На вопросы отвечает Александр Игнатенко, президент Института религии и политики.
Вопросы:
Софья Черменская: - Здравствуйте. В прямом эфире Newtimes.ru, у нас сегодня в гостях президент Института религии и политики Александр Игнатенко. Тема эфира "Ловушки Ближнего Востока". Задавайте Ваши вопросы по ICQ: 382-850-851. Александр, буквально сейчас в 18.00 приземлился самолет из Иордании с нашими эвакуированными гражданами.
Александр Игнатенко: - Скорее гражданками.
Софья Черменская: - Да, и с детьми. Как Вы считаете, насколько верным было их решение покинуть Палестину, и насколько там может затянуться ситуация?
Александр Игнатенко: - Я думаю, что решение покинуть Сектор Газа было абсолютно правильным, потому что ничего хорошего в Газе в ближайшее время в отношении мирных граждан не произойдет. При любом развитии событий, толи, предположим, Израиль нанес удар, толи будут введены войска ООН для разоружения ХАМАСовцев, толи будут приняты еще какие-то меры. В любом случае вероятны жертвы среди мирного населения.
Софья Черменская: - Как Вы считаете, насколько эта ситуация в Секторе Газа может затянуться?
Александр Игнатенко: - Если иметь в виду временные параметры, то это будет довольно долго. Несколько месяцев. А в последующем, в зависимости оттого, какие будут приняты меры, это может стать новым конфликтным очагом на Ближнем Востоке. Предположим, в ситуации, когда на западном берегу реки Иордан будет палестинская администрация во главе с Махмудом Аббасом, а в Газе будет осуществлен некий план по умиротворению ХАМАСа или по ликвидации ХАМАСа, в юридическом смысле слова. В любом случае, это может продлиться довольно длительное время.
Софья Черменская: - Александр, как Вы считаете, что спровоцировало конфликт между ХАМАСом и ФАТХом?
Александр Игнатенко: - Здесь очень много причин. И когда мы обсуждаем, мы, люди, занимающиеся проблемой Ближнего Востока, склонны обсуждать ее в таком бинарном ключе, если можно так выразиться. То есть ФАТХ ХАМАС. Но на самом деле ситуация значительно сложнее. И в этом конфликте участвует множество субъектов. Участвует не только ФАТХ и ХАМАС, это главные действующие лица или, скорее, действующие лица, находящиеся на передовой, но и еще есть масса субъектов, среди которых можно и нужно указать в первую очередь Иран. И надо сказать, что советник Махмуда Аббаса, Ясир Абед Раббо сказал, что то, что произошло в Секторе Газа это результат деятельности или результат воздействия Ирана. Я бы еще упомянул и Саудовскую Аравию, которая является серьезным и очень мощным игроком на Ближнем Востоке. Не говоря уже о ряде других игроков, которых, к слову сказать, долго можно перечислять. К тому же, на территории самой палестинской автономии действуют не только ФАТХ и ХАМАС, но действуют и другие группировки. Очень долго их перечислять. Но я бы здесь упомянул новый фактор, новую организацию, которая там появилась. Это Аль-Каида в Палестине. То есть та организация, которая, еще более радикальная, чем ХАМАС. И в некотором смысле провоцировала ХАМАС на те действия, которые эта организация осуществила и осуществляет.
Софья Черменская: - Кто еще поддерживает ХАМАС на данном этапе?
Александр Игнатенко: - Насколько можно судить, по соответствующим заявлениям, поддерживает Иран. И по тому, что Иран финансировал ХАМАС, снабжал его деньгами и так далее. Поддерживает, в каком смысле?
Софья Черменская: - Экс-президент Ирана заявил, что вместо того, чтобы бороться вместо своего врага Израиля, палестинцы начинают бороться друг с другом, что отодвигает их от главной цели.
Александр Игнатенко: - В принципе, да, можно констатировать, что бывший президент Ирана говорил именно это.
Софья Черменская: - Иран в одной стороны помогает ХАМАС, чтобы бороться с Израилем, но он вместо того, чтобы бороться с Израилем, борется с соотечественникам.
Александр Игнатенко: - Здесь большой вопрос, чего хотел и чего хочет ХАМАС, и чего хотел и чего хочет ФАТХ, и из-за чего этот конфликт. Если говорить очень коротко, огрубляя ситуацию, то речь идет о борьбе за контроль над ресурсами. То есть ХАМАС хотел перехватить у Махмуда Аббаса и у ФАТХА все те ресурсы, которыми они традиционно располагали. Что, естественно, не могло понравиться ни Аббасу, ни ФАТХУ. При этом, если иметь в виду Иран, то Иран проводит достаточно хитрую, если можно так выразиться, политику. В том отношении, что он крайне заинтересован в дестабилизации на границах с Израилем, и на границах с некоторыми арабскими странами. Постольку поскольку в настоящее время дестабилизация играет на руку Ирану. В том смысле, что, во-первых, от него отвлекается внимание мирового сообщества и арабского мира, который очень боится, очень опасается Ирана. Во-вторых, у иранцев появляется дополнительный козырь, если можно так выразиться, для внутрииранской пропаганды и агитации. И, наконец, в-третьих, имеет место то, о чем Вы сказали, то есть Иран напоминает и мировому сообществу, и арабам о том, что есть Израиль, который... И дальше уже можно цитировать и Ахмадинежада, и других людей. Здесь, с моей точки зрения, есть такая политика, которая называется "Держи вора". Что я имею в виду? Я имею в виду то, что Иран, и это особенно проявилось в прошлом году, во время второй ливанской войны, как ее называют в Израиле, продемонстрировал всему миру, особенно арабскому, что он имеет определенные экспансионистские цели на Ближнем Востоке. И это, еще раз повторю, напугало арабские государства. И арабские государстве, если говорить очень коротко, поэтому огрубляя ситуацию, оказались перед дилеммой: какое зло выбирать Израиль или Иран. И они выбрали главным злом Иран. Это очень важно, с моей точки зрения.
Софья Черменская: - Своих мусульманских братьев. При этом очень многие сторонники ФАТХ бегут в Израиль и скрываются там.
Александр Игнатенко: - Это имеет место быть.
Софья Черменская: - Поступил такой вопрос из ICQ: "Насколько слаб ФАТХ? Есть ли у него возможности вернуть свои позиции?"
Александр Игнатенко: - Такие возможности у него есть. Вопрос в том, будет ли он эти позиции возвращать? Настроен ли он возвращать эти позиции. Поскольку речь не идет о том, что есть такой чистый бинарных конфликт ФАТХ ХАМАС. И сейчас, условно говоря, победили ХАМАСовцы, сразу скажу, что это первая победа, а потом, возможно, отыграют очки, отыграют позиции ФАТХовцы и победят. Ситуация не выглядит таким образом. Складывается впечатление, что здесь имеет место более сложная ситуация, в которой участвуют как ФАТХ, так и ХАМАС под влиянием различных импульсов. Я уже говорил об этом, но еще раз скажу, ряд арабских государств, в числе которых нужно назвать Иорданию, Египет, Саудовскую Аравию и великие державы Соединенные Штаты, Россия, Франция, Великобритания.
Софья Черменская: - Недавно руководство ХАМАС приезжало в Россию, был прием в Кремле. Скажите, что пыталась Россия добиться этим визитом? Были ли какие-то шансы сделать более цивилизованным подход ХАМАС к проблеме?
Александр Игнатенко: - Я думаю, что шансы были. Во всяком случае, по тем заявлениям, которые делались и министром иностранных дел Лавровым и другими ответственными лицам в российском руководстве, можно было судить, что у них есть такое мнение, что с людьми надо работать. То есть, да, они не так хороши, как кому-то хотелось и, кроме всего прочего, являясь такой общественной и чуть ли ни благотворительной организацией, время от времени занимаются террором. И если с ними поработать, то они от террора откажутся. Я хотел бы заметить, что буквально сегодня или вчера вечером Махмуд Аббас назвал ХАМАС террористами. То есть уже сами палестинцы говорят, что это террористы. Это банальность, но нужно об этом сказать, политика это искусство возможного. И, наверное, ни от каких возможностей воздействия на того или иного субъекта воздействия в международной политике не надо отказываться. Ну да, приезжал Машаль, хотели на него, видимо, воздействовать. Но не получилось.
Софья Черменская: - Поступил еще один вопрос. "Россия всегда открыто поддерживала Ближний Восток и его арабские страны. Взять хотя бы недавний конфликт между Израилем и Ливаном. Или совсем недавний пример: мы возобновили поставки оружия. Объясните мне, я на самом деле не понимаю, какова в данном конфликте позиция России?"
Александр Игнатенко: - Ну, эта позиция выражена в заявлениях МИДа. Россия призывает различные организации в Палестине прекратить этот конфликт, остановиться так сказать. Вот она позиция Россия. Сказать, что Россия поддерживает ХАМАС, в этом случае было бы абсолютно неправильно, неверно. Россия в данном случае поддерживает, не сама по себе, а в рамках квартета, естественно, Махмуда Аббаса, как легитимного руководителя Палестинской Автономии.
Софья Черменская: - Как Вы считаете, насколько может быть действенен четырехсторонний саммит, который запланирован на понедельник?
Александр Игнатенко: - Я думаю, что он обязательно будет действенным, поскольку в нем будут участвовать кроме ХАМАСа и ФАТХа, которые самым непосредственным образом соприкасаются с этой сложной проблемой: это Египет и Иордания. И нельзя исключать, что будут поставлены некие вопросы, которые существенным образом смогут повлиять на ситуацию. Из разряда таких вопросов тот вброс, который был осуществлен некоторое время тому назад, вброс возможности создать Иордано-Палестинскую конфедерацию, то есть о том, чтобы отмотать фильм к 1967 году. Не исключено, что тем же ФАТХу и ХАМАСу будет сказано, что если вы не в состоянии продемонстрировать миру свою способность существовать в рамках государства или квазигосударства, то тогда давайте решить эту проблему каким-то иным образом. То есть это будет своего рода форма давления на ФАТХ и ХАМАС, из чего следует, что какие-то результаты все-таки будут. И еще одна вещь, которая, возможно, будет обсуждаться, это введение неких миротворческих сил, толи под эгидой ООН, толи под эгидой Лиги арабских государств, толи под эгидой какой-либо другой организации, в Сектор Газа для, во-первых, остановки конфликта, а, во-вторых, что очень важно и очень серьезно, для разоружения ХАМАСа, который, и это очень важно, Аббас называл террористами.
Софья Черменская: - Центральный совет Палестины потребовал роспуска вооруженных формирований как ХАМАС так и ФАТХ. Но мы понимаем, что в реальности эти заявления не будут услышаны. Зачем они были сделаны?
Александр Игнатенко: - Наверняка, они не будут услышаны. Но ведь не все призывы делаются для того, чтобы им следуют. Я не исключаю, что в данном случае это делается для того, чтобы показать несговорчивость ХАМАСа. ФАТХ-то, может быть, и разоружится, а ХАМАС не разоружится. И тогда начнется реализация тех сценариев, о которых мы говорили. Вообще, Ближний Восток это такое собрание хитрецов. Там люди делают одно, говорят другое, а подразумевают третьи. Так что такого рода заявления, которые, ясно, нереализуемы, они и преследуют цель лишний раз продемонстрировать террористическую направленность, экстремистскую направленность, несговорчивость ХАМАСа. А ФАТХовцы, возможно, разоружаться. К слову сказать, они в Газе оружие сдавали и безоружными пытались перебраться и на территорию Египта. И обращались, как Вы абсолютно справедливо сказали, и к Израилю для того, чтобы их эвакуировали. Так что, возможно, здесь такая игра.
Софья Черменская: - Скажите, а чем грозит Израилю конфликт между ФАТХом и ХАМАСом? И правда ли, что Израиль может летом ввести свои войска?
Александр Игнатенко: - Введет он или нет войска это большой вопрос. Честно говоря, я думаю, что он не будет вводить туда войска. Не для того он их выводил, чтобы потом вводить. Хотя есть такие не столько планы, сколько разговоры, в том же самом Израиле. Но, в конечном счете, то, что сейчас там происходит в Газе, на территории Палестинской Автономии, все-таки мне думается, хотя я могу ошибаться, это на пользу Израилю, в том смысле, что ХАМАСовцы...
Софья Черменская: - Разделяй и властвуй?
Александр Игнатенко: - Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду, что ХАМАС продемонстрировал свою абсолютную неспособность жить, действовать, осуществлять определенную политику в условиях размежевания и в условиях политического решения ближневосточного конфликта. И если сейчас кто-то мог что-то говорить или думать плохое об Израиле, то сейчас всем видно, что ХАМАС это ХАМАС. Я еще раз вспомню то, что тот же Махмуд Аббас называется ХАМАСовцев террористами. Это ровно то, что говорили изральтяне, и, к слову сказать, не только они.
Софья Черменская: - Вот еще один вопрос пришел. "Давно интересуюсь темой Ближнего Востока. Побывал сегодня на Вашем сайте. Можете рассказать подробнее про обезглавливание неверных. Что это за новая форма?"
Александр Игнатенко: - Это форма не новая. Это форма совершения террористических актов, убийств, которую ввела в обиход Аль-Каида. Взять, например, Ирак или российскую Чечню. Там много чего было, но не было отрезания голов и, к слову сказать, самоубийственных террористических актов, так называемых шахидов. Это фирменный стиль Аль-Каиды, который дал о себе знать в Ираке. И убитый ровно год назад в 2006 году Абу Мусаб аз-Заркауи, руководитель иракского филиала Аль-Каиды, получил прозвище в исламистском Интернете "Благословенный резник", потому что он делал как раз то, о чем мы говорим. То есть они, и лично Абу Мусаб аз-Заркауи, отрезали головы заложникам, причем не только гражданам западных государств, но и туркам, непальцам, иракцам, которые не угодили Абу Мусаб аз-Заркауи, который являлся иорданцем по своему происхождению. И вот недавно ABC обнародовало пленку, снятую неким пакистанским журналистом, на которой показан, если можно так выразиться, выпускной вечер в школе террористов, а мы у себя в Институте религии и политики, мы очень внимательно отслеживаем исламистский Интернет на арабском языке, обнаружили фотосессию с того же мероприятия, где показана инсценировка, где показано мальчики 10-12 лет отрезают головы у "неверных". Из этого можно заключить, что опасность, которую представляют выпускники этой террористической школы числом 300, более велика, чем можно себе представить. Не в том смысле, что они будут совершать теракты так называемых шахидов с использованием взрывных устройств, а в том, что они с использованием абсолютно любого инструмента, который можно найти на любой кухне, смогут убивать мирных и слабых граждан, с которыми они могут справиться. К слову сказать, в арабоязычном Интернете есть целые сайты, на которых засняты эти совершенно ужасающие сцены, не обо всех из которых мы знаем.
Софья Черменская: - Спасибо. Мы вынуждены закончить на столь неприятной ноте. Спасибо Вам большое за участие, спасибо, что Вы к нам пришли. Будем надеяться на мирное разрешение конфликта на Ближнем Востоке.
Александр Игнатенко: - Да, будем надеяться. Спасибо.
http://www.oprf.ru/
Док. 353668
Перв. публик.: 21.06.07
Последн. ред.: 14.08.07
Число обращений: 289
Игнатенко Александр Александрович
|
