Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", единственная программа на "Эхе Москвы", которая не ищет выход, а его уже нашла. Сегодня мы обсуждаем тему, зачем ФСБ общественный совет. В нашей студии Андрей Станиславович Пржездомский, член общественного совета при ФСБ, здравствуйте, член общественной палаты. Андрей Алексеевич Солдатов, главный редактор сайта "Агентура.Ру", обозреватель "Новой газеты", здравствуйте.
А. СОЛДАТОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос задан, уважаемые господа, давайте попытаемся ответить на него, учитывая тот факт, что в стране, которая образовалась после распада Советского Союза, отношение к спецслужбам, в общем, оно было и есть, и считается, что это достаточно закрытая организация. И решено создать общественный совет. Для чего? Все микрофоны включены, кто начнет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я готов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отдувайтесь, Андрей Станиславович.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, конечно. Я думаю, что это, в общем, веление времени, очень отрадный фактор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это не ответ.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет-нет, а это еще не ответ. Я продолжаю. Но сейчас сообщу вам информацию, о которой вы наверняка не знаете, о ней не знают, думаю, что очень многие, почти 20 лет назад в 1987 году в КГБ СССР, тогда еще союзном КГБ было принято решение подготовить открытый доклад о деятельности органов безопасности для Верховного совета СССР. Я эту тему хорошо знаю, поскольку я и был разработчиком этого доклада. И уже тогда возник вопрос о создании, возможно, какой-то общественной структуры, которая бы взаимодействовала с тогдашним КГБ СССР. Тема была достаточно острой и необычной для того времени, она вызывала дискуссии внутри, время все расставило по своим местам, потом раскачка ситуации привела к путчу, потом развал, потом деградация многих институтов власти и управления. И спустя уже многие годы мы пришли к этому решению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20 лет, считай.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я имею в виду - мы все, наше государство, но, в данном случае, это была инициатива, с двух сторон она исходила. С одной стороны, это инициатива президента, который, как вы знаете, подписал указ, которым рекомендовалось создать общественные советы при силовых структурах, так назовем. С другой стороны, это предложение общественной палаты, которая как одну из ключевых задач своих видит осуществление общественного контроля за деятельностью органов власти, в том числе, за деятельность правоохранительных органов и силовых структур.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы вернемся к теме контроля над, но я хотела бы услышать мнение Андрея Алексеевича Солдатова, прошу.
А. СОЛДАТОВ: Во-первых, я думаю, что это никакое не веление времени просто в силу того, что это уже вторая структура, которая создается с такими задачами. А первая структура, надо вспомнить, что в 97 году был создан консультативный совет при ФСБ, с похожими словами, которые говорились тогда - наладить связь с обществом, раскрыть, как-то сделать ФСБ более доступной и т.д. На самом деле, это была структура с другими задачами, цель ее была очень проста. Это была структура, наполовину состоявшая из бывших, наполовину из действующих сотрудников ФСБ и других спецслужб. И задача была такая, в ней было создано несколько комиссий, одна из них отвечала за работу с прессой. И задача была создать неофициальный пресс-центр ФСБ, который мог бы вбрасывать в прессу информацию от ФСБ, но не связанную напрямую с ФСБ, т.е. уйти, таким образом, от ответственности за каждое подписанное слово, но при этом иметь возможность влиять на общественное мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слива, что ли, извините?
А. СОЛДАТОВ: Грубо говоря, не только слива, там организовывались интервью, я в то время работал в "Известиях", мне, таким образом, я помню, организовывали интервью с начальником и нынешним, кстати, до сих пор начальником московского управления ФСБ Захаровым. Кстати говоря, людей, которые занимались вопросами обеспечения прессы, все хорошо знают, это, например, Ольга Костина, ныне знатный правозащитник, если помните, свидетель по делу ЮКОСа. Кончилось дело печально, сразу могу сказать, потому что начальник этой комиссии, подполковник, бывший подполковник внешней разведки оказался в Лефортово по обвинению в вымогательстве. После этого этот консультативный совет немножко заморозили и создали то, что создали сейчас. Поэтому говорить о том, что это веление времени, потому что обществу нужны открытые спецслужбы, мне кажется, это не совсем так. Тем более что давайте обратим внимание вот на что, если мы говорим об общественном контроле либо открытости спецслужб, то хорошо бы знать, кто будет контролировать этот общественный совет. Если посмотреть указ, который уже упоминал Андрей Станиславович, то в этом указе жестко указано, что этот общественный совет создается руководителем ведомства, т.е. зависим полностью от него. Состав его, положение пишется, в нашем случае, Патрушевым, т.е. это совет, который создают спецслужбы для себя, а роль общества я здесь не вижу, если честно. И второй момент, еще очень важный, что обратите внимание, если посмотреть на те задачи, которые стоят в списке задач у общественного совета, это, например, мне очень понравилась эта фраза, подвергать общественной экспертизе законопроекты, подготовленные ФСБ. Таким образом, фактически впервые признано, что у нас законы для ФСБ пишет сама ФСБ. И существует общественный совет, назначенный директором ФСБ, который это как-то общественно обсуждает. Довольно странно выглядит. На самом деле, еще одна задача, которая там прописана, главная, общественный контроль, общественный контроль, а давайте задумаемся, 15 человек должны заниматься тем, чтобы контролировать огромную спецслужбу, в которой работает несколько сот тысяч человек, где есть центральный аппарат, управления региональные по всей стране, есть пограничная служба, есть спецназ, своя авиация, куча всего. Хочется спросить, как она будет это делать. На самом деле, возможностей немного. Ведь для того, чтобы что-то контролировать, нужно получать информацию о том, о чем ты ведешь речь. Это довольно сложно. Например, пару недель назад мы для "Новой газеты" готовили исследование по преступности в ФСБ и других спецслужбах. И нам официально было отвечено, причем ответ пришел из главной военной прокуратуры, которая, соответственно, занимается контролем и расследует эти преступления, и из московского военного окружного суда, где было сказано, что эти сведения, любые сведения о преступности в органах безопасности являются секретом. Т.е. такие сведения официально получить нельзя. Соответственно, откуда их можно получить? Из структур, которые занимаются мониторингом, это или депутаты ГД, у которых есть обращения граждан, или это пресса, или это правозащитники. Как мы знаем, в общественный совет не вошли ни первые, ни вторые, ни третьи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Андрей Станиславович дважды, по крайней мере, как ни трижды, поднял палец во время вашего выступления, прошу.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, Нателла, если у нас здесь диалог, то тогда мне кажется, что мы должны хотя бы придерживаться каких-то равных долей в общении, иначе у нас получится монолог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас введу этот самый.
А. СОЛДАТОВ: Виноват.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Введу песочные часы.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Так вот, насчет открытости деятельности спецслужбы, давайте не будем фантазировать, ни одна спецслужба в мире не может быть открытой, тогда это не спецслужбы, тогда это, извините, общественная или открытая какая-то организация, которая не имеет отношения к специальным видам деятельности, к оперативно-розыскной деятельности, к сбору информации с помощью источников информации. Поэтому, знаете, говорить о том, что давайте создавать информационную базу, которая нам позволит контролировать тотально эту спецслужбу и знать, какие там подразделения центрального аппарата что выполняют, это профанация, это пустые фантазии, которые основываются, на мой взгляд, только на незнании о том, как должна работать спецслужба. Это первая позиция. Возможен ли общественный контроль? Безусловно, возможен. Я думаю, что одним из элементов общественного контроля должен быть парламентский контроль, прежде всего, который во многих странах существует. К сожалению, у нас он не получил соответствующего развития, хотя я вам скажу, в 92 году была первая парламентская проверка деятельности министерства безопасности. Я очень хорошо знаю, тогда комиссию возглавлял Степашин Сергей Вадимович, он был председатель комитета по обороне и безопасности Верховного совета. В последующем это не получило своего развития. Т.е., конечно, система парламентского контроля, она должна быть. Появилась общественная палата, некое такое новое общественное объединение, может быть, спорное, с точки зрения многих. Мне кажется, тот состав общественного совета сегодняшнего, что касается той части, которая пришла от общественной палаты, снимает, Андрей, те подозрения, о которых вы говорили, что это какие-то специальные люди, у которых, собственно говоря, стоит одна задача - обелить деятельность спецслужб. Там есть Глазычев, известный человек, которого подозревать в том, что он будет этим заниматься, просто невозможно, у него есть своя позиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, чем заниматься, Андрей Станиславович, я что-то не понимаю?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: О чем говорил Андрей, о консультативном совете. Т.е. речь идет, конечно, о том, что в совет, в значительной степени, вошли люди, которые и никогда не работали в спецслужбе, которые могут выработать самостоятельную позицию в отношении этого. Относительно того, законы пишутся где - дорогие мои, а вы что, не знаете, что законы отраслевые все готовят в соответствующем ведомстве специалистами этих ведомств? Вместе с депутатами. Что же мы будем говорить, неужели можно дать писать закон о конкретной деятельности того или иного ведомства людям, некомпетентным?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Другое дело...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для чего общественный совет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, другое дело, законодатель должен создавать фильтр для этих законов. Общественность, гражданское общество создавать фильтр для того, чтобы в этих законах не прошли нормы, которые будут нарушать конституцию, ущемлять законные права и интересы граждан. Это надо делать, безусловно. И в этой части я думаю, что общественный совет вполне может быть реальным инструментом, вполне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Андрей Пржездомский, член общественного совета при ФСБ, Андрей Солдатов, обозреватель "Новой газеты", гл. редактор "Агентуры.Ру". Андрей Алексеевич, у вас есть комментарий?
А. СОЛДАТОВ: Мне кажется, говорить, во-первых, мой собеседник, вы генерал-лейтенант ФСБ в отставке?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, я генерал-лейтенант налоговой полиции.
А. СОЛДАТОВ: А звание ваше последнее в ФСБ?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Полковник.
А. СОЛДАТОВ: Если я правильно помню состав общественного совета, то там 7 на 8, то бишь из сотрудников ФСБ и общественных деятелей. А потом, я не понял из вашей речи, как вы опровергаете то, что состав общественного совета, вообще-то, если какой-то контролирующий, я не очень понимаю вообще, как может контролирующий орган чего-то назначаться той структурой, которую он собирается контролировать. Возьмите британский опыт, американский опыт, какой угодно, а совет по разведке сената США, комитет по разведке конгресса. Я не очень представляю, чтобы весь состав этого конгресса назначался ЦРУ, ФБР и другими спецслужбами. Если мы говорим о подготовке законопроектов, то сейчас в комитете по безопасности ГД такое количество бывших сотрудников ФСБ, сотрудников внешней разведки и других спецслужб, что они вполне в состоянии должны были бы сами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, я прошу прощения.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Готовить тексты законопроектов, но почему-то это все уходит в ФСБ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, я прошу прощения, я хотела вернуть вас к жесткому ответу на вопрос, с вашей точки зрения, для чего? Вы изложили ваши соображения, теперь ответьте, пожалуйста, конкретно на вопрос, для чего ФСБ нужен общественный совет?
А. СОЛДАТОВ: Я считаю, что сейчас ФСБ вышла по своим задачам и по намерениям за пределы тех задач, которые для нее обозначены, т.е. обеспечение безопасности, или она понимает их шире, чем она понимала это раньше. Ей нужна общественная трибуна достойная, достаточная для нее, и нужна возможность влиять на общественное мнение, я думаю, что общественный совет будет использоваться именно для этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, Андрей Станиславович, я попрошу вас ответить на этот же вопрос. Не то, чтобы не опираясь, кроме того, что вы уже изложили историю вопроса, и ваше отношение, на ваш взгляд, для чего? Я не знаю, ручка нужна для того, чтобы писать, компьютер нужен для того, чтобы работать, телефон - для того, чтобы по нему разговаривать, для чего нужен общественный совет при ФСБ?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я думаю, что здесь речь идет о многоцелевой задаче, не об одной. Первое, это, собственно говоря, это, может быть, первая такая реальная попытка создать инструмент общественного наблюдения за соблюдением прав и интересов граждан. Поясняю, я вхожу в состав комиссии по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов общественной палаты. У нас приходят тысячи обращений граждан по всякого рода нарушениям. Часть из них касается нарушений со стороны силовых структур. Когда люди не могут достучаться через судебную систему, когда не могут решить вопрос, с их точки зрения, связанный с нарушением их прав. В данном случае, мы получаем реальную возможность с позиции этого общественного совета поставить перед соответствующими структурами, в данном случае, ФСБ, руководством ФСБ, вопрос о необходимости перепроверки, анализов, в конце концов, доклада, информирования о существе проблеме. Мы ведь должны понимать, что очень многие вопросы, они лежат под пудом секретности, и это неизбежно для спецслужбы. Никто не будет отчитываться перед обществом, каким способом получена та или иная информация. В этом предназначение спецслужбы, иначе мы тогда разрушаем саму идею и саму возможность добиваться результата. Тут у Андрея прозвучало такое скептическое отношение, там, значит, сколько в ГД бывших сотрудников госбезопасности, в общественном совете и т.д. Такое ощущение, что я ведь тоже бывший сотрудник, как будто у меня на лбу такое клеймо стоит, что я теперь близко не должен подходить вообще ни к какой общественно-созидательной деятельности. Ну что, 11 лет назад я ушел в запас, потом я работал в других структурах, в администрации президента. Я уже очень много поработал на ниве общественной деятельности, почему мне не заниматься этим делом, когда мне позволяет образование?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович, мне кажется, что, в общем, никто...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет-нет, это прозвучало, и поэтому мне хотелось бы сказать.
А. СОЛДАТОВ: Это совершенно был другой контекст.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Может быть, я ошибся.
А. СОЛДАТОВ: Я говорил о том, что законопроекты все-таки должны готовиться людьми, которые выбраны для этого народом. Поэтому давайте тут ремарку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, Андрей Станиславович, во многих странах мира существует такая, возможно, иллюзия, что государство как машина есть группа наемных специалистов, да? И в меньшей или в большей степени контролирует сам факт их деятельности этих наемных менеджеров общество. Где-то это происходит в превосходной степени, где-то в недостаточной, где-то в совсем недостаточной. Что означает наблюдение? Мы все, граждане России, наблюдаем за деятельностью не только ФСБ, но за деятельностью президентских, правительственных структур, мы наблюдаем воленс-ноленс.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это вы через телевизор наблюдаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я нет, я не включаю телевизор очень давно.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Может быть, еще через газету, как вы еще наблюдаете, каким образом вы еще можете наблюдать?
А. СОЛДАТОВ: Тогда вы изложите свою технологию. Вы говорите о том, что вам поступают тысячи обращений. Я хочу знать, вас 15 человек, вы будете разбираться с делом каждого конкретного прапорщика, который где-то в части ФСБ побил своего соседа или нарушил права, например, при проведении оперативно-следственных действии, дал по мозгам подозреваемому? Это как будет делаться, вы будете встречаться каждый день, каждую неделю? Вы будете это аккумулировать и передавать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Андрей, вопрос задан.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я не думаю, что тут надо, в данном случае, какие-то ироничные варианты предлагать. Нет, что значит - 15 человек будут это делать, естественно, сейчас мы на первом заседании, когда мы собирались, которое проводил Патрушев, потом он покинул это заседание, мы уже между собой обменивались мнениями, определены основные направления деятельности. Несколько, примерно пять направлений мы себе определили в рамках того, что прошло соответствующим приказом, что стало известно. В самое ближайшее время мы эти направления перекладываем в конкретные практические действия, мероприятия, и под каждое направление образуется некая рабочая группа, в которую войдут представители общественной палаты, общественных организаций, которые работают сейчас. Т.е. эксперты общественные.
А. СОЛДАТОВ: А структур будет больше?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я поняла вас, позвольте вам задать следующий вопрос.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно, 15 человек неспособны сделать многие...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вернусь к своей предыдущей ремарке. Общество наблюдает, вы меня спросили, наблюдаете ли вы через газету. Жители города Беслана имели возможность наблюдать за деятельностью государства как машины. Печальные впечатления.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно, согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не исключаю людей, которые оказались, извините, так скажем, случайно пострадавшими или неслучайно пострадавшими от чрезмерных действий правоохранительных органов, например, во время тех же маршей несогласных. Наблюдают люди своими собственными боками, своими собственными детьми наблюдают, вот они наблюдают. Что они могут? Ничего.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нателла, отчасти согласен. Конечно, неуклюжесть действий правоохранительной системы, силовых структур, она очень жестко отдается во мнении людей, в их судьбах, в их оценках. Безусловно. А что же мы с вами хотим? Вы вспомните начало 90-х, конец 80-х. Предполагаю, что вы как раз были в том самом лагере, который кричал - ату их, разогнать, уничтожить, вешать на столбах, даже такие звучали вещи. Мы в течение многих лет гнобили свои правоохранительные органы и спецслужбы, мы привели к тому, что масса профессионалов ушла из них. Мы привели к тому, что это стало не престижным. Мы привели к тому, что это стало даже постыдным для многих. И что же мы хотим? Мы хотим сейчас высокого профессионализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А общественный совет тут при чем?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я думаю, что общественный совет и на эту задачу будет работать. На задачу оценки деятельности в публичном пространстве, на, в конце концов, определение, что же в этом имидже отталкивает людей.
А. СОЛДАТОВ: Это очень важное слово.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И что нужно сделать для того, чтобы это не отталкивало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович, существуют действия, которые гипотетически или в реальности в конкретных обстоятельствах могут быть оправданы интересами государственной безопасности. И такие действия мы видели и в октябре 2002 года, когда был "Норд-Ост", видели? Видели. И что мне опять перечислять, мы все знаем эти обстоятельства. В этой ситуации что может общественный совет, вы придете к господину Патрушеву и скажете - ай-ай-ай?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я не думаю, что надо так примитивизировать возможность сотрудничества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или он к вам придет и скажет - простите, Андрей Станиславович?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Хотя я не исключаю, что контакты членов общественного совета и других членов общественной палаты, необязательно которые являются членами общественного совета, с директором ФСБ, они могут повлиять на какие-то шаги, которые вызывают опасения или сомнения в обществе. Я думаю, что это вполне реальные обстоятельства. Давайте не будем априори заведомо сейчас перечеркивать любое благое начинание. Я не понимаю, почему мы сразу принимаем в штыки это, почему мы не даем шанса убедиться, что это может работать, давайте посмотрим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда попрошу вас прежде, чем я дам...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Только время - критерий истины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем я дам слово вашему оппоненту, я попрошу вас ответить вот на какой вопрос. В деятельности каждой вновь созданной структуры наступает момент, когда очевидцы говорят - да или ой, да ладно. Скажите, пожалуйста, что должно произойти, на ваш взгляд, чтобы вы, например, сказали, может быть, не мне, может быть, дома своим домашним - ребята, работает структура-то? Или чтобы вы, наоборот, сказали - ай, фигня это все? Приведите конкретный пример.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я думаю, это и общественно значимые шаги в сфере законодательства. В частности, вы знаете, есть, допустим, проблема государственной тайны, защиты государственных секретов, соотнесение этого с научной деятельностью, у нас масса дел, Андрей, безусловно, знает, он занимался этими делами, которые на стыке этих вопросов. То, что сегодня законодательство о государственной тайне устарело, это очевидно. Это, кстати, понимали и 10, и 15, и даже 20 лет назад. И сегодня нужно очень серьезно заниматься этим вопросом для того, чтобы эта информация двойного назначения, чтобы очень четко разделить ее возможности использования. Здесь общественная палата, специалисты общественной палаты, необязательно бывшие сотрудники, которые знают, что такое государственная тайна, но и экономисты, психологи, политологи здесь могут сказать свое веское слово. И если, допустим, удастся провести эти изменения в законодательстве, мы получаем совершенно новый инструмент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если нет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Если нет, значит, не получилось, я и говорю, практика - критерий истины, мы же с вами знаем, мы везде с вами учились, знаем, как определять. Давайте подождем, давайте посмотрим, давайте будем наблюдать, что получается, давайте будем общественно обсуждать это. А что же мы с самого начала говорим - нет, все это фигня, зачем этим заниматься, это обман, это иллюзия и т.д. Я думаю, что это ошибочно, неконструктивный подход.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей с вами студии правом неконструктивного подхода сегодня обладает господин Солдатов. Давайте сейчас вытянем из него все, о чем он умалчивает.
А. СОЛДАТОВ: Мне кажется, проблема в том, что из всего, что вы сейчас сказали, я не увидел ничего, что относилось бы к проблеме контроля. Да, государственная тайна, защита, тем более что в 2006 г., если говорить о тенденции, список сведений, отнесенных к гостайне, существенно расширился. В него, например, попали все сведения о преступности в органах безопасности, но я не услышал ничего, что касалось бы контроля. Зато я услышал логику, которую я слышу от нашего уважаемого президента. Похоже, что мы этой логикой живем как раз с "Норд-Оста", а именно спецслужбы наши были так слабы и так слабы до сих пор, они были так замордованы, что за ошибки мы их наказывать не будем. Наоборот, мы будем их всячески поощрять, пока они не выйдут на тот самый уровень, а потом мы, может быть, начнем разбираться, кто был виноват в этой ситуации, кто в этой, а пока нужно их вытащить из той дыры, в которой они сидят. Мне бы хотелось знать, когда все-таки этот этап уже произойдет, когда уже будет принят такой консенсус обществом и властью, что все, уже спецслужбы доросли до того уровня, когда они уже не так слабы и уже можно их критиковать. И за "Норд-Ост", и за Беслан, и за странную ситуацию с Яндарбиевым, и за все остальное. Когда этот этап начнется?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Во-первых, я об этой логике не говорил, о том, что оценку спецслужбам не надо давать.
А. СОЛДАТОВ: Вы говорили о том, что нужно улучшать имидж ФСБ.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно.
А. СОЛДАТОВ: Вы говорили о том, что были замордованы спецслужбы, вы ссылались на конец 80-х.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно, а это все очевидно, и вы об этом тоже прекрасно знаете. Когда это наступит, а это наступит именно тогда, когда вы и очень многие другие будут не заведомо ставить под сомнение.
А. СОЛДАТОВ: Так моя работа, знаете, ставить под сомнение любые начинания власти.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Заведомо?
А. СОЛДАТОВ: Конечно, я не пропагандист.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, секундочку.
А. СОЛДАТОВ: Что значит заведомо? Я вижу материалы, которые мне доступны, я начинаю сомневаться, это моя работа.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Должна же быть объективность, даже в журналистской деятельности должны быть не домыслы.
А. СОЛДАТОВ: Подождите, не надо, вы передергиваете ситуации.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А как же?
А. СОЛДАТОВ: Домыслы, заведомо, разобраться в ситуации - это разные слова, они значат совершенно разные вещи. Я говорю, что я ставлю под сомнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа, прошу прощения, пришло сообщение, например, от Ани, смысл которого сводится вот к чему, что существует структура, которая ведет свою деятельность, декларируя ее в интересах государственной безопасности. Ежели она нарушает закон, то для разборки с этой ситуацией существует такая ветка власти, как судебная.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тут же она пишет, что для контроля за ФСБ должен работать суд, а не феодальный консультативный совет. Что скажете, Андрей Станиславович?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Согласен, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем тогда совет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Суд, генеральная прокуратура. Подождите секундочку, совершенно разная плоскость, то, что должно осуществляться в рамках права, нормотворчества, контроля за соблюдением законности, это, естественно, в государстве есть инструмент, есть генеральная прокуратура, надзорный орган. Есть судебная система, она должна работать. Просто ведь она у нас тоже пробуксовывает, мы тоже об этом знаем с вами, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: А есть другая совсем часть, это часть общества, которая постоянно не удовлетворена, и это объективно, потому что люди видят, что государство, допустим, в значительной степени, коррумпировано, система управления недееспособна во многих вопросах. И это вызывает недоверие государства. Хотя государство - орудие подавления, оно всегда априори вызывает недоверие. Почему мы отказываем в контроле общества, в контроле институтов гражданского общества за государством?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Как раз это надо использовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю механизмы этого контроля, потому что я вам задала идиотский вопрос, придете вы к господину Патрушеву и скажете ему - ай-ай-ай, или не придете, это метод воздействия? Да, до какой-то степени метод.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Один из методов, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или, например, существует, наверное, гипотетически существует такая штука, как право вето, когда общество, например, говорит - нет, этот номер не пройдет. Кстати, могу вам привести пример, странный такой пример. Пару, наверное, лет назад зимой прошла информация о том, что по представлению Татьяны Дмитриевой внесен законопроект о том, что в силу того, поправки в закону о психиатрии, в силу того, что мы с вами нервные, поскольку нас террористическая ситуация такая, то смысл законопроекта - разрешить содержание человека в психиатрическом заведении медицинском без судебного решения в принудительном порядке на срок до 30 дней. Причем мы, когда всю эту историю раскопали, мы пригласили тут же в студию людей, которые начали объяснять, что за 30 дней из человека овощ можно сделать. Я ничего, Америки вам не открываю, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Причем не одно "Эхо Москвы" по этому поводу открывало рот, много кто открывал рот. Судьба этого законопроекта, он ушел в тину, я неоднократно многим депутатам задавала вопрос, я смотрю всегда сайт Думы, тишина, вроде бы как, с одной стороны, хорошо, что это все дело не прошло. А, с другой стороны, тишина. Так вот, каковы механизмы контроля, если завтра, например, в интересах государственной безопасности обществу предлагается что-то, что является, я не знаю, нарушениями декларации прав человека, дальше понятно. Каковы механизмы контроля, каковы механизмы вашего нет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Приведу аналогию, может быть, она будет для вас малоубедительной, но, тем не менее, она реальная. Законодатель вышел с законопроектом о совершенствовании игорного бизнеса, вы помните, да? Общественная палата вдруг проявила строптивость, неожиданно для всех, взяла и выступила, не нужен нам этот игорный бизнес в среде проживания граждан, надо его выгнать за пределы этой среды. ГД в числе депутатов, которые вносили первоначальный законопроект, просто смеялась над этим, что там общественная палата, что она вообще может, вообще ничем она не наделена. И тут вдруг неожиданно президент поддержал общественную палату, я скажу даже так, вышел со своим законопроектом, который оказался еще более радикальным. Вот инструмент. Да, может быть, не должны появляться такие законопроекты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Но уж так у нас устроена жизнь, это одна из возможностей общественного контроля, общественного влияния, в том числе, законопроектов...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это если речь идет, одну секундочку, Андрей Алексеевич, об игорном бизнесе. Но если, например, речь идет о том, что жители г. Беслана считают, что из гранатометов по ним стреляли не террористы, а государевы люди, в данной ситуации каков механизм слова "нет"?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Не могу вам сказать конкретно, я не знаком с результатами расследования, которое комиссия Торшина проводила. Этим должны заниматься специалисты, они должны сказать, как это было на самом деле. То, что в экстремальной ситуации люди могут реагировать на это по-разному, безусловно. У меня нет своего мнения относительно того, насколько объективны заявления этих людей, понимаете? Я не хочу некомпетентно судить о вопросе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Андрей Алексеевич?
А. СОЛДАТОВ: Вы знаете, я не услышал одну для меня важную вещь. Я после создания парламентской комиссии по Беслану, честно говоря, надеялся не на то, что парламентская комиссия по Беслану расследует этот теракт, сделает работу за Генпрокуратуру. Я надеялся на другое, что она выполнит работу, которую делала подобная комиссия по расследованию терактов 9.11. Ведь, на самом деле, главная работа парламентариев, общества, в данном случае, это не выяснить, кто виноват, это дело следствия, это дело специалистов, как вы правильно сказали. Главная работа - это сказать - ребята, ваша система, структура спецслужб, которая действовала до данного момента времени, она не эффективна. Давайте мы ее реформируем, давайте создадим такой, такой, давайте сольем эти спецслужбы, разольем эти. Этого парламентская комиссия по Беслану не сделала. Ничего не было предложено. Как вы знаете, тогда параллельно готовили новый закон о противодействии терроризму, их готовили параллельно, люди друг с другом не пересекались, эти свое писали, эти - свое. Я думал, подумал, кстати, учитывая, что вы мне попеняли в том, что я заведомо осуждаю любую инициативу, что как раз, например, общественный совет при ФСБ, может быть, будет выполнять эту работу. Соберутся специалисты, будут предлагать некие решения по реформированию спецслужб, по тому, что нужно, например, нам уменьшить борьбу со шпионажем в силу того, что шпион не так угрожает нам как террорист, что нужно что-то здесь делать. А я этого не услышал. Я никак не могу понять, а кто у нас вообще этим занимается? Или у нас реформированием спецслужб в силу закона о гостайне будут заниматься спецслужбы, сами что-то решать, что-то перекидывать, какие-то подразделения создавать, никто ничего так и не узнает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, Андрей, вы правильно от меня не услышали да и не услышите. Во-первых, слово реформирование и реформа, по-моему, в России уже превратилось в нарицательное. Мы до того дореформировались...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы хотите сказать в ругательное?
А. СОЛДАТОВ: Т.е. реформы вообще не нужны.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Хочу сказать, что ругательное, да, мы до того дореформировались, что за что бы мы ни брались, мы только гробили. То же самое у нас происходило и со спецслужбами. Я вам скажу, по крайней мере, восстановление дееспособности спецслужбы, которое произошло за последние, может быть, несколько лет, это очень отрадный фактор. Ни одно государство не может без этого инструмента существовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Секундочку, секундочку. Говорить о том, дилетантски, со стороны общественных организаций, что надо вдоль или поперек реформировать, давайте со шпионами не будем бороться, сейчас шпионов нет, давайте мы сократим. Да что это за бред такой?
А. СОЛДАТОВ: Подождите, американцы - совсем дураки?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Американцы не дураки.
А. СОЛДАТОВ: Англичане, которые реформировали МИ-6 последние два года.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Не позволяли себе в угоду политическим интересам и истерике, которая возникает...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У кого?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Истерики, они всегда возникают в обществе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У кого, понимаете? Если я выйду к зданию Кремля и начну истерику, то, в лучшем случае, меня заберет милиция, в худшем, сразу психиатрическая помощь, правильно? У кого возникает истерика, которая...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Сегодня мы живем в другом государстве, мы с вами сейчас говорим на тему, о которой говорить лет 15 назад было невозможно, правильно?
А. СОЛДАТОВ: 15 как раз можно было.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Может быть, побольше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович, привожу конкретный, элементарный до идиотизма пример, я однажды летела в далекую страну, и на пункте промежуточной посадки в Европе, там целый зал отведен под американские рейсы, идет, это было после событий 11 сентября, была жесткая очень проверка на входе. И вот все, я уже прошла проверку, вдруг начинается катастрофа, потому что возникает подозрение, что в зале есть некий предмет. Весь этот зал, а там рейсов 40, наверное, в разные города Америки, выгружают к чертовой матери, выстраивается 5-километровая очередь в этом цюрихском аэропорту, я понимаю, что я сегодня никуда не попадаю. А дальше начинается работа. И два часа я наблюдаю за этой работой, я вижу, как она происходит, для чего, во имя чего. Ситуация понятна? Пример, который я хотела бы привести, понятен?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возможно?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Что возможно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такая ситуация, что когда у нас возникает, понимаете?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, была история с этим несчастным камнем, с британским посольством, этих самых дипломатов, извините, пожалуйста, за выражение, обгадили и все, и тишина. Ни ответа, ни привета, никто не сказал - вы знаете, что, тут проведена проверка, мы обнаружили, что эти ребята, они шпионы, камень выполнял такую-то функцию, предусмотрены у нас какие-то возможности воздействия? Могут быть высланы как персоны нон-грата, могут быть какие-то другие, не было этого. Не было и другой истории, когда сказали - ребята, извините, пожалуйста, мы погорячились, мы приносим вам извинения. Очень много таких историй, периодически открываешь Интернет и видишь, что обезврежено то-то, то-то. Все, дальше тишина, никаких.
А. СОЛДАТОВ: Это же секрет, вам же сказали, работа спецслужб, в принципе, секретна в любой своей части, и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда как?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Наконец, Андрей правильно сказал.
А. СОЛДАТОВ: Видите, как здорово.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Совершенно верно.
А. СОЛДАТОВ: Вообще никакого не должно быть контроля ни со стороны никого.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ни одна спецслужба не должна отчитываться о тех оперативных мероприятиях, которые она проводит. О чем вы говорите, слушайте?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте тогда еще пример. Я читала как-то историю о том, как в одной западной стране остановили машину "Скорой помощи", которая неслась на весь красный свет с мигалками, с пальцами веером. И выяснилось, что водитель этой "Скорой помощи" ехал к барышне на свидание, очень сильно опаздывал. По голове мужик получил так, что мама не горюй.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно, совершенно верно.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Согласен с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом у нас, коль скоро есть секретность, есть целесообразность, есть государственная безопасность, наконец, каким образом можно выяснить, что чувак этот на свидание к девушке поехал? Каким образом общество об этом может узнать, каким образом вы как представитель общественного совета можете этому споспешествовать?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нателла, скажите, вы думаете, это в США можно?
А. СОЛДАТОВ: Да.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Узнать, как американский чувак едет навстречу к своей любовнице?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Именно там эта вся история и произошла.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Одна история, наверное, если покопаемся, и у нас найдем немало историй, а сколько сотрудников наказано из органов ФСБ за нарушение закона?
А. СОЛДАТОВ: Это секрет, я вам специально привел этот пример в начале нашего разговора, что сейчас любые сведения о преступности в органах безопасности, украл он чего-нибудь, дал по голове, все это теперь является секретностью, все это является секретом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий из Санкт-Петербурга...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это всегда было секретом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Задает вопрос.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Всегда было в перечне сведений, составляющих гостайну. И ни одна спецслужба не будет рассказывать, кто у них там что украл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это только просочиться, раскопает какой-нибудь журналист, и все.
А. СОЛДАТОВ: А вы знаете, что резолютивная часть любого приговора является открытой? О том, что, например, о том, что человек осужден за шпионаж, это вообще-то открытая информация, о том, что он осужден, получил 15 или 20 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич...
А. СОЛДАТОВ: Это должно быть открыто.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Эта информация есть, по всем шпионским делам у нас есть информация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я тут недавно книжечку купила.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нателла, у нас сколько оппонентов здесь, два или один?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, мы все друг другу, как это, оппонент оппоненту люпус эст.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Хорошо, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я недавно купила книжечку Людмилы Михайловной Алексеевой, правозащитницы, вычитала я там совершенно фантастическую историю, это какие-то 60-е гг., когда человека задерживают и задерживают на основании информации, которая от него попала в некие листовки. А в листовках этих опубликованы социологические данные. И этому товарищу инкриминируют разглашение секретных сведений, на что он следователю говорит - одну секундочку, эти сведения были мною взяты оттуда-то, оттуда-то, оттуда-то, и предъявляет список литературы. Дальше происходит совершенно невероятная история, следователь тяжело вздыхает и рвет, как, ордер на арест, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Не знаю, что он там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, документ, который позволял этого человека задержать. Классический пример того, что существует некий постулат, который мешает беззаконию.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Согласен, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами все ходим по кругу как пони, и каждый другому пытается сообщить следующее, что спецслужбы во всем мире - это организация закрытая, нет вопросов. Существуют вопросы, в которых специальные службы, они на то и специальные, чтобы они имели некие приоритетные права, в том числе, и права к действию. Но в этой ситуации зачем пришивать на танк оборочки?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Оборочки - это что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это общественный совет, в данной ситуации, получается.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я думаю, что это никакие не оборочки. Это как раз та часть, о чем вы говорите. Это возможность со стороны общества попытаться влиять на процесс соблюдения спецслужбой в тех случаях, когда могут быть нарушения, на соблюдение закона.
А. СОЛДАТОВ: Так вы же сейчас сами исключаете возможность. Вы сказали, во-первых, что преступностью заниматься нельзя, потому что это секретность, а реформированием спецслужб, например, изменились виды угроз, знаете, в конце 80-х были одни виды угроз, а сейчас другие, не было международного терроризма в нашей стране или он был в другом виде, а сейчас он мутировал, и этим нельзя заниматься, и тем нельзя. А чем же тогда можно? В какой части будет контроль?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, вы знаете, Андрей, я думаю, что давайте мы не будем так очень формально подходить к этим оценкам. Нет, секундочку, конечно, общественники, любая общественная организация может высказывать свое отношение, позиции, предложения по реформированию, предложения по переоценке направлений деятельности. Это ради бога, все это можно делать. Но все это лежит вне плоскости объективного знания ситуации. Либо тогда эти общественники должны быть допущены хотя бы в какой-то степени к объему информации, который позволяет расширить им свои представления, и тогда их мнение будет более объективным, предложения по реформированию, как вы говорите, они будут базироваться не на просто допущении, на каком-то своем общем жизненном опыте, который не связан со знанием конкретного предмета, а со знанием реальной обстановки. И в этом смысле общественный совет, мне тоже кажется, может сыграть существенную роль, потому что люди эти, они оказываются в прямом соприкосновении со спецслужбой. Возможность встретиться с директором, с заместителями директора, с руководителями подразделений, поставить вопрос начальнику следственного управления и т.д., ознакомиться с какими-то материалами, которые, может быть, и недоступны будут журналистам, более широкому кругу лиц. Это позволит общественному совету вырабатывать свою собственную позицию. Она будет более объективной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Она будет взвешенной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где тогда гарантия, что общественный совет не будет просто еще одним подразделением людей, которые понимают все и, что называется, не задают лишних вопросов? Ведь согласитесь, что общественный совет нужен именно для того, чтобы задавать лишние вопросы. Почему вам не пригласить, я не знаю, господина Солдатова в этот общественный совет? Он очень много лишних вопросов задает, пусть берет на себя ответственность. Ведь общественный совет, насколько я понимаю, во всяком случае, из декларации, это организация, которая должна в известной степени своей репутацией, репутацией своих членов нести ответственность за возможно непопулярные решения. Ребята, вы стреляли из гранатометов, но вы это делали потому-то, потому-то и потому-то. Значит, должны быть ответственные.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, Нателла, я думаю, что, знаете, что называется, стопроцентных гарантий никто ни по поводу чего дать не может. Это из области фантастики. Но в определенной степени, определенными гарантиями является состав общественного совета, репутация людей, которые туда вошли, это довольно приличные люди со своей жизненной позицией. Я глубоко сомневаюсь, что Александра Васильевна Ачирова вдруг встроится в какую-то логику, которая чужда ей по ее позиции. Это человек достаточно открытый, четко определяющий свое отношение к тем или иным вопросам, социальным, в данном случае. Глазычев тот же самый, Кучерена тот же самый, почему, почему мы заведомо говорим, что это марионетки? Их собрали, они только будут озвучивать где-то состряпанные?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вам скажу, почему.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что не раз и не два во время, за сорок минут нашей передачи прозвучало такое понятие, существуют секреты, служебные секреты. В такой ситуации получается, что коль скоро нет четкого понятия, то любую акцию можно оправдать именно этой секретностью. Разве не так?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Оправдать можно все, но только надо доверять, почему в обществе не доверяем друг другу, почему мы исключительно априори подозреваем каждого в том, что он совершает противозаконные...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не могу вам сказать за все 140 млн. населения России.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Конечно, нет, нас тут трое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вам могу сказать за сидящую здесь Нателлу Савельевну Болтянскую, потому что мой дед был расстрелян как английский шпион в 40-м году тройкой.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И мой дед был расстрелян тоже в 37-м году, тоже был расстрелян. Я заведомо, я доверяю Андрею, я знаю, что он журналист, я знаю, как он хлестко пишет, почему я заведомо должен выстраивать свое отношение на уровне подозрительности? Может, это рецидивы прошлого? Мы же все, в общем, оттуда вышли. Андрей помоложе, конечно, он не помнит. Нателла, вы-то помните?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну спасибо.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Может, мы оттуда вышли, да, и теперь подозреваем. Вы меня подозреваете, я стараюсь, я считаю, что надо открыто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, вот вам пишет Валерий - господа, давайте вернем народу право контроля и будем избирать, как констеблей в Англии в 18 веке, этих контролеров, предлагает Валерий. М?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Это каких еще контролеров?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каких-нибудь.
А. СОЛДАТОВ: Например, членов общественного совета, чтобы их выбирал не Патрушев.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Давайте выборы организуем в стране членов общественного совета ФСБ?
А. СОЛДАТОВ: Почему, пусть хотя бы Дума выберет их, например.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Или, вы считаете...
А. СОЛДАТОВ: Или, например, общественная палата.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Станиславович...
А. СОЛДАТОВ: А почему не общественная палата выбрала бы членов общественного совета?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Секундочку, общественная палата, кстати говоря, чтобы вам технология была понятна, насколько я знаю, был проведен опрос членов общественной палаты, кто хочет быть в каком общественном совете по своим пристрастиям, по своему интересу, опыту, по разным, по своей позиции. Каждый написал - я хочу в таком-то совете и т.д. Эти списки были направлены в соответствующие ведомства, в том числе, и в ФСБ. Все, кто, насколько мне известно, все, кто хотел войти в состав совета, они вошли. 7 человек, если я не ошибаюсь, 7 человек, членов общественной палаты. Я, например, еще вошел в совет, но он, правда, не общественный совет, он научно-консультативный совет Генеральной прокуратуры, что тоже, по-моему, очень, очень полезно. Я там наблюдают очень серьезную дискуссию по вопросам, которые, на мой взгляд, очень важны сегодня. Но почему, я еще раз говорю, почему мы заведомо относимся к недоверию, к инициативе, к людям, к замыслам?
А. СОЛДАТОВ: Понимаете, в чем дело, пока я не понял ни технологию, потому что вы говорите, что она будет утверждена в будущем, будут рабочие группы, как они будут работать, неизвестно. Непонятно, что будет с допуском к гостайне, вы говорите, что вопрос поставлен, но я не понял, он поставлен перед Патрушевым, что все члены общественного совета, включая отца Александра, настоятеля храма на Лубянке, тоже будет допущен к сведениям, составляющим гостайну, какой уровень у него будет допуска? Эти все вопросы, они так, они пока не прояснились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Алексеевич, а может, вы, действительно, рано, так сказать...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Торопимся, зачем, всего неделю назад, на прошлой неделе состоялось первое заседание. В середине июня мы встречаемся, уже определяемся по технологии работы, по направлению, по рабочим группам, потом будут формироваться эти рабочие группы. Давайте не будем так гнать вперед, давайте посмотрим. Вы наблюдаете как журналисты, наблюдайте за этим, приглашайте других членов совета, у них может быть другое мнение, чем у меня, ради бога, какие проблемы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Критерии, Андрей Станиславович.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Критерии чего, Нателла?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Критерии, я не знаю, возможности оценки, возможности наблюдения. Одно из направлений деятельности совета - это, например, отсутствие игр с историей, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не фальсификация истории.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я как историк именно к этому отношусь очень трепетно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, интересная такая деталь, когда началась перестройка, очень многие наши близкие пошли выяснять и добывать дела своих расстрелянных родителей, дедушек и бабушек.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, я знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что сейчас с этим большие проблемы?
А. СОЛДАТОВ: Да, большие проблемы в последние три года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаете, почему?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А могу ли я к вам как гражданин, например, обратиться, как к представителю такого общественного совета и задать, и попросить вас?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Думаю, что можете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что происходит, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Не могу вам сказать. Я вспоминаю 91 год, когда мне довелось много работать с Еленой Георгиевной Боннер, вы помните такую, да, вдова академика Сахарова, которая знакомилась с делом своего репрессированного отца. Это было на моих глазах, поскольку тогда как раз мне пришлось заниматься всеми этими вопросами. Я видел реакцию, заметьте, это был 91 год, это было очень давно. И мне кажется, что если вы видите какие-то поползновения, связанные с тем, что к информации подобного рода не допускаются люди, давайте будем обсуждать эту тему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я вам сейчас прямо на память процитирую, например, фрагмент из книги мэра Москвы "Мы дети твои, Москва", Юрия Михайловича Лужкова, фрагмент этот датирован августом 1991 года, а дальше идет цитата - мне позвонили в машину и сообщили, что на шею памятника Дзержинскому уже накинули веревку, я испугался, но не за Дзержинского, которого считаю кровавым палачом и предателем, на совести которого жизни миллионов, а потому, что памятник очень много весит. Дальше я ставлю многоточие. На сегодняшний день изменилось у нас отношение к людям, на совести которых что, не было жизней миллионов? В этом направлении?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы о каких людях говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю, например, о тех людях...
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: На тех, кто совершал преступления?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Репрессии.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Как может измениться отношение к этим людям? Я думаю, что это, извините, это осудил еще 20-й съезд КПСС, еще бог знает, когда, произошло, уж сегодня, я думаю, вряд ли найдется человек, который может одобрительно отнестись к тем массовым репрессиям, которые имели место. Я думаю, что такого не может...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято, спасибо. Андрей Алексеевич, что-то вы загрустили.
А. СОЛДАТОВ: Да, мне стало грустно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто вас обидел?
А. СОЛДАТОВ: Я просто думаю, а что же делать, не знаю, с делом Буковского, например, по которому до сих пор идет преподавание в академии ФСБ, о том, что с 96 года не пускают в Россию, не пускают до сих пор, видимо, он как был враг народа, так и остался. Я думаю о недавней истории, по 89-й, по 90-й год, те события, которые происходили во время того, когда директором был Андропов, который теперь, как мы знаем, его 80-летие чествовалось крайне широко и на всех телеканалах, были установлены памятные доски, памятник на родине. С этой историей что будет происходить?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я думаю, что каждая история, каждый период истории нашего государства, он развивался по тем канонам, по тем принципам, в конце концов, в соответствии с теми идеологическими догмами, которые в то время существовали. И упрекать Андропова сегодня, с сегодняшней позиции, это, знаете, как упрекать Дантона и Робеспьера.
А. СОЛДАТОВ: Т.е. вы историческую науку отрицаете?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Ну что вы, я историк и кандидат исторических наук.
А. СОЛДАТОВ: Т.е. мы не можем судить людей, которые отстают от нас по времени?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, просто понимаете, мы должны понять...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, мы не должны их судить, Андрей Алексеевич?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, исторический контекст...
А. СОЛДАТОВ: Некоторых хорошо бы и судить.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Нет, подождите, Андрей, мы в этом преуспели, кстати говоря, судить друг друга, с эшафотами у нас все в порядке в нашей истории, так что я не склонен к вашим соображениям. Каждому периоду истории соответствовали свои действия, своя, если хотите, даже мораль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Своя целесообразность.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И поэтому, и целесообразность тоже, а что, сегодня у нас не время целесообразности? А что, сегодня у нас не время деградации морали? У нас что, сегодня такое прекрасное благодушное демократическое и радостное время?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы, я не понимаю, что такое деградация морали или нравственности, существует, мы, по-моему, с вами уже говорили об этом, существуют люди, которые, я не знаю, не любят некоторых себе подобных в некоторых странах, других людей, отличающихся от них цветом кожи, разрезом глаз или чем-то еще. И существует закон, согласно которому рот на эту тему не открывай, если открываешь рот, то себе в подушку, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Открывают, Париж.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не открывают.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И везде открывают, видите, что, уже наши западные друзья, они уже эту горькую чашу пьют по полной программе, они понимают, что что-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Судебные дела есть?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: И судебные дела, насколько мне известно, есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, одно из направлений действий - это борьба с фальсификацией истории, да?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какое из направлений деятельности общественного совета при ФСБ должно быть приоритетным?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Я сейчас затрудняюсь сказать, я думаю, что все-таки состав совета персонифицированный, потому что, в конце концов, любым делом занимаются люди, от их собственной позиции, от их активности, их инициативы зависит любой результат любого дела. Поэтому, наверное, там достаточно много инициативных людей, я думаю, что приоритетным будет то, где каждый из членов совета преуспеет в своей активности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?
А. СОЛДАТОВ: Нет комментариев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сколько времени, на ваш взгляд, надо, несколько раз вы предъявили господину Солдатову обвинение в том, что, дескать, мы еще начать работать не успели, а вы уже нас, дескать, того, сколько времени вам нужно для того, чтобы активно заработала организация под названием общественный совет при ФСБ?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, я думаю, здесь реперная точка есть, сейчас будет ротация членов общественной палаты, где-то к декабрю закончится срок всех членов общественной палаты, которые вошли в состав общественного совета. Мне кажется, это довольно такая понятная точка. И если к декабрю мы с вами увидим, что здесь есть подвижки, здесь есть какие-то интересные начинания, по крайней мере, вектор, который будет импонировать, с точки зрения оценок, тогда можно говорить о том, что это имеет большую перспективу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли надеяться, я понимаю, что всегда, наверное, в любом обществе найдется кто-нибудь, кто на любые действия любого человека скажет - а еще рыжий, а еще в очках, с вашей точки зрения, можно ли надеяться, что общество не будет глухо роптать по поводу, возможно, неоправданных выстрелов из гранатометов в Беслане? Потому что есть общественный совет, который не даст возможности совершать действия незаконные?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ: Вы знаете, пристрастия людей, пристрастия общества, они очень иногда странным образом развиваются. Я не думаю, что мы можем сейчас какие-то гарантии давать, что общество не будет роптать. Наверное, всегда будет находиться та часть людей, которая не удовлетворена теми или иными действиями, теми или иными инициативами, но давайте посмотрим. Время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было мнение Андрей Пржездомского. Андрею Солдатову последние три слова на сегодня.
А. СОЛДАТОВ: Я боюсь, что... давайте дождемся декабря. Просто дождемся декабря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте дождемся декабря, я напоминаю, что мы, что называется, заметили эту дату в обществе Андрея Пржездомского, члена общественного совета при ФСБ, члена общественной палаты, а также Андрея Солдатова, обозревателя "Новой газеты", гл. редактора сайта "Агентура.Ру". Это была самая оптимистическая на "Эхе Москвы" программа под названием "Выхода нет". Спасибо, господа.
http://www.oprf.ru/
Док. 354721
Перв. публик.: 15.08.06
Последн. ред.: 15.08.07
Число обращений: 347
Пржездомский Андрей Станиславович
|
