" - оно в значительной степени связано с тем, что люди в глубине своей души реально считают, что вот здесь они придерживаются одного стандарта, а здесь они придерживаются другого стандарта. Проблема несколько глубже. И самая главная проблема заключается в том, что подавляющее большинство людей - как политиков, так журналистов, издателей, общественных деятелей - они по-разному воспринимают те или иные вещи. Как нет одинаково думающих людей, так, соответственно, практически нет и одинаковых оценок.
А.ВОРОБЬЕВ: Если это так, так может быть вообще смириться со всем этим, и больше никогда в жизни не поднимать вопрос вообще о двойных стандартах?
А.ВОЛИН: Понимаете, в чем дело, двойные стандарты - это есть один из необходимых элементов политической жизни, о которых надо регулярно говорить. На самом деле, добиться того, чтобы все придерживались одного стандарта в оценке тех, или иных событий - это вещь совершенно нереальная. Потому что тот же самый пример - да, для нас чеченские сепаратисты, бомбисты, которые взрывают дома в Москве, захватывают школы, убивают людей - они однозначно являются террористами. Это касается нас - это наша боль, наша трагедия, мы с этим сталкиваемся, и живем много лет. Мы значительно проще и спокойнее относимся к тому, что происходит в Ираке. Потому что это происходит вдали от нас. Но опять-таки - все равно нам эта ситуация ближе, чем ситуация в Африке. Потому что когда в Руанде происходит резня между тутси и еще одним проживающим там племенем, то это уже практически имеет к нам такое же отношение, к большинству из людей, как сериал из "Звездных войн". И всегда люди будут по-разному к этому относиться. Поэтому двойной стандарт - это то, с чем мы регулярно будем сталкиваться, в чем мы регулярно будем друг друга обвинять, и в значительной степени это будет еще зависеть от того, какая из партий это попытается использовать в качестве лозунгов на своих знаменах. Я имею в виду здесь не политическую партию, я исхожу из того, что как у нас, так и на Западе - а сейчас мы четко для себя разграничиваем, что есть, условно говоря, российский политический спектр, и есть условно обобщенный западный политический сектор. Вот как у нас нет однозначного в элите отношения к тому, какими должны быть наши отношения с Западом - дружественными или не дружественными... есть, условно говоря, две партии - партии, которые ориентируются на интеграцию с Западом, и партии, которые в большей степени ориентируются на изоляционизм. То же самое есть и на Западе - там тоже есть партии, которые интегрируются на конфронтацию с Россией, и там есть партии, которые больше концентрируются на выстраивание добрых с нами отношений.
А.ВОРОБЬЕВ: И выражателем их мыслей являются их СМИ.
А.ВОЛИН: Выражателем их мыслей являются или их СМИ, или отдельные представители этих СМИ, потому что очень часто бывает, что внутри разных СМИ работают люди, выражающие различные убеждения. СМИ - зеркало, они отражают те общественные настроения, которые существуют в обществах, в странах, в элитах.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вот вы упомянули Ирак. Между тем, даже западные СМИ называют людей, которые там взрывают, атакуют военные колонны, взрывают дома, мечети в шиитских кварталах - в основном - они не называют террористами их. Они называют их как угодно - повстанцы, мятежники, инсургенты, комбатанты...
А.ВОЛИН: Знаете, это проблема, которая в последнее время вообще как эпидемия поразила западный менталитет, потому что, что мы про Ирак гвоорим? Когда ВВС после теракта в Лондоне сказало... А.ВОРОБЬЕВ: Да, это знаменитая история...
А.ВОЛИН: Что мы не можем их называть террористами, пока не доказана их вина - знаете, у меня на это есть одно определение - это политкорректный идиотизм.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятна позиция. Аркадий Дубнов?
А.ДУБНОВ: Я, наверное, здесь - если А.Волин выражает позицию издателя, то я - страдателем за родину, позицию всех и каждого журналиста. Я бы, честно говоря, сказал бы так - двойные стандарты будут существовать до тех пор, пока в нашем сознании будет существовать разделение внутреннее, ментальное, на "мы" и "они" - есть "мы", и есть "они". Мы живем все еще в блоковом пространстве, а не в ситуации после разборки Берлинской стены. Мы живем все равно в состоянии квази-холодной войны. Есть наши интересы, и есть их интересы. Я сейчас говорю "наши" не в смысле - их интересы, я как раз здесь...
А.ВОЛИН: Это было всегда.
А.ДУБНОВ: Нет, они были всегда, но сегодня они становятся очень трудно вычленяемыми, они очень сильно размыты. Где есть общие интересы, и где есть наши интересы, противоречащие их интересам.
А.ВОЛИН: Они - это американцы, да?
А.ДУБНОВ: Они - это Запад.
А.ВОЛИН: Понятно. "Они" - это не "мы".
А.ДУБНОВ: Они - это не мы - те, которые хотят...
А.ВОЛИН: Журналисты, издатели...
А.ДУБНОВ: Я пытаюсь интерпретировать вот эту ментальную парадигму, которую мы сейчас пытаемся обсудить - она не имеет решения, как квадратура круга - она не решаема, на мой взгляд. Потому что... сбили с мысли, черт побери. Мысль пришла в голову, никого там не застала, и ушла обратно... Мы живем в пространстве, когда мы все время пытаемся найти общие точки соприкосновения, и тут же от них убегаем - вот эта Антитеррористическая коалиция, созданная после 11 сентября - это, на мой взгляд, абсолютно виртуальное для меня представление, союз - он уже давно размыт. И мы уже снова отходим на заранее занятые позиции. Долго не буду говорить, последнее свидетельство тому - вот эта большая геополитическая игра вокруг присутствия американцев в Центральной Азии. На чем она была обоснована? На том, что Центральная Азия при нашем содействии, при нашем, что называется, посредничестве, отдает свои базы для борьбы с антитеррором в Афганистане. Сегодня выясняется, что геополитика выступает... наоборот, антитеррор уступает место геополитике - я сейчас не буду вдаваться в подробности, но сегодня выясняется, что все-таки они-то там делают свое дело, а нам это дело уже не нужно. Они уже чужими руками жар выгребли из афганского пожарища - все, дальше мы уже сами разберемся, сами будем действовать. Где здесь логика антитеррористического союза, когда еще все, в общем, на самом деле, там тлеет и тлеет - опять не вдаюсь в детали - мне не очень ясно. Поэтому вот эти двойные стандарты сегодня - пример с РИА-Новостями весьма показателен - они либо подставились, либо их подставили - я сейчас не берусь утверждать, но нам доказываются совершенно очевидные вещи: нам сегодня показали - ребята, там были ваши интересы, или наши интересы, а теперь все поменялось местами. Не будет у нас консенсуса по двойным стандартам. Поэтому идея Союза журналистов, как бы они ни была благотворна, идеальна, гуманна - она не имеет своего решения.
А.ВОЛИН: Уже не говоря о том, что сам по себе Союз журналистов не имеет особо базы внутри российских СМИ, потому что, в общем-то, это организация, которая кроме себя самих никого не представляет. В этом случае даже Медиа-Комитет - это было бы куда весомо. А Союз журналистов - это такая абстракция... ну, Союз журналистов советских времен.
А.ДУБНОВ: "Давайте жить дружно" - кот Леопольд.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, программа "Ищем выход" закончена, выхода нет, я понимаю так - выхода совершенно нет. Вот только г-ну Мединскому не дали сказать - давайте, ваша позиция.
В.МЕДИНСКИЙ: Поскольку поводом была ситуация, которая произошла с лишением аккредитации - в будущем лишением аккредитации телекомпании АВС, я бы хотел все-таки напомнить всем присутствующим радиослушателям, в первую очередь, что же там на самом деле произошло. Потому что если посмотреть на интерпретацию так называемого Союза журналистов - не могу не поддержать А.Волина, то там произошло не совсем то, что было на самом деле. На самом деле известный товарищ Бабицкий поехал якобы в Ингушетию, а попал на интервью к Басаеву в Чечню - это как-то мы... про красноармейца есть такая песня - там шли в одну сторону, на Херсон, а вышли к Каховке. И попав к Басаеву в Чечню, он записал с ним материал. Что должен делать добропорядочный гражданин РФ, которым пока что еще является гражданин Бабицкий, временно проживающий в Праге, записав интервью с террористом No2 по международной квалификации...
А.ВОРОБЬЕВ: А что должен делать журналист на месте Бабицкого?
В.МЕДИНСКИЙ: Слушайте, как журналист он записал этот материал. Дальше. Басаев является не просто врагом российского правительства. Басаев является международно признанным террористом, в списке стоящим по классификации, в том числе ООН, там есть у них специальная категоричность - террористом No2 после Усамы бен Ладена мифического. Однако Бабицкий не стал идти в органы ФСБ, говоря, что ему удалось повидать террориста No2, и чем он может помочь в его дальнейшем нахождении. Он решил, вероятно, или заработать деньги, или напомнить о себе - равно как напоминает о себе тов. Яковенко из Союза журналистов - и передает этот материал в АВС. АВС прилюдно всем сообщает о том, что у них есть такой материал. То есть, оно не делает это эксклюзивно и неожиданно, оно всем об этом сообщает, вызывая естественное раздражение российской стороны. Естественное - потому что трансляция подобного материала у нас была бы нарушением российских законов, и мы, экстраполируя наше законодательство на американское, экстраполируя ошибочно абсолютно - считаем, что такой материал является пропагандой терроризма, соответственно, надо запретить показывать его на АВС. Мы выступаем с протестами, пытаемся через посольство надавить, посол возмущается, вызываем, по-моему. Непосредственно прямо перед эфиром сюда представителя американской стороны, говорим - ну как же так, это же пропаганда терроризма. АВС показывает этот материал. Но дело не в том, что материал сам по себе плохой - мы, к сожалению, обсуждаем здесь по принципу - мы ни разу не видели фильмов Голливуда, но гневно осуждаем... Я думаю, что никто из здесь присутствующих самого материала не видел на АВС - я, например, читал его содержимое в изложении, в том числе и то, что говорил ведущий - в изложении. Так вот - я не знаю, что говорил там Басаев, хотя известно, что он оправдывался и утверждал, что не он взорвал самолеты, а их сбило российское ПВО - вообще бред сумасшедшего, что не он убивал детей, а он их там чуть ли не защищал, и в "Норд-Осте" он взял, очевидно, этот театр и всех зрителей в заложники, чтобы обеспечить их защиту - Москва неспокойный город, надо все-таки как-то защищать людей, собравшихся в одном месте. Плюс к этому обещал устроить аналогичные теракты и продолжать устраивать их в будущем, то есть, занимался непосредственными угрозами. Ну так вот - возмутительные там были комментарии. Это были комментарии как самого... Бабицкого?
А.ВОРОБЬЕВ: Бабицкого.
В.МЕДИНСКИЙ: Бабицкого, простите. Как самого Бабицкого, так и комментарии ведущего, который посвятил целую часть передачи рассказу о том, как российское правительство на него давило, чтобы он не давал этот материал, и, в свою очередь, как он, являясь истинным защиты свободы слова, этот материал все-таки дал в эфир. Вот мне кажется вопрос не в том, что показали интервью Басаева, вопрос в том, как это было преподнесено, и какие это были комментарии.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, я вас возвращаю все-таки к истории с обыском... как это назвать-то, господи...
В.МЕДИНСКИЙ: Корпункт РИА-Новости.
А.ВОРОБЬЕВ: Корпункта РИА-Новости в Багдаде. Что делают РИА-Новости? Вот проведите параллель, или у вас нет параллели здесь?
В.МЕДИНСКИЙ: Я, честно говоря, не следил за тем, что делают РИА-Новости, поскольку это менее значимый эпизод, чем возможное лишение аккредитации АВС, все-таки АВС телекомпания No1, или No2...
А.ДУБНОВ: У нас просто нет равной АВС...
А.ВОРОБЬЕВ: РИА-Новости - государственное фактически агентство.
А.ВОЛИН: Мне, как бывшему руководителю РИА-Новостей, обидно такие комментарии в адрес РИА-Новостей слушать.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто не следил за этим случаем непосредственно, поэтому тяжело это дело комментировать. Другое дело, что, на мой взгляд, реакция наших властей на ситуацию, произошедшую на АВС, неприятную ситуацию, она была, скажем так, не совсем профессиональна. Здесь присутствует А.Волин, и я уверен, что когда А.Волин руководил пресс-службой правительства, когда работали Ястржембский и Якушкин, наверное, акценты были бы совсем другими.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот кто поспорит с Мединским?
А.ДУБНОВ: Я поспорю с Мединским.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Аркадий Дубнов.
А.ДУБНОВ: Во-первых, я категорически не согласен с оценками тех комментариев, которые звучали в эфире АВС - я тоже, наверное, читал приблизительно то же изложение, и читал выступление Теда Копелла.
А.ВОРОБЬЕВ: Ребята, извините, меня интересует эта параллель.
А.ДУБНОВ: А, вы про РИА-Новости? Я просто хочу сказать очень коротко - комментарии ведущего АВС, на мой взгляд, были действительно выдержаны в том ракурсе, в котором, наверное, у нас бы подобным образом сопровождалось бы интервью Басаев - террорист No2, и т.д., и т.п., но тем не менее свобода слова - а дальше все по тексту г-на Мединского. Что же касается ситуации в Ираке - мне жаль, что г-н МЕДИНСКИЙ не следил за этой ситуацией. Она очень характерна и зеркально отображает, несмотря на всю несоразмерность, к обиде г-на Волина будет сказано, РИА-Новостей и АВС - да, для нас интервью с одним из лидеров иракских инсургентов...
А.ВОРОБЬЕВ: Повстанцев, мятежников, боевиков и комбатантов...
А.ДУБНОВ: Для нас - это интервью с одним из тех, кто сопротивляется праведной, не праведной войне - мы против нее выступали, но, тем не менее, сегодня официальная Москва утверждает, что раз уж пошло, так надо понимать, что там происходит.
В.МЕДИНСКИЙ: Я напоминаю, что это интервью у нас все-таки не шло в программе "Время" по Первому каналу, нет?
А.ДУБНОВ: Да, но...
В.МЕДИНСКИЙ: И Сергей Брилев не комментировал это интервью такими словами - что вот человек незаслуженно обиженный американскими военными. И если бы американские военные не вели эту войну, он бы никого не взрывал. А так как они мерзавцы и ведут войну нехорошо, то вот он их за это взрывает - я просто несколько утрировано передаю краткое содержание...
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего себе - несколько...
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто несколько утрировано, зеркально, передаю те комментарии и тот дух передачи, которая прозвучала на АВС, где говорилось о том, что есть совсем плохие террористы типа Усамы бен Ладена - ну, что о них говорить - они все преступники, а есть как бы не совсем плохие террористы, которые вынуждено стали плохими террористами.
А.ВОРОБЬЕВ: Это интерпретация.
В.МЕДИНСКИЙ: Как Робин Гуд вынужденно стал бандитом - потому что у него все отобрали. И вот Басаев - у него убили там близких и родных, может быть, и поэтому он стал террористом.
А.ВОРОБЬЕВ: На этой интерпретации г-на Мединского мы...
В.МЕДИНСКИЙ: Думаю, несколько акценты другие.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сейчас уйдем на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. На чем мы остановились?
А.ДУБНОВ: Остановились на том, что в субботней аналитической программе "Время" у Брилева - хотя Брилев, по-моему, "российский", программу "Время" не ведет. Я просто очень коротко хотел ответить уважаемому депутату, что еще не вечер - сегодня четверг, мы еще посмотрим, что будем в субботу видеть в итоговых программах, подождем.
А.ВОРОБЬЕВ: В общем, да. А вы допускаете возможность показа по российским государственным, в том числе, телеканалам, скажем, интервью или обращение Бен Ладена?
А.ДУБНОВ: Нет, не допускаю.
В.МЕДИНСКИЙ: Я тоже не допускаю. Хотя еще раз хочу сказать - не сам факт появления... вы понимаете, у нас говорят как - а в Америке показывают Бен Ладена по телевизору, и за кадром что-то говорят. За это же там никого не лишают аккредитации...
А.ДУБНОВ: Нет, мы говорим про интервью - я не допускаю ситуацию, что по российским каналам, государственным или не государственным будет интервью, где Бен Ладен напрямую будет излагать свою позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: А как вы полагаете, как поступят наши журналисты, окажись такая возможность - взять интервью у Бен Ладена. Что сделает наш журналист?
А.ВОЛИН: Он возьмет интервью, которое может пойти в пересказе. То же самое, что делают американцы. Более того, то же самое, что делают и наши и американские каналы, когда Бен Ладен выступает с обращениями по "Аль-Джазире" - берется картинка с закадровым текстом в изложении. В этом отношении все отработано. Более того, если бы АВС показало бы Басаева в закадровом изложении, скажем, давая материалы, комментарии о ситуации в Чечне, что вот, там один из лидеров террористов, инсургентов и комбатантов, черта лысого, говорит то-то и то-то - это было бы нормально, и у нас не было бы такой реакции. Другое дело, что на самом деле я абсолютно согласен с Владимиром - что власти пиаровски крайне неудачно разыграли эту ситуацию.
В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно.
А.ВОЛИН: Мы изначально просили американский канал то, что он не собирался делать. Было совершенно ясно и понятно, что нам откажут.
В.МЕДИНСКИЙ: Напросились на отказ.
А.ВОЛИН: Мы напросились на получение по морде. Причем сделали это практически в прямом эфире, и прилюдно - весь мир наблюдал. Таких вещей делать нельзя - это непрофессионально.
В.МЕДИНСКИЙ: Причем, более того, я поддержку Алексея - ведь было две российских реакции - сначала была реакция министра Иванова - абсолютно адекватная реакция. Иванов сказал, что теперь телеканал АВС для Минобороны не партнер, и везде, где Минобороны пускает иностранных журналистов, он АВС пускать не будет. Абсолютно точно так же поступил бы Пентагон, любое военное ведомство - это их право. Военные ведомство - закрытый пул, не пускаются журналисты, и если мы посмотрим, как американское Минобороны организовывало освещение войн в Ираке, войны в Персидском заливе первой, когда освобождали Кувейт - там были гораздо более жесткие требования, гораздо более жесткие, чем у нас в Чечне. И это была реакция нормальная - она была такая взрывная, эмоциональная. Дальше нужна реакция профессиональная, реакция МИДа. И что мы видим? МИД сначала говорит, что не будет отзывать аккредитацию, через два дня он уже будет, но не сейчас, а потом. "Я тебя накажу" - говорят провинившемуся школьнику - когда закончишь учебный год. При этом совершенно непонятно, кого это касается - то ли единственно официально аккредитованного корреспондента АВС, то ли всего корпункта, где 10 человек сидит.
А.ВОЛИН: Уже не говоря о том, что с технической точки зрения в настоящий момент в России, как нормальной демократической стране, лишение журналиста аккредитации ни к каким последствиям для телеканала не ведет. Потому что они стрингеров наймут.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно. Те же самые люди будут работать, только они не будут ходить на пресс-конференцию в пресс-центр МИДа, на которую итак мало, кто ходит. Что это за реакция, чего мы этим добились? Мы добились того, что нас публично высекли на самом смотрибельном американском канале, как сказал Алексей - раз. Мы подняли рейтинг АВС, вероятно, там подорожает реклама в этом "найт-лайф"...
А.ВОРОБЬЕВ: "Найт-лайн".
В.МЕДИНСКИЙ: Два. Третье - американцы чувствуют себя обиженными - ну, вот опять русские медведи холодную войну вспомнили, решили клыки показать, что это такое. Третье - американские СМИ, американские журналисты, чувствуют себя, по меньшей мере, оскорбленными - это их долг, давать информацию, а русские начинают тут их персонами нон-грата объявлять - то есть, мы испортили личные отношения с американскими журналистами. И самое главное - бог с ним со всем, вышеперечисленным - изгнав АВС, чего мы не сделаем, потому что все равно АВС будет здесь работать - мы всего-навсего лишаемся инструмента влияния на западную аудиторию. Если мы хотим, чтобы западная аудитория у нас думала так же, как думает у нас пресс-служба президента, надо работать с АВС, работать с журналистами.
А.ДУБНОВ: О, как много...
А.ВОРОБЬЕВ: Серьезное предложение.
В.МЕДИНСКИЙ: В хорошем смысле слова. Давать информацию. Что можно было бы попросить, коль материал этот уже прошел, то не вызывать сюда американского... не знаю, посла вызывали, или посланника?
А.ДУБНОВ: Временного поверенного.
В.МЕДИНСКИЙ: Временного поверенного в МИДе вызвали и сказали - требуем не показывать этот материал. На что ему скажут - АВС не государственная компания, поэтому вы не обращайтесь, пожалуйста, в посольство с такими идиотскими просьбами.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо. Я все-таки пытаюсь найти параллель. Не находите ли вы противоречий каких-то, когда по государственным нашим телеканалам, при освещении событий в Ираке, всегда говорится - "повстанцы, мятежники, силы сопротивления", и никогда - "террористы".
В.МЕДИНСКИЙ: Ну надо проводить мониторинг - может, говорится, а может быть, не говорится. Потом, наша позиция в отношении Ирака и позиция всего мира в отношении Чечни - извините, это две большие разницы. Это реально две большие разницы. Поэтому нельзя сравнивать яблоки с апельсинами.
А.ДУБНОВ: Я тут не понял немножко...
А.ВОРОБЬЕВ: И я тоже не очень понимаю.
А.ДУБНОВ: Хотелось бы немножко на этом месте остановиться - что вы хотели сказать?
В.МЕДИНСКИЙ: Мы с самого начала занимали особую позицию по поводу решения военными способами ситуации в Ираке. Это раз. Второе...
А.ВОРОБЬЕВ: И это дает нам возможность..?
В.МЕДИНСКИЙ: Это не дает нам никакой возможности, я просто говорю об истории вопроса.
А.ВОРОБЬЕВ: Какую мысль вы хотите пояснить?
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что я бы не ставил на одну доску Басаева и чеченских, как мы их назовем там - комбатантов, террористов, и кем бы то ни было еще, это все-таки разные весовые категории. Но в любом случае, абсолютно согласен в том, что никогда ни один российский телеканал, тем более, государственный, не покажет в прямом эфире самого прайм-тайм, в самой смотрибельной новостной передачи интервью в прямом эфире с Усамой бен Ладеном - это невозможно. Все-таки у нас в этом отношении несколько меньше двойных стандартов, может быть, чем у АВС.
А.ВОЛИН: У нас несколько меньше возможностей, чтобы достичь Усамы бен Ладена, чтобы взять у него интервью - я бы так сказал.
В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что если бы корреспондент Первого канала выехал бы на афгано-пакистанскую границу, закинул бы гарантии, что ребята, мы возьмем интервью у Бен Ладена, и покажем его в прямом эфире, гарантирую, меньше бы недели ждать пришлось - привели бы, и дали бы. Такие вещи не упускаются.
А.ДУБНОВ: Конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Я не согласен с Владимиром в одной части - я считаю, что люди, которые взрывают бомбы среди мирного населения, вне зависимости, где они это делают - в Чечне, Москве, Багдаде или Вашингтоне - являются террористами.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, здесь вы усматриваете противоречие - в позиции, в том числе, госканалов. Понятно, что детального мониторинга всего эфира...
В.МЕДИНСКИЙ: Понимаете, в чем дело, мы так говорим про позицию госканалов. Давайте не забывать еще об одной вещи, что на госканалах тоже работают люди. И, в общем-то, для многих из нас... мы как-то подзабыли совсем недавнюю историю, что на тех же самых госканалах работают те же люди, которые еще 7 лет тому назад выдавали в прямой эфир Мовлади Удугова, давали интервью с Дудаевым и Басаевым. Вот сейчас у них позиция немножко поменялась.
А.ВОЛИН: И получали за это гонорар.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, получали за это гонорар. В общем то, что у нас первая чеченская кампания проходила в условиях информационного предательства со стороны государственных телеканалов - это тоже тот факт, который в нашей истории был.
А.ДУБНОВ: Вы имеете в виду информационную компанию, такое слово "предательство", а в военной компании не было подобного слова - "предательство"?
В.МЕДИНСКИЙ: Военные выполняли приказ. Более того, что Чечня тоже не была рассадником рая на земле.
А.ДУБНОВ: С этим никто не спорит.
В.МЕДИНСКИЙ: И порядок там надо было наводить. Надо было там первую войну выигрывать, тогда бы и второй бы не случилось. Кстати, и всего того, что за ней последовало.
А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что в журналистском сообществе внутри России нужно установить какие-то единые стандарты по тому, каким образом называть тех, или иных людей, которые атакуют мирных людей, военных...
В.МЕДИНСКИЙ: Это вопрос воспитания и мировоззрения.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот нужно заниматься этим, или нет?
В.МЕДИНСКИЙ: Вообще воспитанием нужно заниматься всю жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен воспитывать журналистов?
В.МЕДИНСКИЙ: Семья и школа.
А.ВОЛИН: Мне кажется, по поводу как называть, это из серии передачи у вас на радиостанции "Говорим по-русски" Помните - все плохие - это шпионы, а все хорошие - это разведчики. У нас так было всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Так мы так и живем.
А.ВОЛИН: Но это неправильно. ВВС до сих пор называет чеченских террористов повстанцами во всех своих материалах. Но это не значит, что они так думают, и это не значит...
А.ДУБНОВ: Они даже про своих не говорят, что они террористы.
А.ВОЛИН: Они про своих ирландских террористов говорят иногда - ирландские террористы. Другое дело, что никогда по ВВС, я думаю, скорее всего, подобный материал бы не пошел. Англичане все-таки более сдержанные, тем более, общественная компания, как ВВС. Еще раз говорю - проблема не в терминологии, пробелка в отношении. Проблема даже не в том, что показали Басаева - наверное, плохо и безобразно. Проблема еще, как преподнесли, как интерпретировали, и как отреагировали на достаточно нашу детскую позицию в этом отношении.
А.ДУБНОВ: Мы, конечно, немножко занимаемся, на мой взгляд, неправедным делом, потому что обсуждаем обсуждение. Я совершенно согласен с Владимиром - мы Пастернака в данном случае не читали. Не видели этого. Я читал это в комментариях, по-моему, "Ленты.Ру" -приводятся выдержки Теда Копелла, цитаты, и контекст этой беседы. Поэтому сейчас говорить, как там было подано - хорошо, или плохо - я не имею права.
А.ВОРОБЬЕВ: Бог с ним, с этим интервью. Была посвящена отдельная программа этому интервью и разбору полетов, позиции Москвы и заявлениям телекомпании АВС, как угодно. Мы не привязываемся к этому интервью. Я хочу понять - нужно ли в России, внутри журналистского сообщества, и возможно ли, выработать какие-то единые стандарты...
А.ДУБНОВ: Нет. Потому что и российские журналисты все так же думают по-разному. Среди российских журналистов есть журналисты, которые согласны, что происходит в Ираке, и солидарны с тем, что там Запад ведет себя правильно, и среди российских журналистов есть люди, которые считают, что те люди, которые взрывают бомбы в Ираке - они борются за правое дело.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы бы называли людей, которые взрывают бомбы в Ираке - террористами?
А.ДУБНОВ: Для меня - террористы взрывают бомбы в любой части мира, среди мирного населения. Эти люди являются террористами.
А.ВОРОБЬЕВ: Ваша реакция, в том числе, на "Эхо Москвы", которая называет их повстанцами? Или мятежниками, или силами сопротивления?
А.ДУБНОВ: Меня названия этих людей радиостанцией "Эхо Москвы", ВВС, и даже российскими телеканалами, в общем-то, особо не режет ухо, негативную реакцию не возбуждает. Я просто говорю, что нам не надо стремиться к навязыванию определенных клише. Мы почему-то считаем, что завтра будем употреблять это слово. И мир от этого перевернется. Мир не перевернется. Более того, от того, как вы будете называть людей, к ним даже общественное отношение не изменится.
А.ВОЛИН: Шпион разведчиком не станет.
А.ДУБНОВ: Да. Шпион разведчиком не станет. Советская пропаганда на протяжении десятилетий называла "акулы империализма и продажные писаки с Уолл-Стрита" - это не мешало огромному количеству советских людей, послушав программу "Время", включать радио "Свобода", "Голос Америки" - интернета тогда, слава богу, у советской власти не было. Потому что в условиях интернета она продержалась бы меньше.
В.МЕДИНСКИЙ: Хочу под вечер рассказать такую историю - я в 1988 г. работал в районной газете "Забайкалец".
А.ДУБНОВ: Коллега?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это была районка Читинской области, г.Забайкальск находится прямо на границе с Китаем. От здания районной газеты до погранзаставы было минут 15 пешком идти. И в районной газете находился на столе у главного редактора такой зелененького цвета сборник "не рекомендованных к употреблению в печати фраз, выражений, терминов и понятий". Поскольку все-таки погранзона, там определенный режим. Например, нельзя было написать "бойцы Хинганского погранотряда" - это была территория этого погранотряда, это было раскрытие военной тайны, потому что жители не должны были подозревать, что рядом граница. Даже просто "бойцы отряды", потому что называя слово "отряд" вы выдаете структуру погранвойск. Не дай бог написать "застава No 12" - это сразу не то, что лишение аккредитации, а гораздо хуже. В то же время рекомендованный термин: "воины-пограничники". И например рассказы о соревнованиях - я писал этот материал, я помню, между бойцами округа, которые там проводились, было написано, что "команда А воинов-пограничников" выиграла в волейбол у "команды "Б" воинов-пограничников", потому что номера отрядов употреблять было нельзя. Мне не хотелось бы, чтобы мы в нашей дискуссии доходили до каких-то запрещенных слов, выражений. Пусть каждый называет этих людей, как считает необходимым. Важна суть, важно понятие, реальное формирование общественного мнения.
А.ВОРОБЬЕВ: А.Дубнов, вы хотели сказать?
А.ДУБНОВ: Я хотел продолжить мысль А.Волина о том, что невозможно установить единые стандарты, потому что отношение у нас к иракской войне разное, и тому подобное. Просто Алексей не сказал, что у нас отношение к чеченской войне среди журналистов, как среди массы людей, разное.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
А.ДУБНОВ: И это глубоко трагичная ситуация для страны. И она находит отражение и в журналистском сообществе.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сломать это нельзя, мы признаем это, или..?
А.ДУБНОВ: Понимаете, у нас пытается сломать это власть, навязывая вот эту парадигму - мы - они, они - мы, чужие - свои, свои - чужие. Знаете, этот код, когда радиолокационные станции пытаются прислать запрос на самолет, есть определенный код - свои-чужие. Так вот у нас стало главным критерием определения, свой человек, или не свой - вот как он относится к этому. Вот он относится к этому так - значит, он чужой. А если иначе - свой. И наоборот. Я не вижу выхода из этой ситуации. Это началось в эпоху первой кампании, связанной с Бабицким - 2000-й год. Я просто хорошо знаю эту ситуацию, поскольку до 1998 г. работал обозревателем русской службы радио "Своды", и в 2000 г. принимал активное участие в вызволении Андрея из Чернокозово. Я просто знаю, какие переговоры велись на самом высшем уровне уже тогда, с Владимиром Владимировичем, как к нему ходили ходоки - я знаю его реакцию Я точно тогда для себя сформулировал, что для нашего президента есть свои, и есть чужие. И эта ситуация транслируется, к сожалению, на наше сообщество - вот все, что я хочу сказать.
А.ВОЛИН: Я не совсем соглашусь, когда здесь говорится о том, что власть для себя пытается сделать разделение на своих и чужих. Потому что, возвращаясь к тому, что я говорил в самом начале - внутри российской элиты также нет однозначной позиции в отношении, кто для России свой, кто - чужой. Потому что внутри российской элиты есть группировки, которые направлены и нацелены на развитие сотрудничества с Западом, в том числе, и через участие в антитеррористической коалиции, в том числе, и через более широкую экономическую и политическую интеграцию, и есть группировки, направленные на изоляционизм. И это разделение есть во власти, в журналистском корпусе, потому что я абсолютно уверен, что М.Леонтьев и журналисты газеты "Время новостей" по-разному оценивают международную ситуацию.
А.ДУБНОВ: О, да.
А.ВОЛИН: Оно есть и в обществе. Потому что и пресса и власть отражают те настроения, которые есть внутри нашего общества. Потому что даже если взять "Единую Россию", которую здесь представляет Владимир - насколько я знаком с этой партией, Владимир, в общем, принадлежит к более прозападному крылу в этой партии. Есть люди, которые по-другому расценивают многие ситуации.
В.МЕДИНСКИЙ: Да это нормальная ситуация.
А.ВОЛИН: Да.
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что общество, которое думает одинаково, это Оруэлл, "1984 год" - неужели мы к этому стремимся?
А.ДУБНОВ: Вот Яковенко хочет.
А.ВОРОБЬЕВ: Цитату как раз из Союза журналистов: "Мировое сообщество журналистов, редакторов, издателей и вещателей заинтересовано в том, чтобы иметь единые, достаточно детализированные применительно к различным ситуациям ориентиры в профессиональном поведении...
А.ДУБНОВ: "Зеленую книжку".
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем на рекламу и "рикошет", и вопрос - можно или нужно?
А.ДУБНОВ: Мне - не нужно, я не член Союза журналистов.
А.ВОЛИН: И я не член.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве - 20.55. Вопрос сегодняшнего дня. Но сначала зачитаю еще одну цитату из заявления, призыва Союза журналистов России: "Принципиально важно, чтобы эти ориентиры были выработаны самим сообществом при участии психологов, социологов, этнологов и других экспертов, а не навязаны извне. Они должны соблюдаться всеми СМИ и уважаться властями". Безудержный смех какой-то здесь, в первой студии...
А.ДУБНОВ: Даже хрюканье.
А.ВОРОБЬЕВ: Микрофоны что ли отключить вам, чтобы не влиять на слушателей. Вы влияете на слушателей, не надо.
А.ВОЛИН: Мы влияем на слушателей? Мы не предлагаем слушателям при помощи психологов, этнологов и психиатров...
А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Не давите. Внимание, вопрос: "Нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма?". Если "да - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Значит, вы говорите - "да", нужно, и тогда говорите "нет" двойным стандартам. И вы говорите "нет", не нужно вырабатывать единые стандарты и подходы, и тогда вы говорите "да" двойным стандартам в освещение проблем или тем терроризма. Давайте послушаем телефоны - нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма?. Добрый вечер, как вас зовут, вы в прямом эфире.
НИНА: Это Нина из Зеленограда. Я хочу вам сказать - я с интересом слушаю ваш диспут и ваши дискуссии. Вы забываете два слова: "свобода слова", в вашем диспуте не прозвучало ни разу про свободу слова. Вы хотите навязать мне стерилизованное мнение, а я хочу знать много мнений, чтобы иметь свое. Я была оболванена при Сталине, при других правителях, а вы предлагаете мне опять стерилизацию информации. Ельцин был плох, но при нем была свобода слова. А я хотела бы послушать того товарища, который видел в целом фильм Бабицкого - из таких здесь никого нет. Кто-то сказал, кто-то видел... И, кстати, в Англии Робин Гуд считается героем, и там два города спорят за то, чтобы ему поставить памятник. А вы говорите - бандит. Вот вам пожалуйста. Даже говорить стыдно так.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Нина. Еще раз - нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма". Если "да - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Между прочим, не такая однозначная ситуация - я вижу результаты голосования. Не много человек позвонило, но тем не менее. Пожалуйста, будьте активнее, осталось 2 минуты до конца голосования. Не так много звонков, и сделать вывод относительно какой-нибудь ситуации будет сложнее, пожалуйста. Не ленитесь - нужно ли выработать единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма?. Если "да - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Еще один звонок.
ТАМАРА: Добрый вечер, господа. Меня зовут Тамара, Москва. Я хотела бы что сказать - вот я вас слушаю с интересом, вы такие умнейшие люди, но такое ощущение, что есть человечество, а есть журналисты. А журналисты - они просто профессионалы, а понятие морали и того, что допустимо, а что недопустимо, для них не существует. Есть же какие-то вещи, которые безусловны - что взрывать мирных людей нельзя, захватывать детей в школе, или, например, "Норд-Ост" - это недопустимо. И поэтому должны быть просто естественные стандарты. Стандарты на то, что недопустимо - недопустимо и для журналиста тоже, пока он считает себя человеком.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Тамара, за вашу позицию. В Москве - 21 час, мы уйдем на новости, а у вас есть еще несколько секунд, чтобы ответить - нужны ли вам единые стандарты в освещении СМИ темы терроризма". Если "да - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Слышите? Гости шепчутся. Я все вижу. Ну что же, у нас закончилось электронное голосование, не так много людей позвонило, но, тем не менее, какой-то вывод можно сделать - 1351 человек дозвонился по одному из двух предложенных телефонов. Как вы считаете, что сказали люди в своем большинстве, меньшинстве, половине?
А.ДУБНОВ: 60 сказали - нужны, 40 сказали - не нужны.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н МЕДИНСКИЙ?
В.МЕДИНСКИЙ: Думаю, что примерно пополам, только потому, что мы не успели объяснить, что такое единые стандарты освещения терроризма в изложении Союза журналистов. Если бы мы это объяснили поподробнее, число тех, кто добивается этих единых стандартов, значительно бы уменьшилось.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня есть примета - когда депутата "Единой России" в прямом эфире спрашиваешь после "Рикошета", как вы думаете, какова пропорция - у меня не было ни одного случая, чтобы депутат сказал что-то иное, чем 50 на 50 - это особенность членов партии "Единая Россия". И г-н Волин?
А.ВОЛИН: 55 на 45.
В.МЕДИНСКИЙ: Тоже хотели 50 на 50?
А.ВОЛИН: Нет, я изначально считал, что будет 55-45, при этом не исключаю, что 55 - за то, что нужны, абсолютно согласен с депутатом от "Единой России", который считает, что 50 на 50 - в том отношении, что если бы более подробно было бы объяснено, что Союз журналистов России подразумевает под "едиными стандартами", с учетом тех технических деталей про психологов, зоологов и ветеринаров, что они написали - я боюсь, что даже "зеленая книжечка" в погранзоне показалась бы торжеством демократии и плюрализма, . то, в общем, конечно, число слушателей, поддерживающих единые стандарты, было бы меньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, никто не угадал. 79% сказали "нет".
А.ВОЛИН: Йес...
В.МЕДИНСКИЙ: Все-таки что-то мы успели объяснить.
А.ДУБНОВ: Почему вы думаете, что мы успели объяснить? Почему вы так недооцениваете слушателей?
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, я рад этому обстоятельству, потому что вынужден признать, что думали о наших слушателях хуже - это комплимент аудитории "Эхо Москвы".
А.ВОЛИН: Вне всякого сомнения.
В.МЕДИНСКИЙ: Это показатель качественной аудитории, показатель на самом деле... думаю, на самом деле, того главного, что сказала вторая позвонившая радиослушательница - что это, прежде всего, вопрос человеческого отношения и воспитания. Мне как раз думается, что это во многом должно повлиять.
А.ВОЛИН: Дать свободу слова. Просто первая позвонившая тоже очень трезво поставила вопрос. Что вы дайте мы информацию, а уж мы как-то внутри себя отработаем стандарты.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. И я как раз думаю, что это и было то психологическое объяснение тех двух направляющих или составляющих, которые привели людей к этому голосованию. Что первое - это на самом деле свобода слова, кстати, очень интересно, что Союз журналистов России как-то про свободу слова ни разу в этой ситуации не вспомнил. И второе - то, что нормальный цивилизованный человек сам найдет среди огромного количества терминов тот, который реально отвечает его убеждению и воспитанию.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, еще одна история, Нина пишет: "Что нужно террористам? Им нужна слава, поэтому чем больше о них говорят в СМИ, тем больше у них кайфа. Не говорите о них много". То позиция? СМИ могут занять эту позицию?
В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что это позиция, но она касательно действий террористов в период теракта. Потому что вне всякого сомнения террористы добиваются известности, и их цель - давить на общественное мнение, в первую очередь, в ходе теракта - вне всякого сомнения, пока идет теракт... это очень сложный вопрос - какие ограничения. Что говорить, что не говорить - это на грани цензуры. У них одна цель всегда. Другой вопрос, что совершенно ненужно замалчивать террористическую деятельность, и делать вид, что ее нет вообще - это было бы неправильно, потому что обманывать самих себя - это вернуться в советские времена, когда у нас могла взорваться база ...
А.ДУБНОВ: Чернобыльская АЭС.
В.МЕДИНСКИЙ: Чернобыльская АЭС. И только спустя неделю случайно заметка в правом нижнем углу, в соответствии, наверное, с едиными стандартами - по-моему, была заметка в "Известиях" или в "Правде".
А.ВОРОБЬЕВ: Аркадий Дубнов?
А.ДУБНОВ: Мне очень нравится мнение г-на Мединского, потому что "Единая Россия" - против единых стандартов - вот такой хороший слоган.
В.МЕДИНСКИЙ: "Единая Россия" - за плюрализм и свободу слова.
А.ДУБНОВ: Да. Прошу отметить. Я надеюсь, что вы мой бывший коллега, вы не обидитесь. Я просто хочу думать, что то, что 79% против, как "Единая Россия" стандартов единых - это просто говорит о том, что мы еще не отошли от ощущения, что как только нам кто-то скажет - будете работать едино, вашу мать... это приведет к "шаг влево, шаг вправо - расстрел" - это в генах сидит у людей. У большей части поколения, кому за 40 - это все помнят. И я думаю, что отсюда любая идея идиосинкразии, любое отвращение, любая неприязнь к навязыванию чего-то единого, может быть, иногда даже и полезного. У меня есть такое мнение. Может быть, даже я с ним и согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом вообще СМИ могут противодействовать, противостоять терроризму? Какова роль СМИ здесь, что максимально возможно могут сделать журналисты, и чего они не делают, на ваш взгляд?
А.ВОЛИН: Знаете, давайте начнем от печки. У СМИ, как это ни кощунственно будет звучать, нет задачи ни противодействовать терроризму, ни бороться с терроризмом. СМИ что могут сделать? Они могут не пропагандировать терроризм. Это, пожалуй, самое важное. СМИ обязаны и должны сообщать о всех терактах - это аксиома и это понятно. Потому что если СМИ не будут сообщать о терактах или террористической угрозе, это, по сути дела, снизит гражданский контроль за теми ведомствами, которые должны этому противодействовать. Поэтому не сообщение о теракте - это, по сути дела, отказ от гражданского контроля. Поэтому что могут сделать СМИ с точки зрения борьбы с терроризмом? Это не давать трибуну террористам - условно говоря, истина конкретна, если свести ее к короткой формуле, то формула следующая - о терактах сообщать, телевизионных мостов с террористами не устраивать.
А.ВОРОБЬЕВ: А.Дубнов?
А.ДУБНОВ: Это очень тонкая грань. Собственно, с тем, что скзаал Алексей - здесь не с чем спорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Я не призываю вас спорить, вы можете дополнить какую-то позицию
А.ДУБНОВ: Понимаете, очень трудно провести грань между информационным сообщением о факте террора - я сказал бы даже больше, что не сообщение об этом есть просто должностное преступление. Вот сейчас сообщили о том, что взрывы в Анталии - люди собираются в Анталию и имеют право знать, что там происходит, не сообщить об этом - это есть должностное преступление тех, кто занимается информацией. Дальше. Где провести грань между невозможностью проводить телемосты и просто сообщением о факте террора? А где попытка проанализировать?
А.ВОЛИН: Анализировать - пожалуйста. Но я опять напоминаю ситуацию, которая была у нас еще несколько лет тому назад. Понимаете, в чем дело - те нормы, которое медиа-сообщество, кстати, при активном участии главного редактора "Эхо Москвы" А.Венедиктова, выработало при освещении терактов, они реально были написаны кровью. Потому что это опыт многочисленных терактов, которые происходили в нашей стране. И медиа-сообществу потребовалось время и кровь - кровь наших сограждан - для того, чтобы понять, каким образом можно и нужно освещать те или иные вещи. Но достаточно недавно еще были ситуации, когда теракты сопровождались тем, что выезжали журналисты, ставилась тарелка, что люди, захватывавшие заложников, в прямом эфире говорили, зачем они это сделали, почему, Объясняли свои требования, пропагандировали свои взгляды.
В.МЕДИНСКИЙ: Они побеседовать с премьером могли в прямом эфире еще.
А.ВОЛИН: Да. Мы же все это проходили. И нам реально потребовалось время на то, чтобы понять, как это делается. Кстати, в значительной степени мы здесь изучали и международный опыт, в том числе. И в этом отношении - да, мы вошли, на самом деле, и весь мир цивилизованный вошел в новую эпоху - повышенной террористической опасности. Эта та ситуация, в условиях которой на протяжении многих лет живет, наверное, единственная из стран более или менее цивилизованного мира - это государство Израиль. И в значительной степени, я думаю, нам все больше надо изучать тот опыт, который был у них - а там, кстати, очень жесткие требования - никаких переговоров, никакого паблисити, практически вообще бесконтактные вещи. И самое главное - вне зависимости от того, кто, где и когда потом находится, в какой части мира, найти и уничтожить. Чего у нас, кстати, пока нет.
А.ДУБНОВ: И я могу предположить, почему у нас этого нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
А.ДУБНОВ: Мое видение разницы между государством Израиль и нынешней России состоит в том, что государство Израиль к террору как к таковому на 99,9% отношение единое - это антигосударственная деятельность, направленная против существования самого государства.
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас это не так?
А.ДУБНОВ: А у нас это до сих пор не так.
В.МЕДИНСКИЙ: К сожалению большому, я согласен.
А.ДУБНОВ: Мы возвращаемся к тому, с чего мы начали - у нас неоднозначное отношение к проблеме Чечни. Дальше стоит говорить, или нет?
В.МЕДИНСКИЙ: К большому сожалению, преимущество в данном случае государства Израиль перед нами заключается в том, что там есть такое понятие, как "дух нации", и когда мы говорим об антигосударственной деятельности террористов, никто не говорит, что государство - это власть, это там где-то, отдельно, в тюрьме, а лично мне плохого террористы пока еще ничего не сделали. У нас, к сожалению, значительная доля населения отделяет себя не только от власти - бог с ним, она отделяет себя и от государства. И поэтому усилия государства и власти по борьбе с терроризмом воспринимаются как схватка на стороне, в которой мы вроде бы не участвуем. Если же говорить о роли СМИ и роли прессы, что она должна делать во время борьбы с террористами - мне кажется, что основная функция СМИ, как правило, это все-таки зарабатывать деньги - с точки зрения издателей и владельцев. Поэтому надо говорить не о роли СМИ как акционерных обществ, а говорить, наверное, о миссии журналистов.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы об этом пытаемся говорить.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. И все-таки пресса - это 4-я власть, это власть над умами, это колоссальной силы эмоциональное оружие, которое не просто формирует общественное мнение, оно формирует убеждения целых народов. И именно ответственность журналиста заключается в том, чтобы показать, насколько преступны, ужасны и отвратительны деяния журналистов...
А.ДУБНОВ: Террористов.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, террористов.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вот то самое нашумевшее скандальное интервью Басаева, показанное по АВС - существуют ведь правило, формы, которыми пользуются все телекомпании мира, все радиостанции - террористу не дают говорить, просто закадровый текст, там излагают то, что он там несет. Должно ли, на ваш взгляд, было быть показанным это интервью в такой форме, в изложение ведущего, или диктором, закадровым текстом, закадровым голосом, интервью Басаева показанным быть по Первому или Второму нашему каналу - должно ли было оно быть?
А.ВОЛИН: Знаете, я думаю, что если бы в корректной форме интервью Басаева прошло по АВС, я не исключаю возможности, что в новостях Первого и Второго каналов были бы ссылки на эти интервью, и какие-то вещи из него наверняка были бы использованы. По крайней мере, я абсолютно уверен в том, что заявление Басаева про возможность новых терактов, о которых он говорил - они бы, вне всякого сомнения, были бы российскими СМИ процитированы.
А.ВОРОБЬЕВ: Должны или были бы?
А.ВОЛИН: Вот опять - должны... вы ставите...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот Басаев угрожает новыми терактами россиянам. Россияне обязаны, должны это знать, должна это показать первая или вторая кнопка?
А.ВОЛИН: Опять вы становитесь на позицию нынешнего руководства Союза журналистов - на первой и второй кнопке есть свои начальники, которые определяют эфирную и редакционную политику. Если им кто-то будет регулярно говорить - вы должны сделать это и это...
А.ВОРОБЬЕВ: Я спрашиваю.
А.ВОЛИН: Они могли бы. Я как издатель, как человек, который, кстати, в свое время тоже работавший и на ВГТРК, могу сказать, что эти материалы могли быть использованы российскими каналами. Но после того, в той форме, в которой телеканал АВС показал интервью Басаева, наши каналы уже не могли это показать из чисто этических соображений. Потому что этот показ, то, как он был представлен, это был плевок в сторону России. Тиражировать плевки наши телеканалы не могут.
В.МЕДИНСКИЙ: Давайте проведем простую аналогию. Могла бы прокомментировать радиостанция "Эхо Москвы" это интервью соответствующими своими комментариями, или не должна была? Вы никому ничего не должны, но вы вполне могли прокомментировать это интервью, дав соответствующие свои оценки и комментарии. Совершенно другая ситуация - если бы поздно ночью Басаев по пути в Ингушетию заехал бы сюда, на Новый Арбат, дал бы интервью, в результате которого ведущий бы сказал - вот это не моя позиция, это позиция так называемого террориста Басаева - вот такие есть у нас террористы. После чего Басаев под прикрытием ночи поехал бы обратно, и попал бы наконец в Ингушетию. Вот две разных ситуации.
А.ДУБНОВ: Я коротко очень - мы опять возвращаемся к проблеме, о которой говорили - мы опять обсуждаем обсуждение. Алексей говорит, что в той форме, в которой показывали АВС - Алексей, вы видели, в какой форме показывало АВС, скажите честно, видели?
А.ВОЛИН: Нет, не видел.
А.ДУБНОВ: Вот. Все. Нет у меня больше вопросов. Поэтому то, что сказал Алексей, я бы перефразировал так - после того, как российские власти, два министерства отреагировали так бурно, нервно и эмоционально - а не после того, в какой форме было на АВС - ни первая, ни вторая кнопка этого сделать не могли. Именно после этого, а не после того.
А.ВОЛИН: Только давайте не забывать еще об одной вещи - что российские власти два министерства - они у нас не проявляют чудеса оперативности. Поэтому в обычной ситуации, "он-лайновой", наши телеканалы успели бы раз пять продемонстрировать это все, если бы это было в нормальном виде - до того, как последовала бы реакция Минобороны, МИДа и дальше.
В.МЕДИНСКИЙ: Еще раз скажу - реакция Минобороны в любом случае была адекватной.
А.ДУБНОВ: Это не обсуждается.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот реакция МИДа была спорной и достаточно странной. Реакция Минобороны - абсолютно нормальной.
А.ДУБНОВ: Яковенко был в отпуске.
А.ВОЛИН: Да, вот в последнее время меня радуют российские телеканалы - когда со стороны российского МИДа делается какое-то заявление - видимо, в связи с назначением Яковенко зам.министра иностранных дел - там должность вакантная - и выступают представители МИДа, гениальная титровка идет, по-моему, ни один из каналов больше до этого додуматься не мог - заместитель представителя МИД России.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, я тоже обратил внимание - это потрясающе.
А.ВОРОБЬЕВ: Роскошно, действительно. Давайте еще послушаем звонки, и наденем наушники для того, чтобы можно было их услышать. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я вопрос хотел задать такой конкретный - если завтра Басаев, не дай бог, захватит атомную станцию, потребует прямого эфира, и скажет, если через 15 минут прямого эфира не будет, будет взорвана атомная станция - что, у нас журналисты не должны сделать прямой эфир Басаеву?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Александр. Хороший вопрос.
В.МЕДИНСКИЙ: А он ее все равно взорвет.
А.ВОРОБЬЕВ: Так что, мы не должны?
В.МЕДИНСКИЙ: Нет. Это идти на поводу у террористов. Весь опыт антитеррористической борьбы большинства стран мира свидетельствует о том, что идти на выполнение ультиматумов террористов нельзя. Вы этим провоцируете новые террористические захваты.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, добрый вечер, вы в прямом эфире. Алло? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Владимирович, Москва.
А.ВОЛИН: Здравствуйте, Владимир Владимирович...
ВЛАДИМИР: Я вот читал Библию, читал Евангелие, и не стал верующим. Я хочу слушать полную информацию обо всем, я считаю, что своим умом смогу все переварить и оценить.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, спасибо за позицию. Еще один звонок... вообще, что должны делать СМИ, каким образом противостоять террористам. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?
ОЛЕГ: Меня зовут Олег Анатольевич, из Балашихи. У меня только один совет к вам - быть объективными в освещении событий. Это самое главное. И особенно не забывать трагедию мирового значения - Беслан. Беслан забыт.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, такие незатейливые рекомендации по тому, как противостоять террористам. Алексей, вы хотите что-то прокомментировать?
А.ВОЛИН: Я хотел сказать, что у нас сегодня в студии и со зрителями происходит состояние какого-то трогательного единения.
В.МЕДИНСКИЙ: Единства.
А.ВОЛИН: Да, единство без борьбы противоположностей у нас сегодня какое-то вышло абсолютное. Что, видимо, все-таки показывает то, что среди основной массы населения, при совершенно разных политических, этических, еще каких-то взглядах, отношение к терроризму, как отрицательное - оно едино, оно консолидирующе. Вот смотрите - реально - собрались крайне разные гости в студии - представитель правящей партии, представитель либеральной газеты, долгое время работавший на радио "Свобода", финансируемой Конгрессом США, соответственно, издатели, самые разные люди звонили сюда в студию, голосование проводили электронное - а всем со всем соглашались. Единственное обидно, что из общего строя выпал Союз журналистов России - ну, как говорится, в семье не без урода...
В.МЕДИНСКИЙ: Один из звонивших скзаал, что народ - отдельно, а журналисты - отдельно.
А.ВОЛИН: У нас получилось, что народ отдельно, а Союз журналистов - отдельно. В общем, ребята находятся в той нише, которую они сами для себя выбрали.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что же, несколько, может быть, сообщений с пейджера: "На всех телевизионных кнопках начальник один (в Кремле)" - пишет Михаил. "Скажите, а если террористы требуют прямой эфир и предлагаю взамен освобождение каких-нибудь заложников - в этом случае предоставление эфира тоже будет названным "идти на поводу" - это Никита Щебяков.
А.ДУБНОВ: Это как раз мы проходили - в ситуации, поставленной в вопросе относительно захвата атомной станции - это действительно мурашки по коже. Я на самом деле 11 лет проработал на атомной станции, потому что по образованию я не журналист, а энергетик, работал на 4 российских атомных станциях, то есть, не российских, а украинских, в том числе. Я знаю ситуацию, и знаю, на что рассчитывается, как самая большая угроза, атомная станция - на защиту от нападений самолетов. Так вот, я не знаю, насколько сегодня Атомнадзор, органы надзора, ввели вот эту практику защиты от терроризма. Я думаю, что она введена. Но это катастрофическая ситуация. И, кстати, сейчас кто-то спросит - а что вы сейчас обсуждаете? Вы даете мысль, идею...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, мысль не нова.
А.ДУБНОВ: Да, я думаю, что мы не первые, кто давал такую идею. Но это проблема, я бы не был так категоричен, как Алексей, отвечая на этот вопрос. Я хотел бы спросить у израильтян - у них только нет атомной станции, у них атомный центр - вот как бы они ответили на этот вопрос - гипотетический, к счастью, я надеюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение А.Дубнова. А г-н МЕДИНСКИЙ?
В.МЕДИНСКИЙ: Мне тоже кажется, что мы все говорим об одном и том же.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, я не прошу подвести итог всей беседы, я хочу, чтобы вы определили свою позицию по отношению к вопросу, который прислал Никита - террорист требует прямого эфира, предлагает взамен освобождение заложников. В этом случае предоставление эфира тоже будет вами названо "идти на поводу", или?
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, это вопрос, на который нет ответа. Потому что, с одной стороны, А.Волин прав - любая уступка террористам провоцирует новые аналогичные шаги. Именно поэтому в том же упомянутом нынче Израиле, где большой опыт борьбы с террористами, железный принцип - никогда никаких уступок. И только это помогает бороться им с террористами. Но с другой стороны давайте посмотрим так вопрос - а если среди захваченных заложников оказались бы родственники руководителя данного СМИ? Как бы в этом случае он себя повел, имели ли бы мы право судить его за эти действия? Поэтому, мне кажется, задача всех, и задача спецслужб, которые проморгали каким-то образом Бабицкого, взявшего интервью у Басаева, не допустить подобных ситуаций.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, не очень веселая тема. Точка не очень веселая.
А.ВОЛИН: Вы знаете, точку, я думаю, надо поставить на оптимистической ноте - что в значительной степени как раз борьба с терроризмом зависит не от журналистов, не от общественного мнения, а именно от работы спецслужб. Потому что в случае физической ликвидации террористов, в общем, думаю, большого бы количества дискуссий, которые мы ведем, не было бы.
В.МЕДИНСКИЙ: Был бы просто хороший информационный повод.
А.ВОЛИН: Поэтому чем более эффективно спецслужбы будут работать, и чем быстрее в разных точках как страны, так и мира, они будут ликвидировать террористов, тем меньше у нас будет необходимости говорить на эту неприятную тему.
А.ДУБНОВ: Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Мединский, Алексей Волин, Аркадий Дубнов, и я, Алексей Воробьев, прощаемся с вами. До встречи.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 362899
Перв. публик.: 11.08.05
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 373
Мединский Владимир Ростиславович
|
