Горькаев: У нас в гостях сегодня Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук и новый депутат Государственной Думы от блока "Родина". Наталья Алексеевна, поскольку нечасто приходится встречаться с человеком, который хорошо знает не только историю международных отношений, но и историю нашей страны, я все-таки хотел бы вам задать такой общий вопрос. Как вам видится теперешняя геополитическая ситуация в мире, где находится наша страна, куда мы идем?
Нарочницкая: В течение 90-х годов, конечно, Россия оказалась в некоем таком геополитическом "мешке", и причем виновата, мне кажется, она в этом сама, поскольку она утратила или отреклась, скажем так, от своей естественной геополитической миссии, уготованной ей, прежде всего, ее местоположением и огромной территорией - это быть держателем равновесия между Востоком и Западом как цивилизациями. Начался передел мира, в том числе, и соперничество за российское наследство. Мне кажется, что сейчас есть некие знаки, что Россия наконец-то, как говорил блистательный русский канцлер Горчаков, сосредоточивается.
Это означает всего лишь, что Россия потихоньку осознает, что судоходные реки и незамерзающие порты одинаково важны, что для монархии XVIII века, что для республики XXI, что для тирании, что для демократии. А через эти незамерзающие порты и проливы проходят ведь не только имперские пушки, но и танкеры с нефтью. И великая Россия национальному капиталу еще нужнее, чем пролетариату, у которого, как известно, нет отечества, кроме социализма. И поэтому, несмотря на то, что положение достаточно сложное, даже очень сложное, тем не менее, у меня нет апокалиптических оценок. Россия слишком большая величина, и она еще скажет свое слово миру.
Горькаев: Ну, слава богу, как говорится. Давайте начнем с вопросов:
"Уважаемая Наталья Алексеевна. Меня зовут Дмитрий Алексеевич. Я из Москвы. Вопрос не только от меня, но и от моих товарищей, ветеранов труда. Я бы хотел узнать, чем вы объясняете такой успех блока "Родина" на этих выборах. Ну, и второй вопрос: считаете ли вы товарища Глазьева преемником товарища Зюганова, то есть будущим лидером Компартии или, допустим, лидером левого движения? Спасибо вам большое"
Нарочницкая: Дмитрий Алексеевич, для меня успех блока "Родина" не был таким неожиданным. Мне кажется, что наши избиратели интуитивно почувствовали в нас некую "третью силу", вроде Столыпина, которая, с одной стороны, выбивает почву из-под революции, которую страна не выдержит, она просто рухнет, она слишком слаба сейчас. А с другой стороны, выбивает почву также из-под тех, кто ничего не желает менять, знаете, как вот в начале XX века. "Третью силу" в лице Столыпина ведь ненавидели и те, кто уже держал наготове бомбу, и те, кто не хотел выпустить из рук розгу, как говорил Иван Солоневич. У нас есть мировоззрение в отличие от других партий, которое сейчас востребовано. Мы идем, безусловно, в будущее, мы апеллируем к национальному чувству русских людей, но оно не направлено против кого-то, наоборот, мы всегда говорим: только тот, кто ценит свое наследие, способен с почитанием и уважением относиться к подобным чувствам других. Мы идем в будущее, мы не пляшем на пепелище родной страны, мы категорически отвергаем вот это глумление над жизнью отцов, когда ежечасно, в течение 10 лет, совершался грех библейского Хама, но, тем не менее, мы не упорствуем в марксизме-ленинизме. И вот тот естественный протест против пагубных явлений, которые мы наблюдаем повсеместно, он отлит в некие такие новые мировоззренческие формы, которые оказались удивительно востребованы. Ведь за нас проголосовало огромное количество интеллигенции, которая никогда не голосовала за КПРФ. Мое академическое окружение проголосовало за "Родину".
Горькаев: Из Японии вопрос от Итеке Икиро: "С большим интересом слушал передачи "Голоса России" о выборах в российский парламент. Меня очень удивило, что на них присутствовали иностранные наблюдатели из СНГ и еще 43 стран. На выборах в Японии не бывает иностранных наблюдателей. А зачем они нужны в России?"
Нарочницкая: Я очень завидую Японии, что у них такое самосознание, как вот у нашего слушателя. Я тоже считаю, что вот это самоуничижение, которым мы упивались в течение первых десяти лет реформ, оно привело к тому, что мы позволяем всем учить нас. По-моему, можно точно так же послать наблюдателей на выборы во Флориду, вы помните, что там творилось во время выборов последнего президента. Я думаю, что достаточно наших собственных наблюдателей.
Присутствие иностранных наблюдателей, на самом деле, это унижение, потому что они, видите ли, дают вердикт: цивилизованны мы или нет. И пора от этого, конечно, отказываться. Почему мы должны так унижать себя.
Горькаев: Давайте еще чуть-чуть поговорим про выборы. Вопрос из Германии. Хайнрих Хюммер спрашивает: "Я внимательно следил за выборами в российскую Думу и очень доволен ее результатами. Весной в России пройдут выборы президента. Как вы считаете, можно ли по результатам выборов в Думу предположить, что Владимир Путин с большим преимуществом победит на президентских выборах? Меня бы это очень обрадовало, так как я считаю его умным и дальновидным политиком"
Нарочницкая: Я думаю, что наш слушатель совершенно прав. Я думаю, что эти выборы, безусловно, являются таким, я бы сказала, опросом общественного мнения, который безусловно показывает, что ныне действующий президент Путин, безусловно, получит мощную поддержку на выборах.
Горькаев: И еще один вопрос, по Интернету, от Гавара Кардаша: "Как вы оцениваете результаты выборов в российский парламент? У нас пишут, что на них победила партия чиновников и даже начальников. Каким, с вашей точки зрения, должен быть состав российского парламента, я имею в виду, профессиональную подготовку депутатов, чтобы принимаемые законы были грамотными и долго служили людям?"
Нарочницкая: Вот тот факт, что много чиновников проходит в нашу Думу, на самом деле не должен вызывать какого-то нездорового интереса. Дело в том, что наш парламент ( такая у нас интересная страна) занимается ведь очень сильно всякими хозяйственными вопросами, и законодательство у нас еще недостаточно развито для обеспечения новых многогранных форм хозяйственной деятельности. Здесь чиновничий опыт на местах в этой области, в административной, то есть знание вот этих живых проблем, он, действительно, именно для российского парламента гораздо важнее, чем, скажем, для какого-нибудь западноевропейского парламента, где политическая карьера - это, скорее, умение лавировать между разными силами. Что касается профессионализма парламента, то я могу сказать, что вот даже в нашем блоке "Родина" очень много профессионалов.
У нас достаточно профессионалов и в области банковской, и экономической деятельности, и хозяйственной, и в области мировоззрения, и международных отношений. Причем таких, которые всегда совмещали теорию с практикой, что важно. Это не кабинетные ученые. Что касается остального парламента, то, честно говоря, и у "Единой России" тоже достаточно профессионалов. Хотя, конечно, специфика нашего парламентаризма и политической жизни в том, что, действительно, много начальников проходит. Ну, что же, это наша особенность. У каждой страны свои особенности. В Америке актеры становятся губернаторами, и это не удивляет.
Горькаев: Пожалуйста, следующий вопрос:
"Добрый вечер, госпожа Нарочницкая. Меня зовут Вернер Штруббе. Я звоню из Дюссельдорфа, Германия. После распада Советского Союза Россия сейчас переживает не лучшие времена, прежде всего в экономическом плане. Ослабление любого государства всегда для него опасно. В чем вы видите главное направление деятельности по укреплению безопасности страны? Какую роль в этой плане вы отводите сотрудничеству со странами Европы?"
Нарочницкая: Действительно, я чувствую такое заинтересованное и доброе отношение к нашей стране. Ослабление России, как показали последние события и реакция Европы на иракскую эпопею Соединенных Штатов, отнюдь не на пользу пошли роли Европы в мировых делах. Не российское великодержавие угрожало мировой роли в Европе, а скорее, как мне кажется, его отсутствие.
Горькаев: А вы можете это пояснить?
Нарочницкая: Дело в том, что Европа постепенно, на мой взгляд, становится уже не центром интереса Соединенных Шатов, которые проводят масштабную евразийскую стратегию, а уже таким защищенным тылом. И, несмотря на протесты франко-германского альянса, Соединенные Штаты пренебрегли этими интересами и показали, что интересы контроля над мировыми ресурсами для них важнее, нежели такая стабильность поддержания трансатлантических отношений. Здесь, конечно, возникает вопрос: как Россия и Европа могли бы сотрудничать? Во-первых, безусловно, безопасность России основывается на очень многих параметрах. Это не только военная область, где, безусловно, Россия должна поддерживать этот аспект на должном уровне, чтобы, по крайней мере, хотя бы исключить посягательства на ее ресурсы. Ведь все последние войны идут за контроль над мировыми ресурсами и военно-морскими подступами к ним. Так что наше южное "подбрюшье", так сказать, мне кажется, может быть вполне следующим этапом, не прямого, конечно, но косвенного давления. Я человек, который очень много работал в области философии и истории, и глубоко убеждена, что основой безопасности является также здоровое национальное самосознание, ощущение самодостаточности, только нация, которая спокойно и без пафоса продолжает себя в мировой истории как явление истории и культуры, может сформулировать цели и ценности бытия и национальные интересы.
Горькаев: Не страдаем ли мы отсутствием этого самосознания?
Нарочницкая: Вот, мне кажется, что последние 14 лет смуты привели к тому, что все мы очень хорошо знаем. Но вот положительный идеал, он находится только еще в стадии становления. А без этого не может быть вот такого импульса к историческому творчеству и развитию. Поэтому я придаю большое значение установлению такого ощущения самодостаточности, обычной такой интуитивной уверенности в том, что мы продолжаем быть сами собой, точно также как французы - французами, немцы - немцами, американцы - американцами. В этом нет никакого национализма в таком отрицательном смысле. Здесь именно уверенность. Сотрудничество с Европой - это очень серьезный фактор. Мне кажется, что Европа и Россия должны, безусловно, как-то пересмотреть вот эту многовековую дилемму. Причем, опять же, может быть, скажу нечто такое оригинальное для сегодняшнего дня, опыт последних двух столетий, политически он скорее разъединяет, точно так же, как разница в экономическом развитии, природных условиях. Но объединяет-то нас что, что есть фундамент нашей цивилизации? Почему мы все время спорим о том, вместе мы или соперничаем? Никто же не ставит вопрос о нашем единстве с Китаем или Европы с арабами. Мы принадлежим к одной христианской цивилизации, хотя имеем немножко разный опыт, но Нагорная проповедь - это тот фундамент, который создал великую европейскую культуру и русскую православную культуру. Несмотря на такое сложное взаимодействие этих культур в течение многих веков, очевидно, что это наше общее наследие, и мы две половинки одной цивилизации, которые должны, наконец, преодолеть эту дилемму перед новыми духовными, демографическими и геополитическими вызовами. Но я против того, чтобы, скажем, Россия с кем-то объединялась против кого-то. Россия слишком большая величина, и она должна выстроить отношения с Европой, с Америкой, с Востоком.
Горькаев: Но, в принципе, кажется, сейчас Западная Европа заинтересована в каких-то более близких отношениях с Россией?
Нарочницкая: Хотелось бы надеяться, но, как человек, читающий европейскую прессу и пользующийся Интернетом, могу сказать, что немало очень презрительных оценок по-прежнему о России. Мне кажется, что вот эта дилемма Россия-Европа, она ведь не изжита, мне кажется, не Россией, а скорее Западом, который хоть и построил свой рай на земле, который, действительно, поражает своим благосостоянием, однако, почему-то так и не избавился от непонятной для меня неуверенности перед нашей огромностью, перед нашей такой вечной самостоятельностью в поисках универсального смысла бытия, иногда ошибочном, перед нашей способностью выстаивать в таких испытаниях, которые вряд ли были бы по плечу другим. Но на самом деле хотелось бы, чтобы это было преодолено.
Горькаев: Следующий вопрос, пожалуйста:
"Добрый вечер. Меня зовут Беатрис Гено. У меня вопрос к госпоже Нарочницкой. Россия, как и Испания, страдает от терроризма. Насколько опасен для России исламский фундаментализм, ведь в ней живут миллионы исламистов?"
Нарочницкая: Терроризм - это очень сложное явление, в которое объединяются сейчас очень разного вида протесты и вызовы. И профессионально надо было бы, конечно, различать их. Дело в том, что, скажем, от США терроризм требует, как мне кажется, всего лишь невмешательства в дела иного мира. А вот от России, как мы видим, терроризм новыми методами требует территории, причем те же самые, за которые 300 лет воевали с Россией Персия и Турция, а за спиной у Персии и Турции всегда стояли англо-саксонские интересы, тогда интересы Британии. Лорд Пальмерстон на Парижском конгрессе 1856 года создавал Черкесский комитет, а его комический эпигон лорд Джадд создает чеченский, и ничего нового. Но, проблема эта очень серьезная. Христианский мир не может ответить на это вот такими же методами, потому что террорист-фанатик, он мнит себя орудием Бога и для него жертва даже не адресат, требование - вещь, которую он разбивает. И христианину ответить тем же невозможно. Хотя, знаете, есть таки возгласы: давайте придем и вырежем целую деревню. Ну, посмотрела бы я на такого горе-христианина, который может застрелить ребенка. Правда же, невозможно. Но Россия имеет уникальный опыт конструктивного исторического сотворчества с исламскими народами на ее территории. Например, в войне с Наполеоном татарские части участвовали. В благодарность за их верность России и участие была построена мечеть в сердце России - Москве. До этого даже в XVII веке во время "великой смуты", когда поляки бесчинствовали в кремлевских соборах, в Казани были живы еще татарские старейшины, помнившие покорение Казани Иваном Грозным. И они собрали людей и деньги и отправили Минину и Пожарскому. Это ведь исторический факт. Поэтому нам надо вот это наследие обязательно изучать и его развивать. Но вот эти семена диссидентских учений в исламе, конечно, целенаправленно засеиваются в наш ислам, и мы видим вот эти страшные явления. И поэтому, с этой точки зрения, мы можем говорить о международном терроризме, потому что кузница кадров она одна. Но, тем не менее, у меня тоже нет таких уж чересчур алармистских настроений. Пожалуйста, вот дагестанцы, наши братья и сограждане. Они еще в первую чеченскую кампанию, когда ваххабиты попытались перекинуть террористические действия на территорию Дагестана, и московские либералы были в растерянности, там они вообще не занимали никакой позиции. Именно дагестанцы, наши братья, сказали: "Россия, что ты, где ты, не можешь защитить ни русских, ни те народы, которые осознанно соединили свою судьбу с русскими и России сохраняют верность". Вот, надо поклониться нам вот этим нашим братьям мусульманам, которые проявили такую высоту и своего собственного горского сознания и общероссийского гражданства, самосознания. Вот, пожалуйста, это позитивный пример. И думаю, что так и будет, что мы все-таки с этим должны справиться. Но здесь, мне кажется, иностранная завязка, конечно, имеется тоже...
Горькаев: Ну, поскольку мы с вами говорим о мусульманах, вопрос по Интернету из Германии. Дитрих Миллер: "Самое важное мировое политическое событие прошедшего года - война в Ираке, развязанная Соединенными Штатами и Великобританией. Однако, меня порадовала позиция Германии и Франции, которые не присоединились к США и Великобритании, как на Балканах, а проявили в этом вопросе солидарность с Россией. И в связи с этим я хотел бы задать вам вот такой вопрос: можно ли надеяться на то, что Россия, Германия, Франция создадут в будущем антиамериканскую коалицию, чтобы противостоять гегемонистической политике Соединенных Штатов Америки?"
Нарочницкая: Мне бы хотелось спросить нашего слушателя: а верит ли он в то, что Германия и Франция способны по-настоящему выступить за создание антиамериканской коалиции? Многие эксперты прогнозируют дальнейшее углубление, так скажем, не усиление на поверхности, но углубление неких противоречий между континентальными союзниками США и Вашингтоном, поскольку Соединенные Штаты все-таки имеют, действительно, сейчас далеко идущую евразийскую программу, а Европа здесь оказывается неким таким уже подчиненным звеном. Ну, я не стала бы прогнозировать вот такой серьезный политический антиамериканизм, судя по первому скандалу в "благородном семействе". Более того, безусловно, соглашаясь с тем, что Россия и Европа как никогда имеют сейчас шанс развить некие отношения, которые стали бы уже структурным элементом и безопасности, и системы международных отношений, я все же считаю, что для России самым мудрым было бы постараться в ближайшие несколько лет выстроить некий такой максимально равносторонний треугольник - США, Европа, Россия. Особенно на фоне того, что Китай уже вышел в космос, а это говорит о том, что однополярный мир, так и не успев сложиться, становится краткой переходной формой к многополярности. Здесь, я думаю, что такая разумная сбалансированная политика была бы на руку и Европе, и России.
Горькаев: Спасибо вам за этот ответ. Мы слушаем следующий вопрос из Бразилии:
"Добрый вечер, госпожа Нарочницкая. Мир меняется на глазах. Как вы полагаете, не потеряется ли в нем Россия с ее быстро вымирающим населением? Кстати, в чем вы видите главные причины почти миллионного ежегодного сокращения населения страны? Спасибо"
Нарочницкая: На самом деле все, о чем мы говорим и в нашем блоке "Родина", будет бессмысленно, если мы не переломим, действительно, демографическую катастрофу. Депопуляция России в целом и демографическая катастрофа русских, как основателей стрежня российского государства, вот, на мой взгляд, национальные идеи на ближайшее поколение, потому что, во-первых, грядет полное перерождение культурно-исторического типа государства, а учитывая вот это межцивилизационное соперничество и давление на Россию того же исламского фундаментализма, многократно нависающая китайская масса на Дальнем Востоке - это довольно серьезно заставляет нас подумать о будущем. Огромная территория не может быть удержана с постоянно убывающим населением. Есть определенные закономерности в мире. И здесь никакого нет опять же национализма, это естественные закономерности. Кстати, разрушение промышленности последние 10 лет, ведь на самом деле ударило больше всего по русским, которые составляли главное число квалифицированных рабочих везде. Это означает люмпенизацию огромной массы русского народа, что может быть по социально-культурным последствиям сравнимо с уничтожением русского крестьянства в 30-е годы, на мой взгляд. И поэтому здесь, безусловно, нужны серьезные очень меры. Россия никогда не жила очень сытой жизнью, но, тем не менее, был стимул продолжения себя в истории. Вот мне кажется, что главная причина - это не урбанизация, которая как фактор уменьшения рождаемости занимает лишь 10 процентов в общих факторах, сегодня влияющих на депопуляцию. Это скорее такая утрата смысла жизни для народа, вытесняемого на обочину мировой истории. Это очень трудно. Именно поэтому я так много внимания уделяю и придаю так много значения мировоззрению, восстановлению нормального здорового чувства продолжения себя в мировой истории. Ну, хватит уничижения, всем надоело ненавидеть и презирать собственное отечество. "Вы посмотрите, сильная ли Русь, - Пушкин спрашивал. - Война и мор, и бунт, и внешних бурь напор ее, беснуясь, сотрясали. Смотрите ж, все стоит она". Вы знаете, ведь говорят, мы не успешные. Народ, который построил большие города и промышленность в широтах, где на самом деле нигде никто не живет, (в Канаде аналогичные широты населены в десятки раз менее, ни одного крупного города и ни одного предприятия) совершил подвиг на самом деле. Жить там, где глубина промерзания два метра и отопительный сезон девять месяцев и еще при этом добывать, строить промышленное производство, жить, учиться, знаете, я считаю, что это не только успешность, это подвиг. А затем, знаете, успешность ведь оценивается и зависит от того, какие критерии вы вкладываете в это понятие .... Для христианина, например, успешней не то государство, где больше компьютеров и ровнее газоны, а где меньше содомитов, транссексуалов и неверных жен и мужей. Это нравственные проблемы.
Горькаев: Ответим на последний вопрос:
"Здравствуйте, Наталья Алексеевна. Меня зовут Станислав Петрович. Москва. У меня вопрос: вряд ли можно сомневаться, что проходящие перемены в соотношении сил на Ближнем Востоке преследуют определенные цели. Какие же? И чем это может грозить России? Спасибо"
Нарочницкая: Это совершенно очевидно. Идет передел мира ради контроля над мировыми ресурсами. В соотношении сил на Ближнем Востоке - это старые структуры биполярного мира, которые должны быть обрушены. Поэтому, конечно, не мифическая "Аль-Каида" и не права человека в Ираке являются причиной, на мой взгляд, того, что там происходит. Для России это означает следующее: США овладевают таким неким евразийским эллипсом, это северная кривая, которая подпирает прямо наше Предкавказье, Черное море. Отсюда, мы видим, борьба за Украину, за ориентацию Украины, за Грузию, то есть классические восточные вопросы соотношения сил в Черном море. А все это означает оттеснение России на север и восток Евразии, где вот как раз глубина промерзания и есть два метра. Поэтому надо очень внимательно следить за развитием этих международных отношений, не устраняться от участия во всех этих проблемах ...
Горькаев: И как-то сопротивляться.
Нарочницкая: Сопротивляться умно и не допустить резкого изменения военно-стратегического соотношения сил в Черном море и Средиземноморском бассейне.
Горькаев: Спасибо вам огромное, Наталья Алексеевна, за эту беседу. Я напоминаю, у нас была депутат Государственной Думы Нарочницкая Наталья Алексеевна.
Нарочницкая: Да, поздравляем всех с Рождеством Христовым, с этим чудным светлым праздником и пожелаем всем добра, божьей помощи во всех благих начинаниях, благоденствия, счастья и доброго чувства друг к другу. До свидания.
Горькаев: Всего вам доброго. Спасибо.
Полностью видеозапись в архивах радио "России"
Ведущий программы - Валентин Горькаев, обозреватель "Голоса России"
16 / 01 / 04
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r300r040116201819
Док. 361974
Перв. публик.: 16.01.04
Последн. ред.: 29.08.07
Число обращений: 422
Нарочницкая Наталия Алексеевна
|
