В.ПОЗНЕР: Когда-то я с гордостью говорил о том, что СССР - страна интернационалистов. Но при этом я, конечно, слегка лукавил, потому что я знал о пятом пункте, да не только о нем. Но все-таки я помнил, что когда-то известный человек назвал ту страну тюрьмой народов и считал, что очень многого добились за годы Советской власти. Сегодня я так о России сказать не могу. Россия сегодня - это страна, в которой шовинизм, ксенофобия стали реальной проблемой. Об этом говорит множество событий, в частности завершившиеся в Москве, Санкт-Петербурге и Новосибирске суды, где были оглашены приговоры по самым громким делам, объединенным одним мотивом - национальной ненавистью. Недавно группа скинхедов в Москве напала с криками "Россия для русских" на народного артиста России Заура Тутова и избили его. Что же все-таки такое происходит в России? Почему подсудимых не признали виновными в разжигании национальной розни по статье 282 Уголовного кодекса - "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды"? Что это - попытка сгладить положение, которое может взорвать Россию? Предвзятость судей и присяжных? Можно ли говорить об экстремизме отдельно взятых и психически, возможно, не совсем здоровых людей, и, если можно, то почему они появились только сейчас? Начнем со статьи 282 Уголовного кодекса Российской Федерации "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды": "Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношений к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации". Далее статья определяет сроки наказания. Относится ли дело Копцева, убийство таджикской девочки, разбойное нападение скинхедов в Новосибирске к данной статье? Видите ли вы общую тенденцию, скажем, в трех приговорах по делу об экстремизме? В.ЖИРИНОВСКИЙ: Еще когда эта статья принималась в Госдуме, мы, фракция ЛДПР, категорически возражали. В Уголовный кодекс она была введена лет десять назад. Автор этой статьи депутат-коммунист Илюхин. Мы предупреждали: не делайте этого. Каждый день в России убивают 100 человек. Из них 99 - это русские. Их убивают каждый день, никто ничего не говорит. Но стоит среди жертв нападения оказаться человеку другой национальности, сразу кричат - убита таджикская девочка, убит студент из Камеруна. Зачем это провоцировать? Не должно быть такой статьи в Уголовном кодексе. В.ПОЗНЕР: ...Но я что-то не слышал, чтобы русских убивали с криками, например, "Россия для узбеков". В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен, этот момент есть. Мы - страна, которая воюет уже 12 веков. Постоянная война, нападают на нас. То немцы, то поляки... В.ПОЗНЕР: То есть вы против этой статьи? В.ЖИРИНОВСКИЙ: Категорически против. Ни в коем случае никакие русские мальчики не хотят убить именно какую-то таджикскую девочку или студента. Все уже поняли, что с 1917 года идет борьба против русского народа, и Даллас сказал открыто на весь мир: мы найдем способ, как уничтожить этот самый непокорный на земле народ. Мы не хотим жить в условиях американской блокады, и у русских может возникать желание... Инстинкт самосохранения страны, народа. Л.НАРУСОВА: Я хотела бы на эту пламенную речь нашего пламенного патриота, спросить: какую угрозу для национального развития самобытности, для национального суверенитета России представляет девятилетний таджикский ребенок? Если во дворе играют много детей, но только темнокожая девочка, возвращаясь домой, получает удар ножом в горло, то это что - хулиганство? Выбирают именно ее, потому что она отличается от других. И благодушно называть это хулиганством якобы из патриотических целей - лукавство. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте всю правду скажем, что южане везут нам наркотики, русские не везут наркотики. Л.НАРУСОВА: Я понимаю, что больше Жириновского Россию никто не любит и не защищает. Я хотела добавить про американцев, которые "очень хотят нас развалить". Никто больше нас самих нас не развалит - это первое. Во-вторых, когда нам много лет назад говорили, что в Америке, проклятой империалистической державе, есть "Ку-клукс-клан", который линчует негров, мы возмущались. Но сейчас пришла пора, когда у нас это делают. В.ПОЗНЕР: Я возвращаюсь к вопросу о решениях судов. Почему они не усмотрели в этих делах разжигание национальной розни, а просто квалифицировали их как хулиганство? Был ли там национальный момент? М.БАРЩЕВСКИЙ: Я как юрист попробую ответить... В деле Копцева вопрос о дополнительной квалификации, о разжигании национальной розни был решен правильно судом, поскольку разжигание национальной розни - это призывы к другим, это агитация других, а не собственные действия. Но в статье 105, по которой он был осужден, есть квалифицирующий признак, т. е. убийство, совершенное на почве, и это ему правильно вменили. Что касается таджикской девочки. Это вообще безобразное дело, но не с точки зрения суда, а с точки зрения прокуратуры, которая вообще не представила доказательств виновности того, кого она обвинила в убийстве. Доказательство было одно - он левша, ножевые ранения нанесены левой рукой. Все. Прокуратура посчитала, что этого для присяжных хватит. А почему по хулиганству им не дали разжигания? Там тоже не было разжигания, они никого не призывали. Они сами действовали, как животные, но в статье по хулиганству нет квалифицирующего признака "хулиганские действия, совершенные на почве национальной розни". Депутаты Государственной Думы этот квалифицирующий признак забыли указать. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не забыли, а правильно не указали. Не надо думать, что мы такие не юристы... М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот в третьем деле, по скинхедам, однозначно было разжигание национальной розни. Это была организованная преступная группа, что тоже забыли им вменить, между прочим; все их действия были направлены и на вовлечение в свою группу, и на призывы, и на совершение активных действий. А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, здесь есть некоторое лукавство со всех сторон. Наличие национальной розни и ненависти - это факт, все это нарастает, это приобретает брутальные формы, борьба с этим явлением с помощью насилия, юридических процедур, установления законов бессмысленна, потому что это имманентные тенденции - тенденции, которые находятся в глубине национального самосознания, внутренне присущие. Эти тенденции будут проявляться, несмотря на репрессии, несмотря на драконовское законодательство. Опыт таких национальных взрывов, национальных восстаний говорит о том, что законы здесь не при чем. Вспомните Америку, черное движение, Мартин Лютер Кинг. Какие были репрессии, какие были намордники, какая была стрельба! Но негры победили, огромной своей массой... И эта черная тенденция победила, она вошла в легитимный контекст Америки. Поговорим конструктивно, как с этой бедой бороться, что нужно сделать для того, чтобы с этим покончить. И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я разделяю ваши чувства. Я осуждаю людей, которые, собравшись в кучу, бьют беззащитного человека, какой бы национальности он ни был. Тем более ребенка. Мы все понимаем, что в стране очень тяжелая национальная ненависть. Как она родилась - об этом не думали до того момента, пока не случилось все то, что случилось. Мне кажется, что очень многое для того, чтобы это произошло, мы сделали сами. Мы унижали и оскорбляли, может быть, несознательно, национальное достоинство. Потому что мы из эйфории при социализме, когда все-таки рабочего человека уважали, мы обратились в другую эпоху. Она была эпоха циничная, когда деньги стали главным. И в результате к человеку стали относиться безобразно. Это вылилось в очень ясную и четкую форму ненависти. Когда ненависть возникает, она направляется туда, куда показали. Так вот, вместо того, чтобы нам каждому... Я понимаю, что это мы должны были снять картину "Столкновение", которую сняли американцы, она получила "Оскар". Она не сделана нами. Значит, это наша вина. Я обращаюсь к себе, я должен был снять такую картину. Вы знаете, я скажу странную вещь. Я считаю, что ни 16, ни 13 лет Копцева не исправят. Милость и прощение - вот что мы можем в себе сейчас вызвать. Разумное прощение человека. "И милость к падшим призывал", - сказал поэт, который был нерусский... Я имею в виду Пушкина. И это главное чувство, которое мы должны сейчас в себе возбудить. А.ПРОХАНОВ: Иван, меня пригласили в синагогу после этой бойни. И в окружении общины я высказал эту точку зрения, когда приговора Копцеву еще не было. Я говорю: раввины, обратитесь в прокуратуру, к президенту, к народу, помилуйте этого человека. Это вызовет потрясающий национальный взрыв. Не согласились. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Владимир Владимирович, вы уходите от главной причины. 100 лет трамбуют русский народ. Сто уголовных кодексов сделайте, пока главную причину не решим... Мы главную причину не решаем. А.КРУТОВ: Я считаю, что сегодня, к сожалению, в России сознательно нагнетается атмосфера искусственной национальной неприязни народов друг к другу. Мы сейчас говорим о трех делах: Новосибирск, Москва и Санкт-Петербург. Могли сюда добавить, предположим, изнасилование 15-летней девочки двумя афганцами и убийство узбеком русской семьи. Вопрос в чем? Все-таки эти три преступления разные. Возьмем тех же новосибирских скинхедов. Ведь они били людей незащищенных, защитить себя не могли. Точно так же сегодня многие бьют бомжей, людей, выброшенных из жизни. Происходит очень простая вещь. Мы, с одной стороны, говорим о том, что нужно вот таких наших детей, а это наши дети, в принципе, сажать как можно больше, может, давать пожизненно, а с другой стороны, мы забываем о том, откуда выросли все эти дети. Почему к ним в голову приходит такая мысль? Не оттого, что они там что-то прочитали - книги, которые читают, издаются минимальными тиражами. Здесь причина в другом. Причина - в духовном одичании нашего общества. Все-таки где бы мы ни жили, если существует более одного народа в стране, всегда будут какие-то национальные проблемы. Их не может не быть. Но как их разрешить - это уже другой вопрос. Д.ЛИПСКЕРОВ: Потрясает цинизм, с которым мы здесь общаемся: представители государственной законодательной власти, инициирующие "письмо 500" о закрытии всех европейских организаций на территории нашей страны, сейчас рассуждают о том... Это целиком и полностью попадает под статью 282. За нашим столом сидит инициатор этого письма, которое, впрочем, отозвано, что не является фактом не совершения преступления, оговоренного этой статьей. Сейчас мы говорим о том, что афганцы насилуют девочку, существует масса преступлений по отношению к русским. Но мне хочется задать один вопрос: если бы русский в любой другой стране совершил преступление был бы зафиксирован против ребенка, чтобы было бы? Преступник не дожил бы до суда. Линчевание было бы немедленное. А.КРУТОВ: Я сейчас хочу ответить нашему писателю. Вы сейчас вспомнили о письме, которое подписали 15 тысяч человек. По этому письму, или депутатскому запросу, который был составлен на основе этого обращения, состоялись уже несколько судебных разбирательств, и ни прокуратура, ни суды не нашли в этом обращении признаков разжигания религиозной розни, не нашли даже призывов к антисемитизму... Так может быть, эти мальчики и девочки прочитали "Кицур Шульхан Арух", которая является оскорбительной вещью. М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Владимирович, наша передача становится, по-моему, контрпродуктивной. По-моему, то, что сейчас происходит... что происходит в последнее время - это и есть разжигание межнациональной розни. Я бы хотел вернуться к тому, о чем сказал Иван Дыховичный. По-моему, это очень важно. Надо понять, что происходит и почему. Действительно, всем народам в России сегодня живется не очень легко. Это экономика переходного периода, ошибки в политике, совершенные за последние 15 лет. Много всего. Так вот, многие политики, общественные деятели для того чтобы пробиться в Государственную Думу, стать заметными, используют моменты, которые наиболее легко осознаваемы. Очень легко сказать, условно таджику: ты так плохо живешь, потому что русские хорошо живут. Очень легко русскому сказать: ты плохо живешь, потому что хорошо живут афганцы. Вот это стравливание народов происходит, потому что те, кто по-западному называются ньюсмейкеры, используют самые дешевые приемы, причем по-разному. Написали письмо 500 - отозвали письмо 500. В.ПОЗНЕР: Мысль ясна. Я хочу процитировать газету "Газета": "Прокуратура Кировского района Саратова возбудила уголовное дело по признакам состава преступления, предусмотренного статьей 214 УК РФ ("Вандализм"). Никакой другой статьи в Уголовном кодексе следователи, получившие жалобу на "украшение" надписями "Смерть жидам" и свастиками стен еврейского центра "Хасдей Ерушалаим" не нашли". Исполнительный директор еврейского центра рассказала: "Следователь прокуратуры нам объяснил, почему дело возбуждается по статье "Вандализм", а не по статье "Разжигание межнациональной розни". Оказывается, центр должен заказать лингвистическую экспертизу (кстати, за свой счет), и лишь если эта экспертиза определит, что надпись "Смерть жидам" является разжиганием, то тогда будет возбуждено дело по этой статье". Я вас спрашиваю, фраза "Смерть жидам", публично написанная, это разжигание национальной розни или просто мелкое хулиганство? Л.НАРУСОВА: Я заранее предвижу, что господа писатели скажут о том, что и Гоголь употреблял этот термин, и у Пушкина он есть, и у Достоевского он есть. Но есть грань, перешагнув которую, человечество иначе должно к этому относиться. Перешагнув грань Освенцима и Бабьего Яра, человечество уже не должно использовать те слова, которые даже, может быть, употреблялись великими литераторами для обозначения собственного превосходства над другой нацией. В.ПОЗНЕР: Еще раз спрашивая: почему требуется экспертиза в данном случае, когда написано - смерть какому-то народу. Неважно, евреям, русским, армянам. Это разжигание? Л.НАРУСОВА: Безусловно. И потому не возбуждаются эти дела. М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас обсуждаем мнение абсолютно безграмотного следователя. И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сочувствующий, конечно, это человек. М.БАРЩЕВСКИЙ: Эта фраза - "Смерть кому-то" - из учебника для студентов юридического вуза. Это абсолютно четкий призыв к совершению преступления, в данном случае преступления конкретного, по 282-й. А.ПРОХАНОВ: Я только что вернулся со строительства Бурейской ГЭС. Это громадная станция, впервые за 15 лет построенная около Амура, на Дальнем Востоке. Это роскошное, гигантское сооружение с четырьмя могучими блоками. На ней работают евреи, русские, таджики, приезжали армяне, киргизы, украинцы. Там не было слов "смерть жидам" и не было слов "русские скоты". Было общее дело, по которому истосковался народ. Загрузите сегодняшнюю Россию общим делом, большим, огромным общим делом, и не будет места вот этому дерьму, этой чепухе. Повторяю, мы тоскуем по великой стране, по созиданию, по творчеству, и в этом котле энергии потонут все безумства. Не надо концентрировать внимание на этой фразе. Эта фраза - просто чушь собачья. И.ДЫХОВИЧНЫЙ: По-моему, это было два года назад, когда на Внуковском шоссе, по-моему, было написано "Смерть жидам", и русская женщина подорвалась, когда снимала этот плакат. Я не могу забыть этот факт. Этот следователь, который не квалифицировал надпись, сочувствовал тем людям, которые ее написали. Но сказать, что это явление во всем народе существует, я не могу. Мы все прожили жизнь по-разному, все сталкивались с этим словом. Однажды ребенка моего приятеля-еврея назвали во дворе "жид". Он подошел ко мне и спросил: "Что мне делать?" - "Кто тебе сказал?" - "Коля". - "Пойди, скажи ему, что он сам жид". Мальчик пошел и сказал: "Сам жид". Тот сказал: "Давай мириться". Путь один. В.ПОЗНЕР: Должен задать один вопрос лично вам, Владимир Вольфович. У вас есть книга "Иван, запахни душу". Вы пишите: "Евреи все как народ деградируют. 4 тысячи лет их мордуют. Естественно, они загибаются. Самая вырождающаяся нация: небольшого роста, худые, злые все, в очках, глазки бегающие, ручки трясущиеся, размер одежды 48-50, не больше, обувь - 41-42, с кучей болезней, черненькие". Не кажется ли вам, что такой пассаж подходит под статью 282 как национальное унижение? Если бы такое написали о русских, вы бы кричали: да что же такое вообще происходит? Почему вы себе это позволяете? В.ЖИРИНОВСКИЙ: ...Обострение произошло, потому что рухнула огромная страна. Было интернационализм, но сегодня русские в Прибалтике вообще не граждане, как скот. Вчера на Украине русские фамилии перевели на украинский, и они не смогли принять участие в голосовании. Разве это не вызывает... В.ПОЗНЕР: При чем тут евреи? В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это связано с этим. Русские в России смотрят, кто начал эту демократическую перестройку, кто был в составе первого правительства Гайдара, кто обрушил экономику, провел эту приватизацию. Волей-неволей у них какие-то ассоциации есть. Кто у нас в тюрьме сидит? Ходорковский. Он что, русский? Кто у нас в Лондоне сидит? Березовский. Он что, русский что ли? Кто все банкиры в России? Это русские? Кто все олигархи в России, это русские? Кто все владельцы магазинов, ресторанов, казино? То есть там, где деньги, русского не найдете. В.ПОЗНЕР: А у вас, денег нет? В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все телеведущие, все журналисты, все композиторы, все писатели. И я сто раз говорил, что евреи - самый в мире талантливый народ. Я не говорю, что они плохие. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Антисемитизма в России нет как такового... В.ПОЗНЕР: Только у вас. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет прямого антисемитизма. Сегодня скорее антикавказские настроения, антиазиатские. В.ПОЗНЕР: Я вас возвращаю к вашей цитате... В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это сами евреи так о себе пишут. И они согласны с этим. Это причина успеха евреев. Если бы их четыре тысячи лет не мордовали, сегодня они не были бы наверху везде - и в Америке и во Франции, и у нас. В.ПОЗНЕР: Никто не разоблачит так, как сам себя можешь разоблачить. Л.НАРУСОВА: Если бы в Германии лидер Бундестага написал такие слова, он бы ни одного дня не задержался в парламенте Германии, ни одного. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Германия оккупирована Соединенными Штатами, где вся власть в руках евреев. Вот и все. Д.ЛИПСКЕРОВ: Мне кажется, что не нужно законодательство трогать, переходить на личности. В стране должна быть создана атмосфера общественной нетерпимости к такого рода высказываниям. Общество должно достигнуть такого уровня самосознания, чтобы таким людям просто невозможно было подать руку. В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тогда они выходят на улицу. Те самые, кого вы не хотите видеть. Д.ЛИПСКЕРОВ: Такое ощущение, что в вашей отдельно взятой душе, в вашем теле должен состояться погром, поскольку у вас одна половина - юрист, а одна заместитель председателя. В.ПОЗНЕР: Назовите группу, которая была создана в пятницу, и которую вы возглавляете? Д.ЛИПСКЕРОВ: Объединение "Сопротивление гражданского общества фашизму". В.ПОЗНЕР: Каким образом вы предлагаете сопротивляться? Д.ЛИПСКЕРОВ: В нашей группе достаточно уважаемые люди - Розенбаум, госпожа Нарусова, Валерий Газаев. Мы методично собираемся писать в Генеральную прокуратуру, чтобы статья 282 функционировала. Если за этой статьей прячется депутат, то депутатом он не может быть, такой человек. В.ПОЗНЕР: Вы говорите, что людей с шовинистическими и ксенофобскими взглядами в стране не так уж много, но их провоцируют политики. Хочу вас ознакомить с результатами социологического опроса, проведенного ВЦИОМом в марте этого года. Большинство россиян (65 %) считают, что курс действующего президента России защищает интересы русских, их национальные ценности и традиции. Тем не менее, по мнению 76 % россиян, будущий президент России должен более жестко проводить политику в интересах русских. Большинство опрошенных, почти 70 %, полагают, что значительное число приезжих из других стран - явление скорее отрицательное для России, и лишь 21 % россиян оценивает это явление положительно. В миграционной политике россияне готовы поддержать прежде всего борьбу с нелегальной миграцией и с этническими преступными группировками. Значит, в самом обществе очень много таких людей, которые считают, что недостаточно защищены русские. Не кажется ли вам, что ваши попытки в данном случае сталкиваются с мнением большинства в России? Как вы это исправите? Д.ЛИПСКЕРОВ: Безусловно, кажется, но охлакратия это не демократия. Л.НАРУСОВА: Результаты опроса показывают, что общество находится в состоянии дремучего, пещерного непросвещения... Скинхеды который говорят: вот, нас, русских, угнетают. Но вершина русского национального достоинства Александр Сергеевич Пушкин - явно не славянской внешности, и если бы сегодня темноглазый курчавый смуглый мальчик-лицеист Александр Пушкин шел по Невскому проспекту Санкт-Петербурга, он не чувствовал бы себя в безопасности. Непросвещенность, неразвитость говорит о том, что общество находится в таком состоянии. И поэтому давайте не "Зону", не "Бригаду" смотреть по телевидению, когда уже вся страна говорит воровским жаргоном, а фильм "Обыкновенный фашизм" Рома. Может быть, тогда что-нибудь поймем. А.КРУТОВ: Уважаемые люди говорят о том, что мы должны создать общественную нетерпимость. Обратите внимание - нетерпимость, но не любовь. В обществе не хватает любви как таковой. Не хватает духовного воспитания, духовного состояния. Человек духовно болен. Один из губернаторов собрал молодежь у себя и решил поговорить за круглым столом. Так его сразу обвинили в фашизме. Но это наши дети. Убеждайте, говорите, доказывайте, говорите о том, в чем они не правы. Но сразу его заклеймили средства массовой информации. Создаются комитеты, составляются списки, какие-то там неофашисты. В этом списке одни русские православные. Если мы пойдем таким путем, то ни к чему хорошему не придем. Я считаю, что в России нет национальной вражды, как сегодня ее рисуют средства массовой информации. Это делается специально. В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, должна ли быть нетерпимость к убийцам? В.ЖИРИНОВСКИЙ: Должна быть. А.КРУТОВ: Но я тогда напомню: у великой княгини Елизаветы Федоровны убили мужа, и она простила убийцу. Она говорила: прости, Господи, они не ведают, что творят. Сегодня мы понимаем, что каждое преступное деяние должно быть осуждено, но милость должна быть. Если ее не будет, ничего не будет. А.ПРОХАНОВ: Я хотел сказать, что у нас есть огромный стабилизационный фонд и есть разоренная страна. Необходимо эти деньги бросить на развитие, строительство дорог, заводов, ферм, армии, русской культуры, еврейской культуры, общенациональной, имперской культуры. Результат разрушения советскости - дифференциация по тысячам направлений. Мы - расколотое, разрозненное общество. Причем эти разницы в состоянии, вероисповедании, возрастах очень часто принимают характер национального неприятия. Это, по существу, результат отсутствия интегральной, великой, имперской, советской, царской, либеральной империи. Милосердие, о котором говорил Крутов, либо оно есть в обществе, либо общество ожесточено, и начинается война на истребление. И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Примерно в 1982 году какие-то люди вышли со значками и праздновали день рождения Гитлера, и мы тогда прозевали этот момент. Сейчас есть такая ситуация, мы ее здесь не изменим. Я считаю, что мы можем только любовью друг к другу решить эту проблему. Конечно, это трудно. Я прожил большую жизнь в этой стране. Меня лечили русские люди, мне помогали татары, я жил с узбеками, обожал грузин и т. д. И любовь осталась самым нормальным моим чувством, дающим мне возможность творить, делать что-то такое. Это радостное чувство. А все, что касается ненависти, злобы и кошмара, это все черная история, выхода из нее не будет. Безусловно, должен быть закон. По закону мы должны отвечать - ВСЕ, а не только некоторые. И это единственный путь. И тот же самый Александр Сергеевич Пушкин, раз уж мы сегодня его выбрали, сказал: "Стоите выше вы народа, но вечный выше вас Закон". И это единственные слова, которые можно сегодня произнести.
http://www.oprf.ru/
Док. 353966
Перв. публик.: 19.04.06
Последн. ред.: 14.08.07
Число обращений: 315
Липскеров Дмитрий Михайлович
|
