В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Наталия Нарочницкая: Китаю нужно еще 20 лет без войн и революций. Думаю, что это было бы неплохо и для России Назад
Наталия Нарочницкая: Китаю нужно еще 20 лет без войн и революций. Думаю, что это было бы неплохо и для России
Наталия Алексеевна, расскажите, пожалуйста, о программе вашей поездки в Китай и ее целях.

Моя поездка состояла из двух частей. Сначала я приняла участие в российско-китайском Форуме высоких технологий, куда российская сторона привезла новейшие технологии, которыми планировалось заинтересовать китайских производителей. В совместных или же в китайских технопарках такие технологии могли бы успешно развиваться и совершенствоваться, чтобы потом с ними можно было выйти на мировой рынок. Задачей было не просто решить, что кому можно повыгоднее продать, а обеспечить начало проектному сотрудничеству. Такие совместные проекты помогли бы как нашей, так и китайской стороне успешно закрепиться в секторе высоких технологий современной экономики, основанной на глобализационных процессах. Это позволило бы нам выбирать место в глобализации самим, без ультимативного контекста. Участие в глобализации в роли поставщика сырья не так интересно. Хотя многим, возможно, хотелось бы, чтобы Россия развивались бы именно по этому сценарию.

Форум был поддержан Китаем на высоком уровне. В нем участвовало Министерство науки и технологий КНР. На форуме было немного частных фирм, но много государственных, что говорит о внимании, проявленном к этому мероприятию китайской стороной. По итогам форума было заключено около 80 протоколов, а в каждом из этих протоколов речь часто шла о 3-5 технологиях. Обычно же успехом форумов такого рода считают 20-25 соглашений. Думается, что это достаточно серьезная заявка и хорошее начинание.

Но Форум не был основной целью моей поездки. Я получила через посольство Китая официальное приглашение от Ассоциации народной дипломатии. Это структура, которая занимается организацией полуофициальных визитов российских политиков в КНР для ознакомления со страной и налаживания связей, контактов. Меня, как президента Фонда исторической перспективы, очень интересовало посещение китайских центров по изучению международных отношений. Известно, что все китайские институты такого рода, так или иначе, снабжают аналитикой директивные органы. Аналогичные задачи выполняет и мой фонд. Знакомство с подходами китайских международников к современным проблемам, "сверка часов" по основным проблемам была очень важна.

Как был организован прием?

Меня принимали на очень высоком уровне. Гостеприимство даже выходило за обычные рамки. Меня принял заместитель министра иностранных дел Китая, хотя я об этом даже не просила, это было решением принимающей стороны. Причем в одном помещении министр иностранных дел КНР беседовал с Кондолизой Райс, а в этот же самый момент за стеной беседовали со мной. Я также дважды встречалась заместителем председателя комитета по международным делам. Мы обсудили наше взаимопонимание в ходе различных международных парламентских форумов, например, в Межпарламентском союзе. Пора налаживать связи между делегациями. Ведь есть проблемы, которые нами одинаково понимаются, то почему не сотрудничать. Во все времена консультации между делегациями составляли и составляют основную работу до принятия каких-либо решений по резолюциям. Например, в Совете Безопасности ООН сам Совет продолжается относительно недолго по сравнению со временем консультаций. На заседание выносится подготовленный проект, все заранее знают, кто как будет голосовать - это, скорее, публичная акция. А все согласования всегда проходят в кулуарах. Это классическая дипломатическая работа.

Следует отметить, что все мои собеседники отмечали, что отношения России и Китая сейчас находятся на подъеме. Подъем этот не конъюнктурный, не по какому-то одному конкретному вопросу. Наши отношения основаны на серьезной базе. И Россия, и Китай сейчас заинтересованы в одном: в стабильных международных отношениях, в том, чтобы на наши страны не давил окружающий мир, чтобы нам дали спокойно развиваться. У них сейчас одни проблемы с реформами, у нас - другие. Завидно, конечно, что те реформы, которые проводятся в КНР - налицо, они служат бурному развитию государства, очевидных провалов у них гораздо меньше.

По каким главным вопросам у России и Китая есть единство во мнениях?

Всекитайский съезд народных представителей
Всекитайский съезд народных представителей
Во-первых, это подход к понятиям "суверенитет", "невмешательство", к двойным стандартам в отношении сепаратизма, терроризма. Три года назад был заключен договор между Россией и Китаем. Там четко прописана позиция России по тайваньскому вопросу. В договоре говорится, что мире есть один Китай и правительство КНР есть его единственное правительство. Россия выступает против независимости Тайваня в любой форме. Буквально накануне моего вылета в Пекин Съезд народных представителей Китая принял закон о сепаратизме, в котором говорилось, что, в случае попыток отделения Тайваня, Китай оставляет за собой право защищать свою территориальную целостность и суверенитет всеми доступными средствами. Получилось так, что как раз перед моим отъездом РИА "Новости" взяло у меня по этому поводу короткий комментарий, и я совершенно искренне подтвердила ту позицию, которая записана в договоре. На мои слова обратили внимание в Китае, буквально при каждой встрече меня благодарили за мое мнение. Я искренне считаю, что территориальная целостность страны - та вещь, которую государство имеет право защищать.

Во-вторых, это будущее Организации Объединенных Наций, строгое соблюдение ее Устава. Здесь проявилось не только единство позиций, которое может быть ситуационным, но и единство подходов, а это как раз и определяет долгосрочность отношений, совместные цели в будущем и подъем отношений. Крайне интересны были беседы в различных центрах по изучению международных отношений. Например, Института по изучению проблем Европы и Азии, который возглавляет бывший посол Китая в России Ли Фэнь Линь - профессор, русист, защищавший диссертацию по "Слову о полку Игореве" который очень красиво и правильно говорит по-русски. Сразу видно, что он - профессор, интеллектуал, интеллигент. С ним у нас был очень приятный разговор. Мы договорились с ним о контактах, об обмене материалами. Меня также принял Центр по международным отношениям при Высшей партийной школе Китая - очень закрытом учреждении, в которое отнюдь не каждый может попасть. Там очень много русистов, атмосфера была тоже очень благожелательной. Еще один интересный институт - Институт современных международных отношений. Там также работают очень высокопрофессиональные международники, по сравнению с другими центрами - очень молодые, почти всем меньше 40 лет. Беседа с ними получилась откровенной и интересной. Наконец, в Шанхае при университете также есть Центр по изучению России. Студенты и аспиранты говорят на русском, многие едут в Россию и заканчивают у нас аспирантуру. Я думаю, что с этим центром у нашего Фонда исторической перспективы будет особенно тесное сотрудничество, будем организовывать обмен статьями. В Шанхае я даже прочитала небольшую импровизированную лекцию о геополитике, о современных тенденциях, о силовых линиях, которые сейчас идут в Азию.

Если посмотреть на карту, то становится очевидно, что в современном мире силовые линии идут не только в южное подбрюшье России - Афганистан, Киргизию, но и в западные районы Китая. Регион, где практически сходятся границы Афганистана, Таджикистана, Пакистана, Индии и Китая - это серьезный геополитический узел. Если говорить о евразийской стратегии, которая проявилась в проникновении в Афганистан, а с южного фланга - в давлении через захваченный Ирак на Иран. Кроме того, это сочетается с традиционными позициями англосаксов в Пакистане. И не случайно Китай еще несколько лет назад, когда американцы только начали давить на Ирак и до бомбардировок Афганистана, провозгласил доктрину развития западных районов Китая. Это означает, что недостатка в мудром прогнозировании геополитических линий у китайцев нет.

Наконец, я много раз задавала вопрос о перспективах ШОС - Шанхайской организации сотрудничества. В нынешней геополитической ситуации она приобретает значение. Все подтверждали важность ШОС, но не вдавались в детали. Мне кажется, Китай еще размышляет над тем, что он может от нее получить. Но события в Киргизии, на мой взгляд, должны повысить значение этой организации для региона. Нужны какие-то формы взаимодействия, влияния - ведь любая организация дает такие возможности.

Известно, что города и регионы в Китае сильно отличаются друг от друга. Какой Китай видели вы?

Площадь в Пекине
Площадь в Пекине
Моя поездка была организована так, что я смогла увидеть разный Китай - прежде всего, это Пекин, где я и провела основное время, далее - перелет в Шанхай, знакомство с городом и его фантастическим индустриальным развитием и, наконец, полет в Харбин, самый русский из китайских городов, на мой взгляд, - самый европеизированный город Китая.

Надо сказать, что китайский климат отнюдь не благостен. Раньше мне казалось, что Китай - это цветущий сад среди пагод и роз. Но это впечатление было разрушено. В северных районах - ни грамма влаги, почти нет снега, температура в марте - ночью -8, днем - около 0. Зимой, при отсутствии снега, до -30. Листочки появятся также, как и у нас. В Пекине только-только началась весна. Только южный Китай, там, где "рисовая цивилизация", это Китай, где растут апельсины, мандарины. Это очень небольшой кусок в масштабах страны. При этом на Пекин все время наступают сухие, холодные песчаные бури из пустыни Гоби. Китай - это страна, где строительство промышленности - тяжелейший труд, поэтому их успехи вызывают еще большее уважение.

Пекин, пожалуй, самый китайский из городов, которые я видела. Вероятно, это и правильно, т.к. столица - средоточие именно национальной жизни. Но в шестнадцатимиллионном Пекине таких зданий-новостроек, которые сейчас поражают наше воображение в Москве, раз в сто пятьдесят больше. Огромное количество дорогого коммерческого жилья, больше $1000 за кв. м. Это говорит о том, что очень многие в состоянии купить такое жилье. Конечно, в масштабах 1 миллиарда 300 миллионов человек число таких людей не очень велико, но, тем не менее, их количество все время растет. Любопытно, что практических на всех, даже небогатых домах висят кондиционеры. А это означает, что электроэнергия также доступна по цене.

При этом элементы рыночной экономики совершенно органично встроены в систему, которая существовала раньше. Китай приближается по уровню ВВП к США, но на душу населения, конечно, он во много раз меньше. Основная масса населения, больше половины, пока что живет в деревнях. И там, конечно, уровень жизни низкий. Об этом открыто говорят и признают. На последнем съезде партии в Китае было выдвинута доктрина выравнивания уровня жизни и развития провинции. Поэтому сказать, что контрастов в Китае нет, нельзя - это было бы нечестно и неверно, но то, что, тем не менее, экономические реформы развиваются в Китае системно, а одновременно - по ключевым позициям и в социальной сфере, этот факт налицо.

На улицах огромное количество машин. В Китае существует много заводов по сборке "Хонд", "Тойот", "Фольксвагенов", "Бьюиков". Машин экспортируется очень мало, основной акцент сделан на местном производстве. Мне говорили, что, вступив в ВТО, Китай даже взял на себя обязательство ежегодно снижать цены на автомобили. Напомню, что в нашей стране они, напротив, все время растут.

На каждом шагу в городах, где я была, есть абсолютно доступные для любого простого человека предприятия общественного питания, едальни. Ведь у нас в стране не многие могут себе позволить даже поход в кафе. А в Китае практически все едят вне дома в течение дня. На улицах, как и у нас, есть палатки, где продается практически тот же набор товаров, что и у нас.

Женщины носят брюки, часто молодых девушек можно увидеть за рулем машин. Я видела и молодых китайских ребят с панковскими прическами, с мелированными волосами - значит, на комсомольские собрания их не вызывают, раз они так ходят.

Одна из исторических достопримечательностей Пекина - это русское посольство. Это та же территория, которую занимает наша миссия еще со времен Петра I. Редко можно найти такую столицу в Европе. Громадная территория, очень красивая, с большим парком. До сих пор там ведутся раскопки! Там стоит громадный православный крест, посвященный всем когда-либо погибшим русским воинам. Сохранился гараж, стены которого являются стенами старого православного храма. И с Китаем уже достигнуто соглашение, что гараж вновь будет превращен в храм, потому что по китайским законам построить новый храм чуждой конфессии очень сложно, но старый восстановить можно.

Само посольство также произвело на меня очень большое впечатление. Все-таки наше востоковедение - это стратегический ресурс России. Специалисты высочайшего класса, увлеченные китаисты, прекрасно говорящие на языке и знающие культуру страны. Как правило, наши востоковеды - это и люди очень широко мыслящие, потому что востоведение побуждает изучать и Запад, и Восток. И даже начинающие востоковеды, как правило, знают также западный язык, читают труды западных ученых, где Восток пропущен через западное сознание. Ученые-западники обычно представляют мир менее широко, чем востоковеды.

Какое впечатление произвел на вас Шанхай, который иногда называют "Нью-Йорком Востока"?

Небоскребы Шанхая
Небоскребы Шанхая
Шанхай, безусловно, потрясает. Такое ощущение, что находишься где-нибудь в Сан-Паоло или, действительно, в Нью-Йорке. Есть "старый" Шанхай - совершенно модернизированный город с диковинными, очень дорогими небоскребами с необыкновенным дизайном. Это именно небоскребы, а не просто здания - не меньше 60 этажей. Это магазины, универмаги, центральная улица - прекрасное место для шоппинга, построена по типично западному образцу. Я зашла в один из универмагов. Могу сказать, что товары лучше, чем в Страсбурге - это точно. Не роскошь, но нормальное качество, европейского уровня.

В Шанхае есть и новый район, Пу-Донг, на другом берегу реки, где раньше были только деревни. За 10 лет там был выстроен город будущего, площадью в 100 кв. км. Там только суперсовременные, огромные здания, потрясающих форм и размеров. Бизнес-центры, гостиницы, офисы, жилые дома, переезды, транспортные развязки. Но много газонов, цветников. Город фантастический, я такого нигде не видела.

В Шанхае находится самая высокая телебашня в Азии. В ее подземном этаже - потрясающий музей истории Шанхая и Китая, выполненный по последнему слову музейного дела. Все в виде панорам, воспроизведены кусочки из жизни старого Китая. Когда ты переходишь от экспозиции к экспозиции, то тебя сопровождает звуковой ряд, соответствующий той эпохе, которую ты изучаешь, это позволяет легко погрузиться в атмосферу эпохи. Все это очень интересно и технологично.

В Пу-Донге строится новый аэропорт. Часть его терминалов уже функционирует. Из него я летела в Харбин. До аэропорта идет поезд со скоростью 460 км/ч, а скорость совершенно не ощущается. Все это очень и очень впечатляет.

В Шанхае - огромные возможности для мировых инвесторов, не случайно ему придан статус специальной экономической зоны. Заметьте, китайцы не говорят о "свободной" экономической зоне, ведь это означает отказ от суверенитета на какой-то части территории. Шанхай - именно специальная зона. Мне кажется, что здесь даже в названии есть определенная мудрость.

Путешествие в Харбин, "восточный Париж", тоже показалось вам интересным?

Харбин. Софийский собор
Харбин. Софийский собор
Харбин произвел на меня неизгладимое впечатление. Центральная улица Харбина - это улица европейского города XIX века с очаровательными домами, с постройками в стиле модерн. Видно, что здания построены европейцами. Но при этом Харбин - большой, равивающийся город, 3 млн. только в городе, с пригородами - 6 млн. В новых районах - небоскребы, огромное количество жилья. В Харбине осталось несколько русских храмов. Недавно скончался батюшка-китаец, а заменить его пока что некем, т.к. по местным законом священником может быть только китаец. Но для храма уже специально обучают семинариста.

Если в Пекине все едят палочками, в Шанхае - уже не все, а в Харбине китайцы в ресторане, где мы были, едят исключительно вилкой и ножом.

Как обстоят в Китае дела с прессой? Напоминает ли китайские телеканалы советское телевидение?

В Китае около 30-40 каналов. Они ни капли не напоминают СССР, медийный продукт абсолютно западный. К сожалению, я не понимала, о чем шла речь по ТВ. Вполне допускаю, что политические высказывания цензурировались. Но то, что народ потчуют абсолютно современным по своей эстетике, стилистике, видеоряду продуктом, это - факт. Ток-шоу, новостные программы, спорт, "сериальный" канал. Один из многосерийных фильмов посвящен старому Китаю, причем это явно комедия - одни и те же смешные персонажи. Так что китайское ТВ вполне современно, и ничем не напоминает советскую косность, застой.

Российские власти в последние годы нередко упрекают в том, что нынешнее развитие государства идет по "китайскому пути" - с развитой экономикой, но авторитарной власть, минимумом гражданских свобод. Согласны ли вы с этим утверждением?

Дэн Сяопин
Дэн Сяопин
У каждой страны есть свой путь развития, что абсолютно не тождественно изоляционизму. Свой путь - это не обязательно отторжение всего, что применялось в других странах, а внимательное выстраивание всех оправдавших себя опытов на своем фундаменте. "Прекрасная триада" Дэн Сяопина, принесшая очевидный успех Китаю, такова:

1) реформы должны приносить не только рост, но и развитие;
2) реформы должны увеличивать благосостояние граждан, хотя и не обязательно в одинаковых пропорциях;
3) реформы не должны приводить к дестабилизации государства.

И что же здесь марксистского? По-моему, это простая здравая человеческая логика

Вы же не будете перестраивать свою квартиру так, чтобы в ней было неудобно жить. Зная, что перестройка может рассорить вас со всей вашей семьей, вы вряд ли ее затеете, иначе по окончанию ремонта вам и квартира-то уже будет не нужна. И вместо того, чтобы жить легче и рациональнее, вы не будете специально жить труднее и тратя больше. Поэтому мне кажется, что именно здравый смысл и должен лежать в основе основ.

Большое, многоукладное государство, с очень разным образом жизни, с ярко выраженными особенностями собственной цивилизации, склада характера, собственным подходом к труду и богатству. Безусловно, такое государство должно быть сильным, прочным, что отнюдь не является синонимом тоталитарного государства.

Кроме того, чем отличается степень авторитаризма власти сегодня от начала 1990-х годов? От 1993 года, когда расстреливали собственный парламент? Разве это - демократия? То, что тогда по телевизору показывали исключительно Новодворскую, Боннер, я не считаю свободой слова. А сейчас в программах на телевидении сражаются (например, в передаче "К барьеру!") люди совершенно разных мировоззрений. И что же, считается недемократичным то, что там появляются люди с национальным мышлением?

Что же касается контроля, который необходим для управляемости страны и ее чрезвычайно удаленных регионов, то я не считаю, что правильны вопли по поводу отсутствия демократии. Например, назначение губернаторов вообще не относится к понятию демократии или "не демократии". В науке о государстве и праве есть понятие "форма государственного единства". Речь идет о формах федерализма. Во многих супердемократических странах губернаторы назначаются, сверху донизу. Государство должно иметь жесткий каркас, а уже на каркас можно крепить местное своеобразие.

Когда же мы говорим о китайском пути, важно понять, что внимательное изучение его вовсе не означает, что нужно применять китайские нормы у нас путем простого переноса. Но через призму китайских реформ можно посмотреть и на наши ошибки, просчеты, ложные шаги. Важно посмотреть на себя со стороны и подумать, как можно совместить и отечественные традиции, и иные подходы. То, что Китай за 40 лет превратился в индустриальную державу, со вторым (после Японии) валютным запасом, с развивающейся наукой и техникой, стал государством производящим, экспортирующим (пусть и не продукцию высшего класса, но пользующуюся спросом на Западе) - факт, достойный уважения. И то, что сейчас в Китае уже другое телевидение, есть возможность заработать деньги, одеваться, вести себя можно уже гораздо свободнее, нежели 40 лет назад. При этом, безусловно, у Китая есть своя специфика. Например, многие китайские подходы - это приспособление марксизма к очень древним китайским традициям. Не следует забывать, что это государство, не принадлежащее к европейской цивилизации. В течение 5000 лет это одно и то же государство, никогда не прекращавшее свое существование и даже мало изменившее свои границы! Поэтому они имеют указывать на свою самодостаточность и требовать, чтобы в их дела не вмешивались. Если бы они исповедовали насильственное навязывание своего опыта всем остальным, тогда вопросы были бы правомерны. Но этого нет! Китайская политика сейчас исходит примерно из того же, из чего исходил и Столыпин - Китаю сейчас нужно еще лет 20 без войн и революций. И, думаю, что это было бы неплохо и для России.




Беседовал Apтeмий Пyшкapeв
12 / 04 / 05
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r300r050412093218






Док. 361750
Перв. публик.: 12.04.05
Последн. ред.: 29.08.07
Число обращений: 405

  • Нарочницкая Наталия Алексеевна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``