1 Канал, "Времена",
В: Все-таки, что же происходит с нашим обществом, нашими нравами? И куда катится это общество? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями, которых я представляю, как всегда. Справа от себя и против часовой стрелки - народный артист СССР, художественный руководитель Московского государственного театра Ленком Марк Анатольевич Захаров, добрый вечер. Рядом с ним - член Общественной палаты, детский врач, доктор Леонид Михайлович Рошаль, здравствуйте. Напротив меня - член Общественной палаты, епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан и, наконец, рядом со мной слева - писатель, философ Михаил Иосифович Веллер. Всем вам, добрый вечер. Состояние нашего общества, это то, что мы будем обсуждать, это будет сразу после рекламы.
В: Возвращаясь все-таки к поставленному мною вопросу относительно того, какие все же события привели общество в такое состояние, в каком оно находится сегодня. Можно ли считать, что вот те потрясения исторические, которые были в ХХ веке, сыграли в этом роль или вы думаете, что это какие-то другие вещи. Ну, давайте владыка Феофан, что вы думаете.
ФЕОФАН (член Общественной палаты, епископ Ставропольский и Владикавказский): Я хотел бы сразу сделать свое соображение по поводу свободы. Одна из проблем сегодняшнего времени, это неумение пользоваться свободой и неправильная подача свободы. Свобода она ведь хороша тогда, когда она в союзе с любовью, с добром, но свобода, которая граничит с беспределом, с произволом. Мы сидим сегодня с вами в центральной студии нашей страны телевизионной, и все мы с вами свидетели как часто с экранов телевидения проповедуется, именно проповедуется, навязывается нашему обществу то, что может привести к той трагедии, которая произошла со священником Тверской губернии.
ФЕОФАН: Я еще раз повторяю: очень важно, чтобы понимание свободы, которую мы получили после распада Советского Союза, оно было бы в союзе именно с любовью по отношению к человеку. Мы все время говорим - свобода, мы раскрепостили. Да, много полезного. Я священник уже, в священном сане уже более 30 лет. Я помню то советское время, когда практически трудно было быть не только священником, простому верующему пойти в церковь. Мы сейчас свободно идем. Но я вижу другое сейчас, когда мы можем наряду с позитивными ценностями видеть страшный негатив, который буквально раскрепощается. То, что называлось безнравственностью, это сейчас говорят - свобода и право. Теперь второй вопрос. Я еще раз повторяю: большая проблема, когда мы выпустили, я не против свободы, чтобы неправильно меня поняли бы. Свобода ради человека. Теперь второй вопрос относительно многоуважаемого Марка Анатольевича. Марк Анатольевич, то, о чем вы сказали, что пока мы не покаемся, пока мы что-то вроде Нюрнбергского процесса не совершим. Мы переписываем нашу историю и нередко переписываем ее не так уж в позитивном плане. Я думаю, то, о чем вы говорите, может иметь и обратный процесс. Обратно взбудоражить наше общество и противопоставить его друг другу. Вы можете сказать - в этом и очищение будет. Но сколько же нам очищаться?! Поэтому, я думаю...
МАРК ЗАХАРОВ: Мы еще не очищались...
ФЕОФАН: ... очищаться... я думаю, если вот по такому пути начать - Нюрнбергский процесс, да, и прочее, у нас... мы сейчас полстраны должны привести я не знаю к чему... да. Поставить на колени полстраны, потому что у нас такое было общество. И поэтому разумный подход нужен. И основные корни, то, что произошло в Тверской губернии, да, лежат все-таки более... мы сейчас практически обсуждаем с вами следствие, а корни, действительно, прямо скажем...
В: А вот, я и просил...
ФЕОФАН: А корни, вот корни...
В: Вы говорите о том, что произошло за последние 15 лет, то есть, как будто бы до этого всё было хорошо: не пили, не было того, что происходит, общество было, в общем, в норме более не менее, так получается. А вот эта вот неправильно понятая свобода, если вас слушать, вот она и привела к этому. Я бы хотел все-таки...
ФЕОФАН: Я не согласен, я не согласен с вами!
В: Но так вы сказали!
ФЕОФАН (член Общественной палаты, епископ Ставропольский и Владикавказский): Я сказал так, но, может быть, не совсем точно выразился... и то время, конечно, несет свою печать, правильно, я согласен с Марк Анатольевичем относительно того, что зомбирование через тоталитарное, так сказать, правление, да. И практически когда парализовывалась вся деятельность человека и но, с другой стороны, вот этот период 15-летний период, я еще раз повторяю, хорошо свобода, мы во многом пользуется церковь свободой, но свобода, которая может перейти в беспредел, который мы не редко видим сейчас, это уже антисвобода.
В: Доктор Рошаль, ваша точка зрения. Вы многозначительно молчите.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Я молчу, потому что еще очередь не дошла.
В: А почему, можете вступить.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): А теперь да
В: Очереди отменены, вы знаете
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Меня, правда, больше интересует что делать.
В: Но для того, чтобы что делать, вам не кажется, что надо знать, почему это происходит?
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Можно я продолжу, да.
В: Да, прошу вас.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Меня больше интересует что делать, чем истоки этого состояния. Мне вообще не очень нравится то, что сегодня происходит в России. Мне не нравится, когда таджикского ребенка убивают, когда армянина убивают, когда грузин выселяем, когда суды оправдывают убийц, когда нет четкой позиции государства по этому поводу. Это все есть элементы морали. На меня этот случай произвел ужасное впечатление совершенно, ужасное. Сжечь живого человека Куклус Клан, какой бы он ни был, более жестокости я не знаю.
Я помню, при советской власти в Малаховке было кладбище и там когда-то сожгли тоже двоих - старуху и старика, которые ухаживали за этим кладбищем. Тоже такой элемент был и тогда. Я не могу сказать, что это есть проявление какого-то зомбирования государственной машины и результат того, что произошло сейчас. Какое это зомбирование, что у них там есть? У некоторых телевизоров нет толком, по-моему. Кто, чего? Это чисто социально-экономическая проблема сегодня. То, что произошло там, то, что произошло в обществе. У нас вообще никто ни за что не отвечает. И вот я не могу сказать, что при советской власти в деревнях было все нормально, что не пили. Пили и грабили, может быть. Все это было. Но была какая-то работа все же. Я рассказывал, я ехал по Иркутской области, справа и слева - разрушенные деревни, курятники, коровники, стоит разрушенный комбайн, который стоит миллион. Работы нет, что народ там делает? Пьет. Если сегодня наметился какой-то поворот в финансировании села, я поддерживаю Гордеева, он - молодец, он борется за село, мы все перед селом в огромном долгу. Но это пример, говорим о морали села, надо говорить о морали страны, без только морали села. Есть точная совершенно причина сегодняшнего состояния - неверие. Он себя вел немножко не так, как надо. Тонкости мы не знаем, я даже не вдаюсь в причины, почему это произошло вот сейчас, потому что еще следствие, вероятно, покажет, что причина этого, действительно только то, что он выступал активно против пьянства, что вызывало, может быть, обидел кого-то, может, еще какая-то причина, я этого не знаю. Я в принципе говорю, сжигать живого человека - это страшно.
В: Позвольте, я продолжу, это все ясно совершенно. Хотелось бы сослаться на слова пресс-секретаря Московской духовной академии иеромонаха Ефимия Моисеева. Он сказал по поводу гибели отца Андрея (Николаева) следующее (я цитирую его): "К сожалению, в российской глубинке живет много психически неадекватных людей, там царит беспробудное пьянство.
Л. РОШАЛЬ: Я не согласен, неадекватных людей...
В: Возможно. Но я хочу вам сказать, что я вспоминаю, вот, свои студенческие годы, нас посылали "на картошку". Это было много лет тому назад - сплошное пьянство, некому было убирать картошку. Это в колхозах-то! Это мы убирали! Мне, между прочим, довольно много лет. Спустя примерно 25 лет моего сына, студента, посылали - всё то же самое, ничего не изменилось, абсолютно! И то же самое в овощехранилище - мы убирали гниющие овощи, пока валялись пьяные те, которые должны...
ФЕОФАН: Теперь я все-таки...
В: Я хочу сказать вам об этом. Значит, вот, это не сегодня, это 40, 50 лет тому назад, 60 лет тому назад! Хочу еще процитировать вам слова писателя Сергея Кара-Мурзы, вот, он в своей книге "Советская цивилизация" пишет следующее: "В ходе урбанизации уровень потребления алкоголя в СССР быстро рос. Начиная с 70-х годов, быстрая урбанизация, влекущая за собой ломку привычных устоев жизни и типа семьи, а также назревающие кризисные явления в духовной сфере вновь сделали актуальной проблему пьянства в СССР".
Вот теперь многие говорят о возврате к каким-то традиционным ценностям России. Любопытно, что я вот если посмотреть на слова основателя Печерского монастыря в Киеве, преподобного Феодосия Печерского, он в одном из своих поучений говорит о пьянстве, распространении пьянства, как об одном из самых серьезных пороков. Это написано в XII веке! Не в каком-нибудь, там, а в XII!
В: Вот эта традиционная мораль, о которой мы говорим. Вообще, она существовала когда-нибудь?
ФЕОФАН: Она существовала. Мы не можем отвергать.
МАРК ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Так называемая коллективизация уничтожила корневую систему.
ФЕОФАН: Генетически самый лучший фонд уничтожила коллективизация. И если мы сейчас скажем, что у нас этого не было, простите, у нас не было голодной страны. К 13-му году мы половину Европы кормили.
В: Европу кормили лучше себя.
ФЕОФАН: У нас было, чем кормить. А на сегодняшний день, когда мы говорим о селе, мы забываем одну самую элементарную вещь. Мы все время говорим: национальная безопасность, надо военную мощь, надо новые технологии и вооружение. Да нам ничего уже скоро будет не надо, потому что нам есть нечего будет. Нам перекроют поставки с Запада, мы разорили сами село. И завтра мы будем помирать с голоду.
В: У меня вопрос возникает. Если все так хорошо было до 13-го года, то совершенно непонятно, почему была революция и, главное, почему народ поддержал эту революцию, потому что была кровавая гражданская война, и народ все-таки воевал в основном на стороне красных. Значит, наверное, все было не так уж замечательно, не так уж все ели хорошо и не все так жили хорошо, иначе люди не поднимаются.
ФЕОФАН (член Общественной палаты, епископ Ставропольский и Владикавказский): Это вечный вопрос, Владимир Владимирович, что не так уж было хорошо, но мы отлично знаем, что народные массы очень легко все-таки бывают возбудимые. И поэтому всегда как бы не было хорошо, но хочется всегда лучше. Ведь обещали, что будет намного лучше, чем мы живем.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Но все равно в основе, друзья, лежат социально-экономические проблемы. Что мы говорим пьянство, а при Петре Первом не пили? Пили. Минуточку. Меня-то интересует другой вопрос.
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): Русская деревня вела себя целомудренно, бесспорно, не пели.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): В колхозные времена совершенно верно, колхозники, описанные в казну за долги, уже совхозники пили потому, что работай, не работай - результат был один, колхозник имел столько, сколько распишут, даст он план, не даст он план. Так что не пить? Сейчас у нас имеется, да, примерно тоже самое по другим причинам. Тогда требовали работу, но ты ничего не получишь, а сейчас и работу не требуют, потому что дешевле прокрутить бабки через закупку продовольствия до бросового списанного там, привезти сюда продать, чем возиться в сельском хозяйстве и вкладывать деньги, а нефтяники сосут свои деньги за топливо, потому что они сегодня гораздо главнее, чем поставщики хлеба и вообще продовольствия. Человеку, прежде всего, необходимо осознавать и ощущать свою значительность, важность, достоинство. Нужно для чего-то общего дела. Вот сейчас крестьянин на селе на фиг никому не нужен. Человеку нужно знать, что, попросту говоря, есть кнут и есть пряник. Если ты хороший - тебе хорошо, если ты плохой - тебе плохо. Сегодня мы имеем наоборот. Сегодня скорее плохим хорошо, а мы говорим, что это мультикультурность, что мораль хороша, что не пойман - не вор, что только суд имеет право обвинять. Таким образом, верить в то, что хороший человек будет жить лучше плохого - да ничего подобного, киллер стало почтенной миссией. Вот то, что мы имеем.
В: Я просто поражаюсь тому, что вы говорите. Никогда и нигде не было так, что хороший человек кто бы он ни был, жил хорошо, а плохой жил плохо? Правители в основном были плохими, в основном, люди у власти, они жили превосходно, народ жил так себе, в зависимости от какой страны. Это какой-то странную утопическую историю вы рассказываете.
М. ВЕЛЛЕР: Я с вами не согласен. Поколения людей воспитывали на примерах героев, идеал человек - это герой, который сделал все и даже отдал жизнь, чтобы человечество было счастливо, начиная от древнейших и восходя к Иисусу Христу.
В: Да, но оно не было счастливо.
М. ВЕЛЛЕР: Сегодня герой - это тот, кто нахапал больше "бабок".
В: Да вовсе нет.
М. ВЕЛЛЕР: А кто?
В: Это вовсе не герой, наоборот это пария. Все говорят плохой, раз у тебя есть деньги - значит ты вор. Это совсем не герой, как раз наоборот.
М. ЗАХАРОВ: Герой - Павлик Морозов.
ФЕОФАН: Я хочу привести всем известный случай, когда врач Гитлера делает ему докладную записку и говорит: мы не можем победить Россию, потому что при обследовании в концлагерях девочки, девушки до 17 лет оказались почти 90 процентов целомудренными. Да, вы скажете, это какой-то опять... Ничего подобного. Это общенравственное состояние общества было, которое на сегодня практически во многом разрушено. Мы говорим сейчас о тверской трагедии. Мы с доктором Рошалем перенесли трагедию Беслана, вместе бок о бок, все 52 часа. Что, это ведь тоже часть нашего общества, это тоже наша страна. И когда 331 человек практически и сожжены, и расстреляны зверски, а перед этим страшные мучения.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Я довольно критически отношусь к тому, что происходит на Западе. Не все воспринимаю. Но знаете, едешь, убранные поля, чистенько, хорошо, фермы разные там, народ живет спокойно, сеет, пашет, продает. Пьют? Может быть пьют. Но, вероятно, не так, как в этой деревне. Может быть, мы посмотрим на причину, почему это происходит. Вот куда надо посмотреть!
В: Вы знаете, я хотел бы... я всегда в программах люблю ссылаться на мнения все-таки людей незаурядных, вот рассматривая причины сегодняшнего состояния морали, как мне кажется, интересно было бы посмотреть, что говорил еще перед Первой мировой войной довольно крупный русский философ Николай Александрович Бердяев. Я хотел бы его процитировать для вас. Вслушайтесь в то, что он говорит:
"Русское православие, которому русский народ обязан своим нравственным воспитанием, не ставило слишком высоких нравственных задач личности среднего русского человека, в нем была огромная нравственная снисходительность. Русскому человеку было, прежде всего, предъявлено требование смирения. В награду за добродетель смирения ему всё давалось и все разрешалось. Смирение и было единственной формой дисциплины личности. Лучше смиренно грешить, чем гордо совершенствоваться. Русский человек привык думать, что бесчестность - не великое зло, если при этом он смиренен в душе, не гордится, не превозносится. И в самом большом преступлении можно смиренно каяться, мелкие же грехи легко снимаются свечечкой, поставленной перед угодником".
Так, может быть, здесь корни некоторой бездуховности? Я лично понимаю, что Бердяев глубоко переживал эти вещи и говорил, так сказать, не просто.
Прошло 100 лет с тех пор, как он это писал, а что, многое изменилось? Это принципиально не относится сегодня к нашей стране. Если понимать духовность, как стремление к совершенствованию, высоте духа, то в чем тогда сейчас выход?
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Вообще суть человека за многие века мало изменилась.
В: Да, это правда.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Добро и зло
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): Доктор, вы говорили о тех убранных полях на Западе, там еще самое обидное для нас нет детских домов в деревнях, сирот или дальние родственники и так как было в русской деревне.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Об этом я хотел говорить дальше.
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): Замечательно, а я бы еще, знаете, только не упустите еще
В: Но вы все констатируете.
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): Почему.
В: А меня интересует, что есть это, есть это.
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): У меня есть программа сейчас почему
В: У меня вопрос, почему это так и как выходить. Сейчас, подождите, вот пока Марк Анатольевич
М. ЗАХАРОВ (народный артист СССР, художественный руководитель московского государственного театра "Ленком"): Национальный вопрос. Вы знаете, вот это ведь потом будет изменено через какое-то время вот это рынка, погнать всех, кто умеет торговать и заставить тех, кто производит торговать. Это такая чудовищная ошибка, смешивать рыбаков, которые рыбачат и тех, кто продает рыбу. Это не верно. Я не буду сейчас принимать пищу из рук лиц не коренной национальности на рынке, и я не буду ходить в японские рестораны, больше того, в китайские рестораны, особенно, пусть наши гримируются под китайцев. А принимать пищу, чтобы мне принесли тарелку китаец, не буду.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Я все же хочу повернуть в русло практическое сегодняшней России и сегодняшнего сельского хозяйства. Я не специалист, но я интересуюсь этим вопросом. Вы посмотрите, сейчас поставлена производительность сельского хозяйства в ужасное совершенно состояние. Потому что промышленное производство намного дороже, чем сельскохозяйственное производство. И промышленность давит село, где-то в 2-3 раза несоответствие. Это ведь надо убирать. До тех пор, пока им не на что будет жить, чтобы восстановить этот комбайн, который миллион стоит.
В: Леонид Михайлович, можно вам задать вопрос?
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Да, можно.
В: На мой взгляд, вопрос не в сельском хозяйстве. Вопрос - не в деревне. Общее моральное состояние страны, что в деревне, что в городе, оно одинаковое. Там пьют, тут воруют, там взятки. Это же не то, что починим трактор, и все будет хорошо. Не будет. Сейчас совершенно другое общее состояние нравственности.
ФЕОФАН: Мы потеряли ценностные ориентиры совершенно - что такое хорошо и что такое плохо. Я вам приведу самый просто пример. Шла борьба за основы православной культуры - стоит, не стоит. Пожалуйста, ребенок с детства учит, скажем, заповеди: не убий, не укради. Задумался ли кто-нибудь над одной заповедь: чти отца твоего и мать твою, и благо тебе будет, и долголетен будешь на земле. Пойдите на кладбище, оно все время молодеть стало у нас. Посмотрите, у нас старики брошенные. И смотрите, какое прямо взаимодействие с теми нравственными нормами, которые дает Евангелие, которые дает религия. Другой пример приведу. Я много лет работал в Египте. Мы не будем сейчас обсуждать ислам, ортодоксальный ислам, Египет - это традиционно. Я никогда не боялся в любое время дня и ночи пойти, правда, шапку там не носят, но что ухо отрежут, этого никогда не было. Потому что все-таки религия, она прививает уважительное отношение к человеку и нравственные нормы, как бы мы хотели это признавать или не хотели, но это так. Пока еще человечество лучше, что было в Библии, в Евангелии в нравственном плане не придумало.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Религия должна показывать пример...
ФЕОФАН: Согласен! Согласен!
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: ...дружбы, любви, а не раздора человеческого.
ФЕОФАН: Согласен! Согласен сто процентов, согласен сто процентов!
В: Вы хотели?
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Да! В советские времена у нас идеология коммунистическая на победу во всем мире условно заточенная ставилась превыше всего. И политические, и экономические вопросы, и социальные решались исходя из этого. После этого мы сказали - ребята, спасибо, нахлебались во! Не надо! И у нас экономическая доминанта довлеет над всем начисто, то есть, грубо говоря, вычленяя главное - самое главное действовать так, чтобы получать максимальную прибыль из любого положения. Мораль, как таковая, идея социальной справедливости, как таковая, она вовсе убрана из даже проектов экономической модели, она нам не нужна, либералы над этим смеются. Так вот, что с точки зрения морали то, о чем я говорил - всегда учили детей - надо быть хорошим человеком. Сейчас это прошло. Да, плохих...
В: У вас есть дети?
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Есть.
В: Вы их учите этому? Быть хорошим?
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Вы знаете, детей можно учить только собственным примером.
В: Но вы учите?
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Я надеюсь, что я не очень плохой.
В: Но учите? Почему вы думаете, что все остальные не учат? Мы их не учим - а кто должен учить, если не родители?!
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Вот мы сейчас сидим перед телевизионными камерами...
В: Да.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: ...я не помню, когда была передача, где было бы сказано, что надо быть хорошими, ибо ставится Сатинский вопрос и Горьковского "Дна", на котором сегодня мы все - "Хорошими, а зачем?"
В: Для себя.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Именно это я имею в виду.
В: На счет свободы.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Я вот всех опять мы идем по разговору. Философски будьте любезны, а что вы предлагаете делать?
В: А ничего.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Нет, извините, я хочу услышать, что вы предлагаете делать.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Я полагаю, что идеология есть установка всего общества на задачу спроецированная, отраженная в морали каждого человека, определяющая
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Вы предлагаете в России ввести идеологию. А что?
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Идеологию нельзя ввести, тогда у страны нет общей задачи, не может быть и идеологии.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Какую задачу надо поставить перед страной?
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Сегодня это спасение страны и народа
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Ну что, какую задачу поставить перед страной?
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Которое растворяется на глазах.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Вот поставьте задачу перед страной.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Значит так. В одном предложении это не отвечается.
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Ну в двух.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): По пунктам я могу. Первое, это протекциионическая политика относительно всех отраслей своей экономики. Второе, это введение строго ограниченного по времени жесткого режима с целью единственно выработки действующих демократических институтов
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Жесткий режим, это что такое?
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Это
В: Ну мы знаем, что это такое.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Это когда допустим, наркоторговля не убирается нашим демократическим образом
Л. РОШАЛЬ (член Общественной палаты, детский врач, доктор): Кстати, я за элементы жесткого режима.
М. ВЕЛЛЕР (писатель, философ): Замечательно. Потому что номинальные демократические институты в России сегодня нефункциональны. Номинально они есть, а действий и них нет. Номинально народ решает свою судьбу, а фактически с народом делают, что хотят.
В: Скажите мне, пожалуйста. Я хочу задать вопрос. Если всему народу завтра выдать ваучеры не на 10 тыс. рублей, которые ничего не значат, а, скажем, на 10 тыс. долларов. Что-нибудь изменится?
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Не изменится. Если заранее не будут введены законы, которые гарантируют нас от новых афер, новых мошенников.
ФЕОФАН: Все-таки мы говорим о том, что необходимы нравственные ориентиры в нашем обществе, которые практически на сегодняшний день размыты. Их нет.
В: О нравственных ориентирах. Позвольте, я процитирую неплохого поэта, был такой Афанасий Анафасьевич Фет. Он написал следующее: "Свобода - слово у всех на языке и, быть может, на сердце. А между тем многие ли уяснили себе его значение? Свободу понимают, как возможность двигаться во всех направлениях. Но природа не допускает меня ни в небо, ни в землю, ни ко дну океана, ни сквозь стену. Для духовного движения тоже есть свои океаны и стены. Только сознание законных препятствий и связанных с ними прав дает то довольство, тот духовный мир, который составляет преимущество свободного перед рабом... Свободный человек, поняв, например, что мы сидим в грязи, не ограничит свою деятельность праздною перефразировкой этого речения, а поищет средств вылезти из грязи. К этому первый шаг - сознание, как и насколько мы в грязи". Это, между прочим, XIX век. И тогда это было.
ФЕОФАН: Так вот он говорил, как он говорит как раз с христианских позиций, говорит. Он просто...
В: Неважно с каких он говорит.
ФЕОФАН: Нет, я говорю как раз о том, значит, у нас утеряны ориентиры. А вот общество должно дать ориентиры опять. Мы говорим, если свобода... мы много спорили, опять можем... вы сейчас возразите, да - гомосексуалист - мы говорим: ради свободы надо, потому что свобода, свобода личности...
В: Да, это... раньше это было уголовное преступление. Вы за то, чтобы вернуть это?
ФЕОФАН: Даже раньше в советское время, мы говорим, что раньше это было понимание греха, это было понимание неприемлемости нравственного состояния вообще человека во взаимоотношениях.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Ну, вот хорошо, ну вот дайте ориентиры! Ну, какие ориентиры? Что?
ФЕОФАН: Я могу...
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Как это сделать от ориентиров?..
ФЕОФАН: Давайте, давайте откроем Библию!..
В: Две минуты у вас на ориентиры...
ФЕОФАН: ... Там ориентиры полностью есть, да.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Да, но как это сделать, чтобы это было не в книжке, а в жизни?
В: Владыка, есть люди, которые не веруют в Бога, их очень много. И они не все плохие. И всем Библию давать не надо!
ФЕОФАН: Да не надо Библию давать!
В: Нет, вы только что сказали - давайте откроем!
ФЕОФАН: Я говорю, там ориентиры есть.
В: Есть и такие, и есть другие ориентиры, понимаете? Да, пожалуйста, что вы хотели сказать?
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Я просто... не знаю результат нашего разговора...
В: Никакой, хотя бы просто поговорить!
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Просто говорили на эту тему, но в этой ситуации мы всегда должны вернуться к детям. Я не думаю, что эту ситуацию после любых разговоров можно изменить в течение одного-двух-трех-пяти лет. Нужны десятилетия, чтобы вернуть страну в нормальное состояние. Это эволюционный процесс, и здесь очень важно воспитание и здоровье детей, воспитание их в духе толерантности.
В: Можно спросить? Когда оно было нормальным, состояние страны? Куда вернуть, в какой год?
Л. РОШАЛЬ: Я только знаю, что ни при одной системе никогда народы недовольны. Сегодня во Франции довольным тем, что происходит?
В: Я не об этом.
Л. РОШАЛЬ: Нет, это эволюция.
В: Вы можете сказать, что во Франции нормальное состояние? Или в Англии нормальное состояние? Не знаю. Но когда у нас было то, что вы бы назвали нормальным состоянием, куда надо вернуться?
Л. РОШАЛЬ: Я не могу назвать, я не говорю, откуда надо вернуться, я говорю о том, куда надо идти.
В: Понятно. Тогда другое дело.
ФЕОФАН: Я бы хотел все-таки процитировать пожелания нашего поэта Пушкина. Он как-то сказал, еще тогда, в 19-м веке: "Дай Бог, чтоб милостию Бога рассудок на Руси воскрес, он что-то, кажется, исчез. Дай Бог, чтобы в мире этом бренном настали мир и тишина". Конечно, вот эта проблема была и в те времена.
В: Да, ну что же, во всяком случае, сегодня дела тяжелые. Я понимаю, что сегодня мы, поговорив, вряд ли решили что-либо. Мне хотелось, чтобы все-таки эта тема обсуждалась широко. Потому что на самом деле, цитируя Шекспира: "что-то прогнило в королевстве Датском", я полагаю, что эти слова относятся и к нам. Я хочу вас всех поблагодарить за то, что вы пришли участвовать в таком тяжелом разговоре. А в завершение программы, поскольку времени у нас нет больше, я хотел бы сказать вот что. Все-таки отправной точкой нашего разговора послужило убийство священника и его семьи. И в общем хоре возмущения упор делался на то, что именно убит священник. А вот если бы это был сельский врач и его семья? Или если бы это был сельский учитель и его семья? Это было бы не так ужасно? Если бы был фермер и его семья? Просто чтобы расширить эту тему. У нас давно выработался такой условный рефлекс. Если что-то не так, если случилась беда, виновата власть. Снимать с власти ответственность мы не будем. Но а с себя? Как удобно все валить на власть. Все безобразия, которые мы сами совершаем, хорошо валить на кого-то другого. Это удобно. И тем более, если мы за власть не несем никакой ответственности. Ну вот отменили выборы губернаторов, вот и славно. Мы за них не отвечаем. Если бы еще отменили выборы мэров, было бы еще лучше. А может быть вообще всех. Вот просто чтобы назначались, вот тогда бы совсем славно вы бы не отвечали ни за что. Вот некоторые об этом мечтают. Если что-то не так с нашими детьми, виновата школа, если что-то не так с нашими нравами, виновато телевидение, журналисты, если низкая рождаемость, если мужчины умирают, в среднем дожив еле-еле до 60 лет. Если плохо обстоят дела с нашим здоровьем, если мы не занимаемся спортом, если мы пьем и курим, ведем абсолютно безобразный образ жизни, виноваты врачи, правительство, олигархи, Запад, американцы, виноваты все, только не мы. На днях я смотрел по телевидению замечательный фильм, называется "Корабль дураков", он был сделан когда-то, это 60-ые годы режиссером С. Кремером. Дело происходит на немецком корабле, который плывет из Нью-Йорка в Бремерсхаден незадолго до прихода к власти Гитлера. Ну, там разные пассажиры, в том числе, один немец явно симпатизирующий фашистам, верней, нацистам. И он делит свою так сказать кабину там с каюту, вернее, с тоже немцем, но евреем. И вот этот будущий нацист говорит еврею, говорит, ну признайтесь, что во всех наших бедах виноваты евреи.
На что тот отвечает: да, конечно! Да, мы - евреи во всем виноваты. Мы и велосипедисты. Тот удивленно говорит: а причем тут велосипедисты? На что этот отвечает: а причем тут евреи?!
Вот, собственно, всё, что я хотел сказать, такие времена...
http://www.oprf.ru/
Док. 355570
Перв. публик.: 10.12.06
Последн. ред.: 17.08.07
Число обращений: 512
Рошаль Леонид МихайловичФеофан (Ашурков Иван Андреевич)
|
