- Традиционно у нас высокие замыслы наталкиваются на ничтожность исполнения и кампанейщину. Уверены ли вы, что нынешние антикоррупционные мероприятия - не начало предвыборной агитации и пропаганды?
- Не берусь и не хочу делать глубокомысленные выводы. Отвечу так: хотелось бы, чтобы ясно выраженная политическая воля стала началом действительно профессиональной, глубокой и постоянной работы по искоренению коррупции.
- А не поздно ли власть спохватилась?
- Ситуация очень тяжелая, но не надо воспринимать ее в категориях безысходной трагедии. Масштабы коррупции, действительно, огромные, для системы управления государством становятся просто опасными, но они не необратимы. Ничего нового не происходит. Коррупция волнами наступала и откатывалась в Московском княжестве, в Российской империи; были на протяжении всей нашей истории антикоррупционные процессы, жесточайшие указы, скандалы. Как во всем мире, кстати. Разница, может, лишь в масштабах. Вот в этом плане Россия - страна уникальная, у нее успехи и провалы всегда поражают грандиозностью. Так и сегодня. Пятнадцать лет назад мы сменили вектор развития, потеряли одни нравственные устои, но не приобрели другие, сменили плюс на минус и - растерялись. Только этим могу объяснить в принципе необъяснимые утверждения некоторых публичных лиц о том, что коррупция - нормальное явление, что надо сделать взятку легитимной и так далее. Выскажу в связи с этим горестное суждение: наверное, все это вообще свойственно человеческой природе. Поэтому и речи нет о полной ликвидации явления, но, тем не менее, коррупция, взятки должны стать исключением, а не правилом. А для этого надо создавать механизмы, сооружать барьеры, ставить препятствия на пути коррупции.
- Жестокие и неизбежные наказания? Законы? Какими должны быть антикоррупционные барьеры?
- Еще Петр Первый пытался мздоимство и лихоимство искоренить каленым в прямом смысле железом. Но, собственно, ничего это не дало. Одним только методом меча и топора искоренить это явление невозможно. Да, наказания должны быть. Каждый доказанный случай коррупции, взяточничества должен соответственно сурово караться. Но принципиально снизить масштабы явления это не может. Как не может снизить его и значительный рост зарплат чиновников. Им всегда будет хотеться большего.
- То есть что, оклады повышать не надо?
- Надо. Зарплата, безусловно, должна быть достойной у всех работающих. Но это не лекарство от коррупции. Или, вернее, очень слабое, не кардинальное средство. Всегда кто-то, те же люди бизнеса, будут иметь больше денег. И если вся борьба с коррупцией будет ограничиваться только высокой зарплатой, то всегда будет и искушение у чиновника к 20 - 100 тысячам рублей оклада взять у просителя еще и 20 тысяч долларов взятки.
Опыт развитых стран с низким уровнем коррупции показывает: речь должна идти не столько или, вернее, не только о вознаграждении, сколько о социальных гарантиях. Чиновник должен знать, что если он хорошо исполняет свои обязанности, то ни при каких потрясениях - уходе министра или какого другого начальника - никто не посягнет на его место. У нас же иначе: пришел новый руководитель - ушла старая команда, пришла новая, год-два "осваивает" новую территорию и - снова смена. Какая преемственность? Какие гарантии? Вот вам и почва для коррупции, причина максимально быстрого добывания денег любыми путями, потому что неизвестно, что будет завтра.
На Западе госслужащий имеет серьезные гарантии будущего - например, гарантированную высокую пенсию. У него хорошая квартира, купленная на льготных условиях в рассрочку на многие годы. Государство помогает дать образование его детям. После какого-то количества лет работы его не могут уже уволить, а сократят - так дадут на всю оставшуюся жизнь, если не найдет другую работу, приличное содержание. У него достаточно обеспеченная жизнь, хотя, конечно, многие живут богаче. Но его уровень жизни гарантирован государством и, естественно, для подавляющего большинства таких госслужащих даже вопрос не возникает: стоит ли рисковать всем этим ради нескольких тысяч евро взятки?
По моему убеждению, важнейший столп, на котором держится все здание коррупции в нашей стране, находится даже не в сфере экономики, социальных отношений или нравственного выбора человека. Все это, безусловно, важно, но главный рычаг и точка опора - в том, какую кадровую политику проводит государство. Если государственная должность покупается за деньги, а это у нас не редкость, то мы получаем банальное стремление "отбить" вложенные средства и получить прибыль. Должна быть прозрачная и понятная система появления того или иного человека в том или ином чиновничьем кресле.
- То есть?
- Изобретать новые инструменты не надо. Вот мы отвернулись от социализма, а ведь там была достаточно эффективная номенклатурная система назначения на должности, система ротации кадров, формирования резерва выдвижения, которая создавала серьезные препятствия проходимцам, людям с уголовным шлейфом. Руководитель даже среднего уровня, прежде чем попадал на должность, преодолевал уйму препон, и это проходимцу было сложно сделать. Были недостатки, были отдельные коррупционные скандалы, но вызывались они, прежде всего, нелепостями существовавшей тогда экономической системы. Подобные инструменты есть, кстати, во многих странах.
- Вы предлагаете создать такую же систему и у нас?
- Не создать, а восстановить. Она была уже и в нашей новейшей истории. Когда вакханалия прихода демократов во власть в начале девяностых годов прошла, то очень скоро стало ясно: одно дело - призывать идти на баррикады, и совсем другое - сесть в кресло и профессионально заниматься управленческим трудом. Большинство просто не умело и не могло это делать. Проблема стала настолько острой, что в 1994 году в администрации Президента был создан специальный механизм подбора кадров для госслужбы, который активно набирал обороты вплоть до 1996 года. Мне пришлось тогда этим заниматься в качестве заместителя начальника Управления федеральной государственной службы Президента Российской Федерации.
- Как это выглядело на практике?
- Стал формироваться федеральный банк кадровой информации о людях, функционирующих в системе власти и, так сказать, вокруг нее: в науке, культуре, образовании, бизнесе и т.д. В этот банк могли попасть только люди, соответствующие специальным критериям - профессиональным, образовательным, управленческим. Под каждую должность стали готовиться 1-2-3 резервные кандидатуры с соответствующими знаниями, опытом, волевыми качествами. Мы доподлинно знали, имелись ли к кандидатам коррупционные или криминальные претензии в прошлом. Стали восстанавливаться "квалификационные характеристики" каждой должности, которые активно применялись в советское время. Назначение старались осуществлять только на многовариантной основе, при которой коллегиально делался выбор из нескольких кандидатов.
На это дело потратили довольно большие бюджетные деньги, на развертывание банка кадровой информации работали многочисленные научные коллективы, Академия госслужбы, Академия управления, Московский университет. При Президенте был образован Совет по кадровой политике - его возглавляли глава президентской администрации и первый зам премьера. В сам Совет вошли практически все "ключевые" фигуры администрации и Правительства, важнейших министерств, представители науки и правоохранительных органов, которые могли, в случае необходимости, узнать подоплеку каждого кандидата. Потом появилась комиссия по воинским должностям и званиям, комиссия по судейским кадрам... Вполне очевидно, что с коллегиальными органами сложнее договариваться и проталкивать "своего человека". Помню, один очень высокопоставленный чиновник возмущался: невозможно, мол, назначить нужного человека - раньше проект указа принес, Президент подписал - и все, а теперь - процедуры, характеристики, да еще и данные об имущественном положении.
Вот так начиналась антикоррупционная система назначения людей на госдолжности в середине 90-х. Но в 1996 году в ходе очередных кадровых пертурбаций она была законсервирована новым шефом администрации Президента, а потом ликвидирована.
Мне представляется, что сегодня, на новом этапе, с учетом новых реалий, следовало бы возродить эту систему. Есть еще люди, которые имеют необходимый опыт, знания - надо это использовать. Тем более, что воссоздать такую систему, в сущности, не сложно.
- Почему раньше об этом никто не подумал?
- Необходимость такой системы стала более ясна именно сегодня. Вот мы теперь в рамках работы подкомиссии по проблемам противодействия коррупции Общественной палаты и хотим предложить Президенту сделать конкретные шаги в этом направлении. Схема абсолютно вписывается в существующие сегодня законы. Даже не надо писать новые.
- Но без принятия антикоррупционных законодательных актов будет ли толк от вашей инициативы? А Дума наша, похоже, к принятию законов против коррупции морально все еще не готова, проекты уже пылью покрылись.
- Законы нужны и, естественно, когда-нибудь они будут приняты. Но наше предложение может быть реализовано уже сегодня. Одно другому не мешает.
Мы, кстати, законодательные вопросы не оставили тоже без внимания. Разработали и теперь формируем компьютерный банк данных так называемых коррупционных ниш в законодательстве. Этим многие занимаются, но мы стараемся подойти к этому вопросу системно. То есть вот - правовая норма, вот как она применяется в реальной жизни, вот что в результате этого получается, вот как это выглядит в правоохранительной практике. То есть полностью выделяется уязвимое звено того или иного правового акта. Полагаю, к концу года мы накопим достаточное количество данных, чтобы потом от имени Общественной палаты предъявить их законодателям и сказать: вот эти нормы, на наш взгляд, нужно менять, чтобы уменьшить коррупционную опасность законов.
Наконец, еще одно направление борьбы с коррупцией - это работа с простым человеком, гражданином. Как себя вести, если вымогают деньги, как не дать взятку, но и добиться своего? Мы хотим издать миллионным тиражом на недорогой бумаге и распространить через общественные организации своего рода памятку: что делать в таких случаях, куда звонить, какое заявление написать и куда его отнести:Гражданин должен знать свои права и уметь реагировать на коррупционное хамство. Есть мысль издать нечто подобное и для госслужащего - как надо себя вести, если предлагается взятка.
Надеемся, что это поможет объединиться тем, кто против взяток, против коррупции.
- Говорят, коррупционный рынок в нашей стране - порядка 200 млрд долларов ежегодно.
- Говорят. Но подтвердить или опровергнуть не могу. Коррупция - это сфера тайной войны против общества: дающие и берущие не говорят вслух о суммах. Есть только косвенные признаки, и они заставляют полагать, что ситуация очень тяжелая.
- А не бессмысленна ли вообще борьба с коррупцией в стране, где "гаишники-оборотни", промышлявшие крадеными автомобилями, присвоившие незаконно десятки миллионов долларов, были недавно наказаны судом условными сроками и увольнением со службы? Наворованное не отобрано.
- Это как раз случай, связанный с коррупциогенностью некоторых наших законов. Мы нащупали "коррупционную нишу" в Уголовном кодексе как раз в отношении применения условного наказания. Парламентская коррупция есть везде, и у нас она не отстает от мировых показателей. Как учили классики: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Будем менять ситуацию в стране - изменится она и в парламенте, и законы будут такими, как следует.
- А как вам предложение Председателя Счетной палаты России Сергея Степашина сделать прозрачными для общества счета высших чиновников?
- Приветствую такое предложение, оно зрелое и своевременное. Большинство населения удручающе воспринимает действительность, хочет и требует, чтобы коррупционный беспредел в стране закончился. Добавим к этому выраженную высшей властью политическую волю, о чем я уже упоминал. Словом, шанс изменить ситуацию у нас есть. Но сделать, повторяю, это будет нелегко.
- Плоды увидим?
- Если не плоды, то, как минимум, серьезные всходы в ближайшее время - наверняка.
