Интервью Валерия Назарова газете `Аргументы и факты`Назад
Интервью Валерия Назарова газете `Аргументы и факты`
- Валерий Львович, в последнее время все чаще спорят, стоит или не стоит пересматривать итоги приватизации. Заговорили даже об амнистии. Почему-то тут же вспомнили про приватизированные квартиры - мол, их тоже не тронут. По-вашему, это нормально: равнять простых людей с олигархами?
- Уверяю вас, что пересмотра приватизации квартир никогда не будет. Совокупный труд, вложенный нашими людьми в благосостояние страны, во много раз превышает то вознаграждение, которое они получили в виде этих квартир. Богатства государства создавались всеми, а достались в итоге очень ограниченной группе. Понятно, что в обществе всегда существует более активный сегмент, но это не означает, что все остальные - ни на что не годные бездельники и алкоголики. И это не обывательские разговоры. Действительно, не у всех при переходе к частной форме собственности были хотя бы приблизительно равные возможности. Кто-то не был готов материально, кто-то не имел информации, а большая часть людей не была готова морально. Но это не значит, что оставшиеся за бортом приватизации потенциальные предприниматели должны были быть выкинуты из реальной экономики. А что касается пересмотра итогов приватизации - лично я бы судьей никогда не стал. И не только потому, что это дело бесперспективное. Приватизационные процессы первых этапов были слабо управляемыми и даже стихийными, но на это были как субъективные, так и объективные причины.
Но время всегда все расставляет по своим местам: если кто-то опередил вас, нарушив правила, но у вас больше энергии и предпринимательского таланта - будьте уверены, в конце концов, экономические законы вернут вам справедливый успех.
- По данным Счетной палаты, приватизировано лишь 30% госсобственности. Нам предстоит пережить еще не одну волну крупных приватизаций?
- Сегодня в собственности у государства находится 38 тыс. учреждений, 8,5 тыс. государственных унитарных предприятий, различные пакеты акций почти в 4 тыс. АО. Значительное количество этой собственности подлежит приватизации. Это необходимая мера: частный бизнес - более эффективный собственник, чем государство. Например, производство в среднем по стране в прошлом году выросло на 6,5%, а в госсекторе упало - на 4,7%.
Возьмем ситуацию со "Связьинвестом". В 1994 году Сорос приобрел 25% плюс одна акций этой компании за 1,9 млрд. долларов. Сегодня звучат предположения: "75% минус одна акций продадим за 1,5 млрд.". Выходит, государство за эти годы науправлялось так, что пакет подешевел втрое.
- По какому принципу решается, какие компании оставлять в госсобственности, а какие приватизировать? Почему государство избавляется от предприятий, которые успешно работают, приносят прибыль? Скажем, продали "Лукойл", планируют продать "Магнитку"?
- Перспективность компании далеко не основной фактор для принятия решения о его приватизации или неприватизации. В том же "Лукойле" госпакет составлял немногим более 7%. В Магнитогорском металлургическом комбинате у государства было 17,5%. Решающие пакеты там уже давно принадлежали частным собственникам. Теперь скажите, для чего государству было держать такой пакет? Повлиять на управление мы не могли. Дивиденды получали незначительные. И при этом тратились на командировки сотрудников, на составление отчетов, на зарплату управленцев.
Посмотрите на некоторых наших чиновников! Они заседают в советах директоров, якобы представляя там интересы государства. Но ведь даже если они на этот совет директоров вообще не придут, им ничего не будет. Заболели. А случалось, и отнюдь не непреднамеренно, что как раз в тот момент принималось принципиальное решение не в интересах государства?! Что за дело чиновнику до какого-то там эфемерного предприятия, если он ощущает реальное вознаграждение. Так что не нужно чиновникам заниматься бизнесом. Государство вынуждено тратить значительные силы и средства на контроль за их действиями. А ведь у него много других задач.
- Звучат заявления, что нынешний передел собственности проводится в интересах правящей элиты. Мол, пришли новые чиновники, которые в свое время не успели поучаствовать в приватизации, и теперь хотят урвать свою долю. Вы согласны?
- Основная задача нынешнего этапа приватизации - освобождение государства от несвойственной ему функции управления государственными активами в коммерческих целях. Не нужно думать, что сегодня государство теряет свое имущество в процессе приватизации. Если кому-то и удастся "урвать свою долю", то он за нее заплатит цену, близкую к рыночной. По крайней мере, сегодня купить госсобственность задешево невозможно. А деньги это тоже существенный актив. И если просто держа эти деньги на счете, мы имеем на банковском проценте больше дохода, чем от управления предприятием - зачем нам такое предприятие? А ведь большинство государственных предприятий еще и убыточны. И административными мерами здесь не поможешь - чиновник априори не способен эффективно управлять госсобственностью.
На приватизации сейчас сложно "урвать" что-то, как это было в начале девяностых. Зато существует энное количество других возможностей. При маленьких зарплатах чиновник ежедневно подвергается большим соблазнам. И получается, что его основная деятельность вторична, а услуги спонсорам первичны.
- Можете рассказать про эти "возможности"
Если вы директор госпредприятия, вы можете вымывать активы, набрать кредиты под залог имущества и вести свою хозяйственную деятельность в направлении банкротства, а уж кредиторы, получив за бесценок госимущество, вас не забудут. Про участие "с интересом" чиновников в советах директоров АО я уже рассказывал.
Чиновники могут влиять, как это не покажется странным, даже на организацию и проведение конкурсов по реализации госимущества. Попробуйте выставить заявку на участие в аукционе по продаже какого-нибудь интересного предприятия. Вы узнаете много интересных вещей. Поговорите в коридорах с посетителями, они вам расскажут, почему они не могли получить информацию об аукционе, почему не могли попасть на прием или почему, даже узнав всеми правдами и неправдами о его проведении, так и не смогли в нем поучаствовать. А в итоге, в аукционе большей частью участвуют только "свои люди" и имущество реализуется по нижней планке. Если бы доступ к аукциону был свободный, бюджет получал бы намного больше денег. И доказать вину чиновника, как это ни обидно, нельзя. Окажется, что формально, сам аукционист неправильно заполнил какую-то графу в многочисленных бумажках, ну а то, что ему об этом сказали в последний день, когда уже ничего исправить невозможно. Это не наши проблемы. Чиновник просто был загружен другой работой.
Влиять можно и на оценку того или иного актива. Сейчас перед приватизацией проводится независимая оценка. Но мы решили ее перепроверять. Выясняется, что цена некоторых объектов занижается в 7-8 раз. Вот вам показательный пример. Государственное унитарное предприятие продавало свое здание. Приносят первый вариант оценки - 44,9 тыс. руб. Мы не соглашаемся. Получаем новую цифру - 237 тысяч. И снова не верим. В итоге объект оценивают и реализуют за 5,6 млн. рублей. Так называемые "независимые" оценщики работают по принципу "чего изволите". А государство платит деньги за эту оценку и вынуждено само же ее перепроверять. Вы помните, что 17,7% акций "Магнитки" сначала оценили в немногим более полмиллиарда долларов. Пришлось 7 раз встречаться с этим оценщиком. В итоге сумма сделки - 791 млн. долларов.
Все пытаются меня убедить: пусть цены установит рынок. Но так говорить может только тот, кто не знает, какие схемы применяются, чтобы занизить цену. Конечно, мы отслеживаем эти схемы и боремся с ними. И я вас уверяю, что на все, что было продано в прошлом году, мы установили справедливую цену, хотя это было очень болезненно. Мы выручили от продажи госсобственности - 93 млрд. рублей. А всего Росимущество в 2004 году обеспечило поступление в бюджет более 141 млрд. руб. Это больше, чем когда бы то ни было.
- Даже в странах с развитой рыночной экономикой есть государственные предприятия. Каким, по-вашему, должно быть соотношение государственного и частного секторов?
- В Европе количество занятых на госпредприятиях составляет 10% от всех работающих в стране и продукция госсектора - 10%. А у нас госпредприятия производят всего 7,7% продукции, а занято на них 36 с лишним процентов работающих.
В руках государства должно остаться лишь то, что рынок не может произвести. Многие развитые страны даже продукцию ВПК заказывают не у государственных, а у частных предприятий. Нам доказывают, что в госсекторе более низкие цены. Но при этом госпредприятие практически не платит налог на имущество, выдает нищенскую зарплату, не вкладывает ни копейки в модернизацию. Это мнимая экономия. Я уже не говорю про соотношение "цена-качество". И любой налогоплательщик может задать вопрос: "Уважаемые, а почему мы это должны оплачивать? Почему государство занимается коммерцией, устанавливает льготные условия для своих предприятий и торгует на рынке наравне с остальными?"
Вспомните Францию. Когда у "Пежо" начались проблемы, государство выкупило эту компанию как стратегически важную для страны, вложило средства в модернизацию. А через три года ее опять выставили на торги и продали в частные руки. Компания стала приносить прибыль. Вот это пример участия государства в оздоровлении предприятия. Или посмотрите на Южную Корею. 15 лет назад кто-нибудь слышал про южнокорейские автомобили? А про их судостроение? А сегодня они в первой десятке. Этого они добились, вкладывая инвестиции не в абстрактную идею "поддержки госпредприятий", а в конкретные перспективные проекты.
- Сейчас начинается масштабная приватизации земли. Не секрет, что самая дорогая земля - в больших городах. Не получится ли, что землю под моим домом купит какой-нибудь новый русский и предложит мне платить ему арендную плату? Или вообще предложит убираться?
- Допустим, в доме приватизировано 60% квартир, 40% принадлежат городу. Вы и муниципалитет являетесь со-собственниками этого дома, вам принадлежит ваша доля в праве на коммуникации, вспомогательные помещения и даже кусочек земли. У вас и у государства сходные права со-собственника, только они делятся пропорционально принадлежащей на праве собственности площади квартир в доме. Так что земля под домом, безусловно, остается неприкосновенной, даже если в нем приватизирована только одна ваша квартира. Вы также можете организовать кондоминиум - и самостоятельно распределять средства на содержания здания.
- Людей волнуют новые Кодексы - Водный и Лесной. С предприятиями еще более или менее понятно, но зачем государству понадобилось избавляться от лесов и рек? Не получится ли, что в результате при входе в лес появится табличка "Частная собственность - не влезай, убьет"?
- Ну не все так мрачно. Известно ведь, что за рубежом даже недвижимость - замки и исторические памятники - подчас находятся в частной собственности, но открыты для публичного посещения столько времени, сколько этого требуется посетителям. И частник может ими владеть только на этих условиях. Это называется - собственность с обременением.
Я считаю, что у нас в стране те водные объекты и лесные массивы, которые являются местами общественного пользования, в основной массе должны быть сохранены в собственности государства. А вот те, которые связаны, скажем, с добычей древесины, могут быть приватизированы.
- А зачем собираются приватизировать науку? В конце прошлого года по этому поводу вспыхнул большой скандал: ученые Академии наук заявили, что под видом передачи научных институтов в частные руки, кто-то хочет прибрать к рукам их здания в центре Москвы, а саму науку прикрыть.
- Сегодня половина имущественного комплекса этих научных институтов сдается в аренду. Они нам вполне резонно говорят: "Государство нас не финансирует, нам нужны деньги". Но давайте тогда вообще скажем: "Вот вам энное количество квадратных метров - живите сами". И вынудим ученых заниматься риэлторским бизнесом. Такая схема вас устраивает?
- Она меня не устраивает. Но вопрос в другом - если государство не хочет давать деньги на науку, где-то ученые должны получать финансы. И уверены ли вы, что те люди, которые собираются участвовать в приватизации этих зданий, радеют за будущее российской науки?
- Конечно, те, кто претендует на госсобственность, часто больше интересуются имуществом, нежели самим предприятием. Ведь не случайно мы прекратили приватизацию киностудии им. Горького. Ею заинтересовались риэлторские и строительные фирмы. И мы понимали, что если киностудия достанется им, больше ее фильмов мы не увидим.
Безусловно, государство должно поддерживать науку. Но существует ли на самом деле тот или иной институт, или он уже давно превратился в риэлторскую контору, которая тратит все свои силы на то, чтобы подороже сдать свои квадратные метры? Господдержка должна быть адресной в ту науку, которая действительно существует и которая востребована. А риэлтерским бизнесом должны заниматься профессионалы.
- Изменится ли когда-нибудь у россиян отношение к приватизации?
- Думаю, у нынешнего поколения вряд ли. Практически у всех остались неприятные воспоминания. И хотя по сути между той - ваучерной и залоговой приватизацией и сегодняшней нет ничего общего, все равно будут говорить: "Вот вешает нам лапшу на уши о справедливой цене. Знаем мы, как это делается".
Наша основная цель сегодня - дать людям исчерпывающую информацию как о своей деятельности, так и об имуществе, выставляемом на продажу. Сегодня - не начало девяностых. Любой желающий может в интернете получить как из официальных, так и из других компетентных источников информацию о всех наших действиях. А уже к июню мы планируем запустить и открыть для общественного доступа официальную базу данных, которая позволит получать информацию и об оценке объекта, и о его текущем состоянии, и о необходимых инвестициях и т.п. Ведь мы приватизируем много небольших предприятий. Взяв кредит и объединив усилия, такие предприятия могут купить и их работники, и группа простых граждан. Другое дело, что мне опять никто не поверит, скажут: "Да все равно олигарх какой-нибудь перекупит". Но крупный бизнес мелкие предприятия уже не интересуют - ему там сложно работать. Зато они представляют интерес для небольшого бизнеса, для того самого формирующегося среднего класса, который является основой любого стабильного общества. Так что нужно верить в собственные силы и активно добиваться реализации ваших намерений. А Росимущество будет добиваться обеспечения для всех справедливых и равных условий.
