В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Игнатенко, член Общественной палаты России, президент Института религии и политики, Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, председатель Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа".
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу "Ищем выход", напомню тему, которая сегодня будет обсуждаться в нашей студии - "Кого называть террористом", повод для этого разговора у нас двойной, мы об этом вспомнили с нашими гостями перед началом программы - во-первых, список международных террористических организаций, составленных ФСБ и утвержденный Верховным судом, который был опубликован на прошедшей неделе, и вторая тема, надеюсь, мы ее тоже коснемся, это поправки, которые приняты Госдумой к закону "О борьбе с экстремизмом". Я представлю сегодняшних гостей, экспертов. Александр Игнатенко, член Общественной палаты России, президент Института религии и политики, здравствуйте.
И. Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист России. Здравствуйте.
С.ВИЦИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, председатель Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа", добрый вечер.
С.ГОНЧАРОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что работают все наши средства связи, пейджер 725-66-33, СМС по телефону 970-45-45 и напомню, что будет обязательно интерактивный опрос, вопрос очень интересный, мне будет интересно увидеть на экране нашего монитора ваше мнение. А сейчас начнем разговор. Я, готовясь к программе, поискала различные списки, которые были составлены, вот такого типа, который был опубликован у нас. Больше всего нареканий - что касается обсуждения списка российского, было связано с тем, что это организации, которые несут прямую угрозу России, что именно поэтому здесь многих, признанных другими государствами, террористических организаций здесь нет. Но с другой стороны, я взяла список аналогичный, который был составлен на основании доклада Госдепа США, и здесь в преамбуле слово в слово написано: "необходимо ясно понимать, что в этот список включены только группировки, представляющие опасность для самих США, значительное количество организаций, действующих во всех регионах земного шара, но не представляющих непосредственной опасности для США, в этот список не входят. То есть, я так понимаю, что это международная практика - составление такого рода списков, ничего удивительного и оригинального здесь нет.
А.ИГНАТЕНКО: Вы абсолютно правы. Но вместе с тем я бы хотел сказать, что существует еще список Совбеза ООН, который короче американского, и не совпадает по объему с российским национальным списком террористических организаций.
К.ЛАРИНА: А там по каким критериям отбираются? В преамбуле указано, по каким критериям отбирался этот список?
А.ИГНАТЕНКО: Честно сказать, не знаю, не помню относительно преамбулы, по каким критериям он отбирался. Но там одни организации, которые есть в американском списке, тоже присутствуют, других нет, и то же самое в отношении списка национального российского. Хотелось бы еще сказать, что существуют другие национальные списки, например, британский, германский, французский, и так далее, и существуют списки террористических организаций, если можно так выразиться, региональные. Например, список Евросоюза - там также есть одни организации, нет других, есть организации, которые представлены своими вооруженными крыльями, например, "Хамас", но не представлены политическими крыльями этих организаций, и так далее. То есть, если резюмировать - есть такая проблема унификации критериев, отнесение тех или иных организаций, группировок, групп террористическим.
К.ЛАРИНА: Не кажется ли вам, что тут как раз собака и зарыта - что из-за этого вся путаница и происходит, что, например, те организации и люди, которых мы у себя в России - будем говорить о нас - считаем преступниками и террористами, которые укрываются на территории других стран - они там преступниками не считаются. И как я понимаю, сколько бы ни предъявляла наша генпрокуратура свидетельств и доказательств преступной деятельности того же Закаева, мы никогда не добьемся, потому что в списке британском этого человека нет, и его там не признают. Как здесь поступать, в таких ситуациях?
С.ГОНЧАРОВ: Если позволите, я бы согласился с коллегой, что каждая страна имеет право составлять свои списки.
К.ЛАРИНА: То есть, есть наши, и не наши.
С.ГОНЧАРОВ: Да. Если она считает, что эти террористические организации представляют основную угрозу для страны, в частности, России, то наверное, недаром, в списке первые три организации, которые действуют на Сев. Кавказе, и надо говорить откровенно - это самые для нас серьезные проблемы, которые существуют на сегодняшний момент.
К.ЛАРИНА: А эти кавказские террористы - они существуют в других списках, или только в нашем?
С.ГОНЧАРОВ: "Аль-Каида" существует и в международном списке. Но это не значит, что наши моджахеды, как мы их называем, существуют в американском, английском или каком-то другом списке. Потому что они не представляют угрозы ни для англичан, ни для американцев, представляют угрозу для нас. Теперь как говорит каждая страна? Знаете, я с вами не согласен - мне кажется, если бы наша Генпрокуратура грамотно позволила готовить себе документы и грамотно преподносить это и пиарить на международном уровне, я думаю, что и Березовский и Закаев давно были бы на территории нашей страны. Позвольте - каждая страна суверенная, и она не может по каждому призыву отдавать каких-то граждан без всяких на то оснований.
К.ЛАРИНА: А были прецеденты, когда именно благодаря грамотно составленным обвинениям человека выдавали?
А.ИГНАТЕНКО: Я могу сказать, что существует практика выдачи международных террористов из той же Британии в такие страны, как, например, Египет и другие арабские страны. Дело в том, что в Британии уже давно окопались члены различного рода экстремистских террористических группировок, и было много запросов из самых разных стран относительно отдельных личностей. И британцы в случае, как говорит уважаемый коллега - были достаточные основания, юридические основания, не пропагандистские...
С.ГОНЧАРОВ: Не политические.
А.ИГНАТЕНКО: Не политические, а именно юридические основания. И тут есть еще важный момент - если давались гарантии неприменения смертной казни...
С.ГОНЧАРОВ: Что принято во всем мире.
А.ИГНАТЕНКО: К этим людям, то их выдавали. Выдавали в Египет, например, людей из исламской группы, из организации "Джихад".
С.ГОНЧАРОВ: То есть, такая практика существует.
С.ВИЦИН: Хотелось бы напомнить еще одно обстоятельство - дело в том, что в рамках развития европейского сообщества, я имею в виду ЕС и Совет Европы, идут процессы гармонизации законодательных актов, а в каких-то сферах и унификации законодательных актов. Все помнят, что в большинстве стран был одобрен проект Конституции ЕС. И конечно, в той проблеме, которую мы обсуждаем, тоже надо ожидать проявления этого процесса. В конце концов, можно сформировать такие списки, которые приняты и признаны странами ЕС, может быть, и какой-то более крупной группой стран. Но я бы хотел здесь оговорить еще одно обстоятельство - некоторая такая решительность, с которой мои коллеги утверждают, что если бы мы составляли надлежащим образом документы - я имею в виду наши представители власти, генпрокуратуры, прежде всего, то наши успехи в деле выдачи нам тех лиц, которых мы считаем преступниками, были бы более заметными. Мы здесь не должны забывать одно очень важное обстоятельство. Дело в том, что хотя мы продекларировали, и в Конституции указали, что Россия правовое государство, тем не менее надо признать, что вот этот признак не столь четко и не столь явно проявляется в нашей конфигурации госвласти, чем в других странах. И проявлять тот оптимизм по поводу выдачи тех лиц, которые здесь были названы, нам не следует. Дело в том, что там это будет решать ни президент, ни канцлер, там будет решать суд. Причем, суд самый обычный, рядовой. А это суд, на который воздействовать на самом деле невозможно.
А.ИГНАТЕНКО: Я думаю, что здесь все-таки есть идеализация судов где-то там в Британии, предположим, или какой-то другой стране Запада. Хотел бы вспомнить о той теме, которую в самом начале передачи упомянула Ксения, а именно, поправки в закон "О противодействии терроризму", которые дают президенту право направлять вооруженные формирования для осуществления контртеррористических операций на территории других стран. Ну, сразу хочу сказать, что вероятнее всего, не подразумеваются ни Британия, ни Германия, ни другие страны.
С.ГОНЧАРОВ: Ни США
А.ИГНАТЕНКО: Где судебная система такая идеальная.
К.ЛАРИНА: А что мы подразумеваем? В какие страны?
А.ИГНАТЕНКО: После того, как на территории Ирака была совершена совершенно чудовищная террористическая акция против российских граждан - их умертвили, ну, я не решаюсь говорить, каким образом - их умертвили люди из экстремистской, террористической организации "Совет маджохедов Ирака".
К.ЛАРИНА: Ее, кстати, в этом списке нет. Тоже странно.
А.ИГНАТЕНКО: Да, этих людей в этом списке нет. Но это не странно, потому что это организация относительно новая ,и с другой стороны, она уже в этом списке представлена, потому что основой, или ядром этой организации является "Аль-Каида", ее иракский филиал. То есть, в том списке 17-ти, о котором мы говорим, в некотором смысле имплицитно эта организация представлена. Так вот какая там выдача? Нужно что-то делать именно на территории Ирака, я думаю, и других стран. Причем, дело в том, что эти поправки в закон не определяют формы контртеррористических операций, и я не исключаю, что возможно применение каких-то других форм - то есть, нанесение удара по базам террористов на территории каких-то третьих стран, не будем сейчас эти страны перечислять. Оказание какого-то другого воздействия на них. Так что проблема не только в независимости европейских судов.
К.ЛАРИНА: Можно я уточняющий вопрос задам? Такого рода законодательные акты есть в других странах?
А.ИГНАТЕНКО: Есть в США.
С.ГОНЧАРОВ: Есть такие законодательные акты, поэтому ничего нового мы не изобрели. Те же англичане, американцы, французы, не говоря уже про израильтян, уже давно действуют такими способами. Вы помните тот же Мюнхен, когда убили, даже по устному приказу Г.Мейера эти люди были уничтожены - поэтому ничего нового не изобрели, мы просто подтвердили право президента в таких вопиющих, варварских ситуациях, которые произошли с нашими дипломатами, давать приказ на нахождение, если хотите, уничтожение этих нелюдей.
К.ЛАРИНА: Но это террористические методы те же самые.
С.ГОНЧАРОВ: Это к суду никакого отношения не имеет. Если мы говорим о следственных действиях - это одно. А мы говорим о спецоперациях, по которым имеем право президент давать четкие и ясные приказы своим спецслужбам и вооруженным силам. Это совершенно разные вещи. Мы ничего нового не изобрели, уже многие страны мира действуют такими же методами.
К.ЛАРИНА: Но это вопрос толкования, как я считаю, как у меня написано. У меня написано - Иван Иванович террорист и преступник - я, президент, отправляю туда спецгруппу, которая уничтожает этого преступника. А мне в той стране, где его уничтожили, сказали - минуточку, что это такое, что вы себе позволяете? Давайте вспомним конкретную ситуацию - то, что случилось в Катаре. История темная, я понимаю, что сейчас никто никаких кроликов из шляп мне здесь не достанет в эфире, я это понимаю, но тем не менее - разве это не тот самый случай? Нет?
С.ГОНЧАРОВ: Если мы говорим о Яндарбиеве , если вы считаете, что это Иван Иванович - я с вами не согласен. Он признан террористом не только у нас, но и в других странах мира. Поэтому это далеко не Иван Иванович, и то, что он уничтожен, я думаю, что...
К.ЛАРИНА: А почему это нельзя было официально признать?
С.ГОНЧАРОВ: Извините, а какая спецслужба будет признавать эти факты?
К.ЛАРИНА: Тогда зачем мы этот закон утверждаем?
Г. : А как президент должен давать приказ? На основании чего?
А.ИГНАТЕНКО: Тогда не было этого закона.
С.ГОНЧАРОВ: А сейчас он имеет право, согласно закону, даже не докладывать ни Госдуме, ни в Совете Федерации - ни о количестве, ни о стране. Он говорит - будем проводить спецоперацию, и на этом поставлена точка - для того, чтобы сохранить секретность этой операции.
К.ЛАРИНА: Отношение С.Вицина к этому законодательному акут?
С.ВИЦИН: Дело в том, что любые акции подобного рода должны осуществляться в рамках правового поля. И желательно, чтобы это правовое поле было не национального масштаба, а масштаба международного. Я хотел бы напомнить, что впервые в нашей истории в Конституции указано, ст.15, ч.4, что действуют международные принципы и нормы, которые мы признаем. И они имеют приоритет перед национальными правовыми нормами, что не всегда признается нашими юристами, но это так. И конечно, здесь мы должны, вероятно, ориентироваться на то, чтобы это правовое поле было максимально унифицировано. Кроме того, я вижу позитивный момент в тех процессах, которые мы с вами обсуждаем, в том числе, в нашей стране, что вот эти списки утверждает не Совет министров, ни президент, ни законодательное собрание, а Верховный суд. Это уже именно то, что является признанием необходимости вот такого ограничения - введение этих процессов в рамки правового поля. Иначе мы постепенно будем скатываться к тому, что называли "война против всех". И здесь, конечно, если мы достанем наших злоумышленников в Ираке, то иракские власти скажут - вот у вас на Сев.Кавказе или в Ярославской области человек, который по нашим представлениям, совершил преступление. Так вот мы тоже попытаемся его найти и уничтожить. ТО есть, в данном случае я полагаю, что здесь надо следовать максимально принципам ограничения правового поля для таких действий, в международных масштабах, конечно.
А.ИГНАТЕНКО: Когда коллега Вицин говорит о едином международном правовом поле, это реальная проблема, но это скорее утопия на нынешний день. Проблема как раз и состоит в том, что такого международного правового поля просто не существует. И если ждать, когда оно сформируется, или работать над его формированием, то пройдут годы, а может быть, и десятилетия. Ни для кого не является новостью, что не существует общемирового, общепризнанного, универсального определения терроризма. И тот же Ирак, который что-то скажет насчет Ярославской области - хотел бы я это услышать, между прочим.
С.ГОНЧАРОВ: Знает ли он Ярославскую область.
А.ИГНАТЕНКО: Да, кстати говоря. Но это особая тема. И тот же Ирак - он не все конвенции международные подписал, которые касаются международного терроризма, а они существуют, и более того, многие из тех государств, которые являются источниками терроризма - они не то, что не слышали о международном правовом поле, некоторые из них и конституции не имеют - как, например, Саудовская Аравия.
С.ВИЦИН: И Великобритания.
А.ИГНАТЕНКО: И что, нам ждать, когда это все там сформируется? Я не думаю. И как раз именно то, что сейчас происходит - это следствие отсутствия этого международного правового поля и следствие отсутствия международного сотрудничества, честного и открытого, в борьбе против терроризма.
Г. Я бы тоже хотел добавить.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас новости послушаем. И с вас начнем следующую часть программы.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора - Александр Игнатенко, член Общественной палаты России, президент Института религии и политики, Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, председатель Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа".Я обещала Сергею дать слово, пожалуйста.
С.ГОНЧАРОВ: Хотел бы поддержать коллегу Игнатенко, потому что совершенно верно - нет никакого пока, к сожалению, единого фронта в борьбе с терроризмом.
К.ЛАРИНА: Почему? Сложно так определиться с врагами?
С.ГОНЧАРОВ: Потому что мы, наверное, и американцы, в первую очередь, исповедуют пока двойные стандарты. Приведу пример - помните, мы уже в Чечне вели антитеррористическую операцию, и американцы на всех форумах нас тыкали, говорили, что мы такие-сякие, плохие, и никогда не предпринимали никаких действий для того, чтобы нас поддержать в этой борьбе. После 11 сентября что первое сделал Буш? Он тут же позвонил нашему президенту, сказал - да, мы понимаем, давайте бороться вместе. Это показатель того, что когда жареный петух клюнет, тогда Америка начинает это понимать. Но сейчас опять у нас - они вошли в Афганистан, Ирак - у нас своя позиция по этому вопросу. Помните, сколько было разговоров - как же так, американцы воюют с этими людьми, а мы их чуть ли не на высшем уровне принимаем. Это одно. И второе я бы сделал такое замечание - что такое террор? Террор же разный. Мы сейчас говорим о политическом терроре, в масштабах. Но если брать в применении к России, кроме Сев.Кавказа, таких очагов у нас нет. В нашей жизни присутствует криминальный, бытовой террор, если хотите, экономический - вот что больше всего беспокоит, я это знаю как депутат, наших граждан. Это основное. Потому что криминальный террор, разгул коррупции, взаимодействие коррупции и этой оргпреступности - он дает вопиющие негативные результаты.
К.ЛАРИНА: Это интересная тема. Я бы хотел, чтобы Сергей Ефимович сказал несколько слов, что касается терминологии терроризма. Мы тут назвали бытовой, экономический - насколько это все правоприменимо.
С.ВИЦИН: Боюсь, что это не совсем точно. Дело в том, что А.Игнатенко сказал о несколько идеализированном восприятии миропорядка. Все-таки есть мировое правовое пространство, как и экономическое, кстати. Я напомню, что в преамбуле Конституции мы указали, что мы являемся частью мирового сообщества. Мы с коллегами говорили о том, что может быть не следует обращаться к истории слишком часто, но не могу не напомнить, что действующая до сих пор Всеобщая декларация прав человека, документ, который, в соответствии с Конституцией, может применяться прямо нашими судами, был принят 10 декабря 1948 г. Он был одобрен Генассамблеей ООН. И я напомню вам, что лишь две страны тогда не одобрили этот документ - Саудовская Аравия, а вторая - надо отвечать, какая?
К.ЛАРИНА: Понятно.
С.ВИЦИН: Да, СССР. Так вот теперь минули многие годы, десятилетия, и мы не должны забывать, что с 5 мая 1998 г. Россия находится в юрисдикции европейского суда. И на фоне таких общеизвестных фактов недооценивать возможности, преимущества определения вот этого политического поля, я думаю, не совсем оправдано. Кроме того, я бы хотел напомнить, что в новом Уголовно-процессуальном кодексе РФ, а мне привелось 10 лет работать в составе группы над этим проектом, со 2 апреля 1992 г. Так вот напомню, что впервые в нашем законодательстве появилась часть 5, которая называется "Международное сотрудничество в сфере уголовного судопроизводства". Так что законодательные акты есть, они появляются и дополняются. Разумеется, никто не предполагает, что они имеют идеальный вариант, но, тем не менее, этот процесс возможен.
К.ЛАРИНА: Если говорить о двойных стандартах, возвращаясь к списку, который мы обсуждаем - безусловно, это следствие политики, тут никуда не деться.
С.ГОНЧАРОВ: Без политики - никуда.
К.ЛАРИНА: Я уже не знаю, как объяснять отсутствие там "Хезболлы" и "Хамас", но это две организации, про которые даже школьники знают, что это набор террористов, самых страшных, отчаянных, радикальных. Знаете, что меня поразило - я хочу озвучить, может быть, не все слушатели это слышали - комментарий по этому поводу Валерия Манилова, президента Института геополитической информации: "У российских военных нет данных о причастности "Хезболла" и "Хамас" к терактам против России, мы придерживаемся норм международного права, и считаем некорректным причислять какую-либо организацию к террористическим лишь по идеологическим соображениям". Он считает, что "Хезболла" и "Хамас" развиваются как политические организации: "Нужно всячески способствовать тому, чтобы вовлекать их в политический диалог". Тут три прилагательных, которые являются, по сути, для меня оправданием как бы действиям этих людей.
С.ГОНЧАРОВ: Мы только что говорили о двойных стандартах. Если послушать, что скажут американцы - они скажут совершенно противоположное. Поэтому говорить о том, что есть сложившееся международное какое-то право, я бы не стал. Могу привести пример, может быть, кому-то не понравится - я к Штатам отношусь совершенно так... но когда какие-то проблемы, американцы не смотрят, есть право, или нет права. Они подгоняют два линкора, и на прямую наводку долбят ту страну, которая их не устраивает. Их не интересуют дальнейшие действия. Если мы будем каждый раз кивать - а можно ли нам это сделать? Вы знаете, тогда эта страна не может защищать своих граждан - давайте каждый раз склонять голову и спрашивать кого-то выше, можно ли нам это сделать. Нельзя так сейчас жить в мировом сообществе, потому что каждый сейчас защищает своих граждан, защищает право своей страны быть сильной и великой. Почему мы себе в этом отказываем?
А.ИГНАТЕНКО: Полностью соглашаясь с С.Гончаровым, я хотел бы сказать и о том, что эти разговоры о Всеобщей декларации право человека с одной стороны, и о борьбе против терроризма, или о терроризме, с другой стороны, они, по меньшей мере, странные. И скажу, почему. Просто потому, что террористы - если употреблять вульгарное выражение - буквально в гробу видали всеобщую декларацию прав человека и все остальное, что связано, скажем, с общечеловеческой цивилизацией.
С.ГОНЧАРОВ: И человеческими ценностями.
А.ИГНАТЕНКО: И ценностями общечеловеческими. Они ведут очень определенную политику , и С.Гончаров очень хорошо сказал о том, что у нас в России, по сути дела, терроризм сконцентрирован, или есть какие-то очаги. Или проявления - есть на Сев.Кавказе только. И это абсолютно правильно. Единственное - хочу подчеркнуть - это проявления и очаги международного терроризма. Если мы вспомним, что происходило на Сев.Кавказе в период распада СССР, мы увидим, что там было такое сепаратистское, автономистское движение, которое было не прочь побряцать оружием, поугрожать Москве, и все такое прочее. Но настоящий терроризм, что называется, в полном юридическом смысле этого слова, там возник с середины 90-х гг., когда туда буквально поперли из исламского мира, и известно откуда, кстати говоря, террористы - все эти Хаттабы, Абу-Валиды, и так далее. Вот откуда у нас терроризм в России. И прекрасно - можно этому терроризму противопоставлять Всеобщую декларацию прав человека - к слову сказать, Саудовская Аравия к этой Декларации до сих пор относится, между прочим, так, как СССР относился в 1948 г. Но СССР признал эту Декларацию, а Саудовская Аравия не признает. И самое главное, наконец - "Аль-Каида", и вся эта система террористических экстремистских организаций, глобальная система, она не признает всего этого - даже разговора нет. Она не признает международного права как такового, и стремится навязать человечеству совершенно иной миропорядок. И в этом случае нужно все время думать - как нам ответить, как ответить цивилизованным государствам. Причем, я специально хочу оговориться, что под цивилизованными государствами я понимаю не только европейские государства, США, но и государства исламского мира, которые сами страдают от этого терроризма и хотели бы что-то сделать, и делают, кстати говоря, что-то - они как раз нащупывают формы борьбы против всего этого. И та же Саудовская Аравия, пусть непоследовательно, с какими-то отступлениями, но тоже борется против международного терроризма, который наносит удары по ней же.
К.ЛАРИНА: Но когда мы говорим о террористических организациях - они могут не признавать Всеобщую декларацию прав человека и любое международное право, они могут вообще всех нас не признавать, Англию не считать Англией, США - Америкой, что, собственно говоря, о ни декларируют. Но с другой стороны, у них очень четко всегда сформулирована идеология. Когда вы говорите, что они ничего не читают - это мы говорим про исполнителей самого низкого звена, хотя тоже, боюсь - я не знаю, я с этими людьми не знакома - я не знаю, кто и сколько прочитал. Но я вижу, какая мощная идеологическая структура выстроена в каждой, в том числе , и в тех организациях, которые перечислены в нашем с писке, и те, которые сегодня ведут войну на Ближнем Востоке - организация "Хезболла". Скажите, что это? Просто бандиты без головы? Нет же, это не отморозки. Мне кажется, это имеет колоссальное значение для понимания средств борьбы с этим кошмаром.
С.ГОНЧАРОВ: Я бы согласился в какой-то степени - наверное, да, идеологическая база под каждое это движение, международно-террористическое, подведено. Но сейчас, в последнее время, идеология в какой-то степени размывается. Туда подходит уже торговля наркотиками. Оружием. И если хотите, терроризм у нас на Сев.Кавказе уже превращается в экономический, серьезный бизнес, куда вкачиваются огромные деньги, которые эти террористы просто отрабатывают. Говорить, что у них там есть какая-то идеология...
К.ЛАРИНА: Но они тоже имеют право на двойные стандарты, как и большие страны.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. У всех - святая идеология, все - борцы за свободу. Борцы за свободу - вот мы не стали касаться истории , но тогда люди - может быть, это было их заблуждение, но это были люди идейные. Сейчас в основном это все завязано на экономике. И вот кто-то говорит- Басаева уничтожили, и это все закончится. Не хочу быть пессимистом, но думаю, что кто-то это знамя Басаева поднимет. И поднимет не по идеологии, а только по финансовым интересам.
К.ЛАРИНА: Но используя идеологию.
Г. Да. Поэтому говорить, что сейчас все завязано только на идеологии я бы не стал, потому что это совершенно не так.
К.ЛАРИНА: Сергей Ефимович?
С.ВИЦИН: Уважаемые коллеги, дело в том, что с самого начала нашей передачи мы не могли не освещать, по существу, два аспекта этой проблемы - социально-политический - можем называть его идеологическим в определенном смысле - и правовой. Так вот что касается социально-политического аспекта, здесь совершенно ясно - политические организации никто никогда не может запретить. Но надо сказать, что из истории и современности мы знаем, что политические организации, обычно экстремистского толка, создают у себя вооруженные формирования - и Ирландская республиканская армия, и "Хамас", и "Хезболла" - существует у них политическое движение. Но когда они позволяют себе как гитлеровская партия создавать СС, или какие-то вооруженные отряды, тогда мы уже сталкиваемся с тем, что это или тоталитарное государство, или государство террористическое, по существу. Обратите внимание, что и в истории нашей - мы об этом не всегда вспоминаем - но наши леворадикальные организации, в нашей стране, до 1917 г., "эсеры" и "Эсдеки", - именно они могут быть упомянуты - они имели боевые организации. И сейчас мы до сих пор живем - вот "Хамас" и "Хезболла" - это же политические организации.
К.ЛАРИНА: Но большевики тоже в какой-то степени, даже в большой очень степени, были террористической организацией.
С.ВИЦИН: Конечно.
С.ГОНЧАРОВ: Принцип действия был один у всех - "белый террор", "красный террор" - историю мы отрицать не можем.
К.ЛАРИНА: А ведь идейные были люди.
С.ВИЦИН: Так дело в том, что в данном случае, наверное, мы должны различать эти аспекты - социально-политические и правовые. Ведь с точки зрения правовой, террор - это довольно унифицированная деятельность. Мы можем обратиться к нашему УК, к закону "О противодействии терроризму", и мы увидим, что здесь очень много общего с другими законодательными системами. И в данном случае террор очень трудно определить, на самом деле. Кстати, в законе, в статье 205 УК нет определения террора. Там дважды употребляется термин "иные". Я позволю себе процитировать: "Это преступление против общественной безопасности - совершение взрыва, поджога, или иных действий" - список не ограничен. Далее: "причинение ущерба общественной безопасности ил и иных общественно-опасных действий". То есть, в данном случае. Закон оказывается не очень четким, довольно размытым. Но мы должны иметь в виду, что конечно, если речь пойдет о противодействии терроризму в рамках национального законодательства, правоохранительной системы, судебной, то мы все равно подойдем к этому УК. Без этого, на основании наших оценок, политических, или иных, осудить никого нельзя.
К.ЛАРИНА: То есть, мы все равно судим по деяниям.
С.ВИЦИН: Конечно. И в этом смысле, конечно, взрыв поезда в Испании, взрыв поезда метро в Великобритании и взрыв в метро у нас - это объективно полностью совпадает.
А.ИГНАТЕНКО: Ксения, я бы поддержал вас целиком и полностью, когда вы говорите о проблеме идеологии. И хочу сказать, что когда речь идет о терроризме и о противодействии терроризму, то в соответствии с правовыми положениями закона "О противодействии терроризму", в качестве терроризма рассматриваются не только акции типа взрыва метро или какие-то другие...
К.ЛАРИНА: Захват заложников.
А.ИГНАТЕНКО: Да. Но и призывы к совершению насильственных террористических действий. То есть, террорист не только тот, кто совершает действия непосредственно, но и тот, кто призывает к их совершению.
К.ЛАРИНА: То есть, Александр Руцкой, по нынешним законам, который с балкона Белого дома кричал "Пойдем на Кремль" - его можно назвать террористом?
А.ИГНАТЕНКО: Нет, я бы не стал отвечать на этот вопрос, чтобы не сбиться - мало ли кто чего говорил.
К.ЛАРИНА: А почему вы так говорите?
А.ИГНАТЕНКО: Это особая тема, и я сейчас не припоминаю А.Руцкого в этой роли, там было много чего.
К.ЛАРИНА: Но пленки сохранились.
А.ИГНАТЕНКО: И тогда "Альфа" отказалась от штурма Белого дома. Проблема исключительно сложная, мы не будем это сейчас трогать. Я хотел бы сказать о другом. Если мы хотим бороться против терроризма - а мы, наверное, хотим бороться...
К.ЛАРИНА: Мы должны понять, против кого мы боремся тогда. Определиться с ними.
А.ИГНАТЕНКО: Да. Мы должны бороться против экстремистской, террористической идеологии. И, к слову сказать, есть деяния, перечисленные - я вижу у С.Гончарова текст закона - там эти деяния перечислены, и среди них, условно говоря, распространение идеологии. То есть, в конечном счете, если очень упрощать и огрублять проблему - у кого-то могут быть индивидуальные мысли по поводу насилия, террора, но когда он делится этими мыслями с кем-то другим...
К.ЛАРИНА: Это уже группа.
А.ИГНАТЕНКО: По закону - да, по закону он становится террористом. И это правильно, так нужно делать, и это новый шаг в развитии контртеррористического права. А говорить о том. Что есть свобода мысли, слова - да, они есть, они должны соблюдаться. Но вместе с тем, кладется этот предел свободе...
К.ЛАРИНА: Давайте разницу определим - по словам, попроще - то есть, если я говорю о том, что сегодняшнее руководство страны должно уйти в отставку, или мы не должны за него голосовать, за какого-нибудь конкретного человека - за депутата, за президента - за него не голосуйте - это не является террористической акцией. А если я призываю к топору, к ножу, к оружию - "давайте уберем", "банду под суд" - а, нет, под суд можно. Дрын брать в руки нельзя.
С.ГОНЧАРОВ: Коллега, может быть, прав, но последний закон, который приняла Госдума - по экстремизму - здесь у меня большие сомнения, сможем ли мы спокойно с этим законом существовать.
А.ИГНАТЕНКО: Но это другая тема. И закон иначе называется - "о противодействии экстремизму", а не терроризму.
К.ЛАРИНА: Так вот Игнатенко сказал через запятую - терроризм, экстремизм, радикализм.
С.ГОНЧАРОВ: Так надо провести различие. Мы говорим о терроризме. Экстремизм - это совершенно другая тема, она не входит в эту плоскость, и законы, принятые...
К.ЛАРИНА: Обещайте мне, что мы в следующий раз в том же составе соберемся по экстремизму.
С.ВИЦИН: С удовольствием.
А.ИГНАТЕНКО: Особенно с вами, Ксения.
К.ЛАРИНА: Одну секундочку - я должна запустить "Рикошет".
С.ВИЦИН: Кстати, захват заложников - это не терроризм.
К.ЛАРИНА: Так, это интересно.
А.ИГНАТЕНКО: Ну, что вы такое говорите?
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Разговор продолжается, я пока буду говорить в свой микрофон, хочу задать вопрос нашим слушателям - давайте разберемся, кого мы считаем террористом, а кого считаем "борцом за свободу" - это все две стороны одной медали. Итак, на ваш взгляд, может ли идеология служить оправданием терроризму? Если вы допускаете положительный ответ на этот вопрос, и говорите - да, это возможно в каких-то случаях, что идеология оправдывает терроризм, потому что других методов нет - тогда 995-81-21. Если же вы говорите "нет", и считаете, что у терроризма не может быть никаких оправданий, то ваш телефон 995-81-22. Напомню, что участие в нашем голосовании бесплатное, код Москвы 495 - для тех, кто звонит из других городов, поскольку нас слушают во многих уголках мира, не только в России. Я пока не буду спрашивать моих гостей, как они ответят на этот вопрос, чтобы не давить на аудиторию, поскольку голосование запущено, у нас остаются буквально две минуты до перерыва новостей, но я так поняла, что там еще один спор завязался, поскольку захват заложников не считается терроризмом.
С.ВИЦИН: Это отдельная статья.
К.ЛАРИНА: По ныне действующему УК?
С.ВИЦИН: Да.
С.ГОНЧАРОВ: Я не могу согласиться с этой позицией, потому что есть федеральный закон о борьбе с терроризмом, который у меня перед глазами, и захват заложников, убийство и даже угроза убийства - это уже является уголовно-наказуемым преступлением.
А.ИГНАТЕНКО: Безусловно.
С.ГОНЧАРОВ: Это подписано президентом. Поэтому я никак не могу понять - если это не входит в УК, судить будут без этого закона? Как?
С.ВИЦИН: Мы несколько отклонились от темы.
С.ГОНЧАРОВ: Нет, скажите, как.
С.ВИЦИН: Единственный закон, по которому можно судить человека в нашей стране - это УК. Никакой другой закон в этом случае применяться не может.
С.ГОНЧАРОВ: Тогда как осуждены все террористы до этого момента?
С.ВИЦИН: По УК, статье 205.
С.ГОНЧАРОВ: Значит, они осуждены согласно федеральному закону "О борьбе с терроризмом"?
С.ВИЦИН: Они могут быть осуждены только по УК. И хочу напомнить, кстати, что это очень непростой состав, "терроризм". Я вам напомню, что если в результате террористического действия совершено убийство, то оно не охватывает ст.205, "терроризм", оно квалифицируется отдельно, ст.105. И хочу напомнить, что при этом совершено неосторожное убийство, в том смысле, что террористы не хотели убивать, но кто-то погиб - это уже другая часть ст.205. То есть, не так все просто. Есть уголовное право, Уголовный кодекс, который, как еще Остап Бендер говорил, "мы должны чтить".
А.ИГНАТЕНКО: То есть, УК защищает террористов - так надо думать. С вашей точки зрения.
С.ВИЦИН: Совсем наоборот.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на новости, голосование продолжается, и через какое-то время мы подведем итоги.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас начинается последняя часть нашей программы - кого называть террористом - сегодня это тема нашей передачи. Александр Игнатенко, член Общественной палаты России, президент Института религии и политики, Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, председатель Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" - гости "Эха". Закончился опрос - может ли идеология служить оправданием терроризму. Большинство, конечно, наших слушателей ответили отрицательно на этот вопрос, 72%, но тем не менее, 28% аудитории "Эхо Москвы" считают, что в каких-то случаях - как я понимаю человека, который набрал этот номер - в каких-то случаях можно считать идеологию оправданием террористических действий. И всего у нас 1200 - нормальная, летняя цифра, большего мы не ожидаем в эти летние дни. Но, тем не менее, спасибо нашим слушателям за то, что они так активно включились в наш разговор. Чтобы мы далеко от этого вопроса не уходили, мне все-таки интересно , как бы вы ответили на этот вопрос. Г
С.ГОНЧАРОВ: Я считаю, что никакая идеология не может оправдать убийство беззащитных, ни в чем неповинных людей, какую бы идеологию кто ни исповедовал.
С.ВИЦИН: Конечно. Я уже говорил, что взрыв в метро в Мадриде и Москве - это действия, которые в равной мере называться преступными.
А.ИГНАТЕНКО: Разумеется, никакого оправдания терроризму быть не можем.
К.ЛАРИНА: В таком случае, давайте не будем далеко уходить - то, что сегодня происходит на Ближнем Востоке - вот погибли мирные граждане, гибнут дети. В таком случае, я вправе считать такие действия государства террористическими - я имею в виду Израиль, да? То же самое можно вспомнить про контрьтеррористическую операцию в Чечне, когда гибли мирные жители - мы не будем это отрицать, и до сих пор не подсчитано, какое количество мирных жителей в Чечне погибло. Понятно, что по другому быть не может, когда ведутся военные действия - что сейчас, что у нас на территории России. Но, тем не менее, как мы квалифицируем эти действия? Кто ответит?
А.ИГНАТЕНКО: Здесь мы должны все-таки вернуться в начало нашей беседы и может быть, восстановить каки-то утраченные звенья. Давайте мы все-таки подумаем над тем, Что такое терроризм. Я мог бы дать такое определение терроризма - которое исходит и из содержания упоминавшегося здесь закона "О противодействии терроризму" и из ряда международных актов, такое определение терроризму как "несанкционированное государством насилие или угроза насилия против мирных граждан, не камботантов, то есть, не воюющих граждан, с определенными политическими целями 2 - вот, что такое терроризм. То есть, в некотором смысле, говоря юридическим языком, государство террористом быть не может. И не может проводить террористическую политику. Да, в каких-то случаях возможны такие вещи, что гибнут мирные люди, дети, не дай бог, но в данном случае это должно квалифицироваться совершенно иначе, и к слову сказать, в международном праве иначе и квалифицируется. То есть, нужно еще разобраться в каждом конкретном случае - то ли это был злой умысел, то ли это была ошибка, еще какой-то случай, и так далее. Когда же мы говорим о терроризме, то речь идет не о государственных группировках, организациях, индивидах, в том числе - вот основное различие. И, к слову, вот эти не комбатанты, или нонкомбатанты, не участники боевых действий, они и в нашем российском законе "О противодействии терроризму" фигурируют, там есть слово "население". То есть, речь не идет, предположим, о каких-то вооруженных силах. Но я хотел бы акцент здесь сделать на негосударственном насилии, насилии, которое не санкционировано государством. Мы когда говорим о разных террористических организациях - мы говорили о списке - там ведь государств нет, и нет государств ни в одном террористическом списке - ни в международном, Совбеза, ни в национальных, ни в списках Евросоюза.
К.ЛАРИНА: Но у нас "Хезболла" сегодня практически правит страной - я имею в виду Ливан.
С.ВИЦИН: Как и "Хамас".
К.ЛАРИНА: Просто во главе государства.
С.ВИЦИН: Не совсем так.
К.ЛАРИНА: А как? Объясните мне. Я вижу в се эти митинги, которые происходят у разных дипломатических представительств в разных странах, и с одной стороны пишут "Израиль - фашистское государство", а с другой стороны пишут: "Хезболла" - фашист, Насралла - фашист". Я должна понять, кто прав?
А.ИГНАТЕНКО: Извините, Ксения, но мы здесь вводим новое понятие - фашизм. Это совсем неопределенно.
С.ГОНЧАРОВ: Можно ремарку? Ксения сказала, что вот Чечня, и борьба между Израилем - это совершенно разные вещи. И в моем понятии я никак не могу соотнести с тем. Что происходит на Кавказе и что происходит... это совершенно разные вещи.
К.ЛАРИНА: Но там тоже контртеррористическая операция - она так квалифицируется.
С.ГОНЧАРОВ: Если в Дагестане убивают чиновников и милиционеров - думаете их потому убивают, что они не любят Россию или путина - это не так. У них свои, местные разборки. Потому что милиционеры забирают родственников, убивают, пытают...
К.ЛАРИНА: То есть, там борьба кланов?
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно, то есть, это разные вещи. То, что происходит на Сев.Кавказе - это так там перемаялось, потому что там идейного терроризма - его уже давно практически нет. Там идет борьба за власть, и кто будет воровать российские деньги. Вот в чем основная причина этих всех заморочек. Поэтому Израиль и Палестина - это совершенно другой аспект деятельности террора, чем мы говорим о Кавказе.
К.ЛАРИНА: Сергей Ефимович?
С.ВИЦИН: Я не берусь давать определения терроризма, и полагаю, что и судебная практика, практика правоохранительных органов, должна исходить из уголовного закона. Я, может быть, слишком часто это повторяю, но я не хочу быть понят в том смысле, что ст.205 УК ограничивает в какой-то мере это понятие, понятие терроризма. Я хотел бы подчеркнуть, что здесь предполагается и угроза даже совершения этих действий. И поэтому эта статья весьма широкая. Но еще раз повторю - если совершено умышленное убийство - это не терроризм, это отдельная статья. Захват заложников- это отдельная статья.
К.ЛАРИНА: А что касается государственного терроризма - такой термин существует?
С.ВИЦИН: Я полагаю, что в истории - ну, сейчас мне сложно оценивать, но в истории, конечно, немало случаев, когда государство было террористическим. Я хотел бы напомнить, что несколько лет тому назад, в диссертационном совете я присутствовал на защите диссертации "Государственный терроризм" - начиная от народовольцев, кончая современной историей. Автором был известный специалист, весьма известный юрист. И хотел бы в этом смысле подчеркнуть, что мы знаем, что был Третий Рейх, было государство Пол-Пота. Разве это не террористические организации, обретшие политическую власть? Ведь, По-существу, кто-то из великих европейцев сказал, что фашизм - это бандитизм, который осуществляют политики. Я неточно цитирую, но в конце концов, никто не будет отрицать, что убийство значительной части населения режимом Пол-Пота, это не что иное, как государственный терроризм.
С.ГОНЧАРОВ: Не могу удержаться. Вот здесь уважаемый мною юрист прав, может быть, с юридической точки зрения. Но я хочу опять коснуться России - в законе четко сказано - посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности, из мести - далее по тексту. Но за последнее время в России я не знаю такого, чтобы кто-то убил политического деятеля...
К.ЛАРИНА: А покушение на Чубайса было? Его по этой статье судят?
С.ГОНЧАРОВ: Да, по какой статье? У нас убивали депутатов, губернаторов, и начинают разбираться - а никакого отношения к политической или общественной деятельности не имеет. Или идет чистый криминал, или бандитские разборки, или не тот дал откат, не в те руки - вот и все. О какой политической деятельности речь? То есть, каждое убийство или совершенное деяние, оно должно рассматриваться в преломлении - о чем мы говорим? Если это убийство по криминалу - давайте так и судить. При чем здесь терроризм? Поэтому в нашей России у нас сгусток, еще раз повторю, оргпреступности, коррупции и экономического беспредела - вот к чему приводят все наши...
А.ИГНАТЕНКО: Это в некотором смысле вообще другая тема. То есть, очень хотелось бы, и эта нота уже звучала в нашей беседе - держаться четких категорий. Хорошо, мы говорим о терроризме - давайте будем говорить о терроризме.
К.ЛАРИНА: Но терроризм у нас не определяется в Уголовном кодексе. Там нет никаких прилагательных. Есть терроризм, и все.
А.ИГНАТЕНКО: Да, есть терроризм. И тогда государственный терроризм - это, как минимум, противоречие в терминах. Государственный терроризм не может существовать как таковой.
С.ГОНЧАРОВ: Его в природе не существует.
А.ИГНАТЕНКО: Да. При том, что естественно, может быть государственно организованное насилие.
К.ЛАРИНА: Или геноцид.
Ию.: Совершенно верно. Но это не терроризм. Оно осуждается, мы можем против этого бороться, людей судят, между прочим, после этого.
С.ВИЦИН: Нюрнбергский процесс.
С.ГОНЧАРОВ: Но это не терроризм.
А.ИГНАТЕНКО: Это совершенно другая вещь. Поэтому давайте будем держаться...
С.ГОНЧАРОВ: Чтобы не все в одну кучу.
А.ИГНАТЕНКО: Тем более, что среди нас ест юрист, и меня немножко, честно говоря, удивляет, что мы все время шарахаемся то туда, то сюда.
К.ЛАРИНА: Тогда мне объясните, почему мы сегодня этим словом разбрасываемся по любому поводу?
А.ИГНАТЕНКО: Это другой вопрос.
К.ЛАРИНА: Это не только позволяют себе мои коллеги или люди, которые на митинг собираются, но и публичные политические деятели, и ваши коллеги - вот так вот запросто - этот террорист, тут - терроризм.
С.ГОНЧАРОВ: Потому что это насилие и ужас, этим напуганы все, кто бы ни выступал. Потому что это слово охватывает чуть ли не все...
К.ЛАРИНА: То же самое было после войны, когда фашизмом называли...
С.ГОНЧАРОВ: Все, что возможно. Поэтому мы этим термином обобщаем чуть ли не все. Поэтому правильно говорит коллега - надо разделить.
А.ИГНАТЕНКО: Я думаю, что вы помните, что в 50-е годы "немцами" называли всех не наших - американцев, я помню, мы фильмы смотрели.
К.ЛАРИНА: "Фрицы".
А.ИГНАТЕНКО: Да. То же самое чтобы здесь не получилось. Но мы все-таки не дети, и сейчас не 50-е годы.
К.ЛАРИНА: У нас осталось 15 минут до конца программы, и будем несправедливо, если мы не услышим нашу аудиторию, поскольку работаем в прямом эфире, и должно быть какое-то оправдание нашей работе в прямом эфире. Поэтому я напоминаю телефоны - 783-90-25 - это телефон для москвичей, и 783-90-26 - телефон для тех, кто живет не в Москве. Уже подходя к финалу нашей программы, наверное, стоит обратиться к вашим вопросам, потому что наверняка мы чего-то забыли, бродя сегодня по этому правовому пространству. Пожалуйста, уважаемые слушатели, если у вас есть вопросы к нашим гостям - пожалуйста, не сдерживайте своих желаний, звоните к нам в эфир. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Тут одно из другого вытекает - если говорить о терроризме, о беспределе, о чиновничьих разных... когда убивают чиновников, взятки берут - ну, простое - уберите пошлину с машин, таможню - сразу будет жить легче. И так же по всем инстанциям дальше.
К.ЛАРИНА: То есть, вы это тоже считаете терроризмом? Спасибо. Человек о своем, наболевшем. Но это отдельно мы будем разговаривать обязательно на эту тему. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Это Игорь, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы знаете, там же у вас люди еще военные - Гончаров, по-моему, у вас сидит - знаете, вот этот термин в нынешней обстановке, и касательно чеченцев, "Хамас", "Хезболла" - о терроризме, он, на мой взгляд, неприемлем, потому что он из политического характера превратился в метод ведения войны, когда одна из сторон имеет подавляющее военное превосходство. Понимаете, в уставах любых армий существовали диверсионные подразделения. И методы у них в уставах были точно такие же, по которым действовали и чеченцы, по которым действует "Хамас", "Хезболла". Поэтому тут трудно сказать. На мой взгляд, это не террористы в таком классическом понимании, а идет просто война двух сторон - Израиль - "Хезболла". Россия - "Аль-Каида", и так далее. И подходить с меркой терроризма, с методами законности, на мой взгляд, неприемлемо, потому что на войне, как на войне - надо действовать такими же методами, которыми действует противоборствующая сторона
К.ЛАРИНА: Спасибо, Игорь. Ну, давайте прокомментируем - грамотный звонок, хорошее предложение.
С.ГОНЧАРОВ: Я с такой мыслью, что все-таки нельзя сравнивать "Хезболлу" и что происходит в Чечне, но по крайней мере, говорить о терроризме на территории Чечни нельзя, потому что слушатель прав - там идет самая обыкновенная партизанская диверсионная война. И она будет продолжаться до тех пор, пока какая-то часть мирного населения будет их поддерживать. Это неизбежно, потому что в любом случае идет военное противоборство - с этим я соглашусь. Но все-таки действия чеченских бандитов - они больше направлены на террор, то есть, это убийство, похищение, захват и уничтожение ни в чем неповинных людей для того, чтобы выполнило государство какие-то определенные требования этих бандитов. Поэтому в любом случае признаки терроризма там присутствуют, и этого отрицать нельзя.
А.ИГНАТЕНКО: Хотел бы сказать, что в вопросе, который поставил Игорь, есть большая доля здравого смысла, и он, пожалуй, подметил одну из характерных черт современного терроризма. Она, эта черта, заключается в массированности, масштабности террористических актов. То есть, террористы - если раньше, предположим, они стреляли из пистолета, делали сами бомбы, мастерили на кухне, то сейчас они уже бьют по площадям.
К.ЛАРИНА: Из "Катюш".
А.ИГНАТЕНКО: Да, из "Катюш", кстати. И если мы посмотрим на контртеррористические маневры, которые проходят на территории СНГ, в Центральной Азии - там задействованы боевые подразделения, авиация, вертолеты, танки и тому подобное. Для того. Чтобы нанести удар предполагаемым террористам - то есть, тем террористам. Которые будут выступать как люди, использующие эти армейские военные методы - это новая черта терроризма. Мне приходилось участвовать в нескольких международных конференциях со специалистами, и как раз они подмечают эту новую черту международного терроризма.
К.ЛАРИНА: Но тогда у меня вопрос к юристу, если мы говорим о новых чертах терроризма - действительно, сегодня термин "терроризм" недостаточен для того, чтобы эту проблему законодательно разрешить.
С.ВИЦИН: Дело в том, что если мы говорим о военных действиях, то это война. Военное положение может объявляться на территории государства, или части его, президентом, с согласия Совета Федерации. И разумеется, различное правовое положение в этих случаях имеет большое значение. Если, предположим, у нас, или другой стране, объявляется чрезвычайное положение, то так называемые с иловые структуры получают определенные полномочия. В данном случае мы никуда не уйдем от категорий международного, национального права и Конституции. Но другое дело, что могут быть, существуют и соображения политического свойства, когда руководство страны, той или иной, не хотело бы объявлять чрезвычайное положение - или это связано с какими-то сложностями, и так далее. Например, из практики известно, что во многих странах, даже при беспорядках, объявляется чрезвычайное положение на ограниченной территории, в одном городе, предположим, или даже на территории отдельного квартала. И тогда полиция получает чрезвычайные полномочия, и уже тогда обыватель не будет зря идти на улицу, а полиция будет жестоко расправляться с теми, кто мародерствует, убивает, и так далее. Если отказаться от этих норм - они порой кажутся излишними...
К.ЛАРИНА: Но они могут быть и формальными. Вспомните времена СССР, вернее, период его умирания - Комитеты национального спасения республики - в каждой республике СССР, которые объявляли чрезвычайное положение и требовали срочно ввести войска - мы это помним.
С.ВИЦИН: Но если законы плохи, или недостаточно хороши, это не значит, что от них нужно отказаться совсем, вот и все.
А.ИГНАТЕНКО: Я бы хотел в качестве примера такой масштабной террористической акции, которая полностью подпадает под то, о чем говорил наш уважаемый слушатель - агрессию "Аль-Каиды" - а совершенно ясно сейчас, что это была "Аль-Каида" - с территории самопровозглашенной республики Ичкерия на территорию субъекта РФ. Дагестан , в 1999 г. И мне хотелось бы спросить уважаемого коллега, С.Вицина - что и как нужно было делать в той ситуации, и все ли правильно сделали? И нужно ли было уничтожать эти колонны под черными ваххабитскими знаменами, черными знаменами "Аль-Каиды", кстати сказать, или что? Или как? Вот эта тема меня все время волнует. Причем, я бы еще хотел сказать - давайте мы все-таки будем держаться определенной темы. Когда вы говорите, Сергей Ефимович, о том, что где-то в каком-то квартале объявляется ЧП, в какой-то стране, и пресекаются акции мародерства - мародерство это одно, бунты - это другое. Но это совсем не терроризм. Давайте будем все-таки держаться этой квалификации, этого термина "терроризм". Скажем, известные события во Франции - при всей антипатии к тем людям и тем действиям, которые имели место тогда, мы же не называем их террористическими акциями.
К.ЛАРИНА: А как они их называли?
С.ВИЦИН: Массовые беспорядки.
А.ИГНАТЕНКО: Массовые беспорядки - не более тогда. При чем здесь мародерство и все остальное? То есть, есть реальная проблема, и против нее нужно бороться. Естественно, нужно следовать праву. Эта тема не поднималась сегодня, но очень важная тема. Естественно, в ходе противодействия экстремизму и терроризму... вернее, терроризму, я тоже не буду употреблять слово "экстремизм" - необходимо соблюдать, естественно, права человека. И не даром сейчас столько разговора по поводу содержания предполагаемых террористов на базе в Гуантанамо в США, и об этих тюрьмах, которые были в разных государствах Европы, где содержались предполагаемые террористы, и так далее. Здесь вопросов нет - это особая тема, особая статья - борьба против терроризма и соблюдение прав человека. Это тоже нужно иметь в виду. Но все равно держаться этой самой главной темы.
С.ВИЦИН: Да. Главная тема, конечно, состоит в том, каков правовой режим в той или иной ситуации. Сейчас, на наших глазах, разворачиваются события в Кодорском ущелье. Грузия, по-моему, называет это полицейской операцией. Но речь идет о применении военной техники - там и танки, и так далее. И дело в том, что конечно, все многообразие политических ситуаций и других осложнений, нельзя втиснуть в рамки. И я понимаю, почему грузинское руководство не желает говорить о том, что это военная операция - это совершенно понятно. Ну а в чем разница между полицейской операцией и операцией военной в данном случае? То есть, жизнь нам все время предоставляет примеры, которые нужно внимательно осмысливать. Но если нам не идти от норм закона, то мы запутаемся вообще.
К.ЛАРИНА: Мы не запутаемся ,а перебьем просто друг друга, и все.
С.ВИЦИН: Конечно.
А.ИГНАТЕНКО: Если нет норм закона, касающихся той ситуации, которая складывается - вот один из тех вопросов, на которые нужно ответить. И необходимо совершенствование законодательства.
К.ЛАРИНА: Международного, в том числе.
А.ИГНАТЕНКО: Конечно. И между прочим, те поправки к законодательству, которые были приняты, о которых мы сегодня упоминали - это как раз поправки, идущие в этом русле. И необходимо принимать подобного рода поправки, дополнения в законодательные акты, необходимо принимать на международном уровне. Это очень трудно, нет шансов, что это будет решено в самое ближайшее время, но в этом направлении необходимо двигаться.
С.ГОНЧАРОВ: В любом случае я хотел бы поддержать своих коллег и сказать, что как бы мы ни говорил, но мы в любом случае не должны оглядываться, по крайней мере, свои действия соотносить с международным сообществом. Почему грузины не хотят объявлять военные действия? Потому что, естественно, полицейская акция - это одни международные критерии, а военные действия - это другие международные критерии. Поэтому события во Франции, при всем натяге, никак не могут соотноситься... то, что у нас - вернемся опять к Сев.Кавказу. Это совершенно разные вещи. Там студенты бастовали по своим проблемам, у нас выходят вооруженные люди и уничтожают, убивают все на своем пути. О каких соотношениях можно говорить? Поэтому каждая страна вводит свое положение. Мы ввели такой термин - антитеррористическая...
С.ВИЦИН: Контртеррористическая.
С.ГОНЧАРОВ: Контртеррористическая операция. Под этот термин мы подвели, как мы хотим действовать.
К.ЛАРИНА: То есть, мы заявляем правила игры, и по ним действуем.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. И мы говорим, что размах этих действий террористов таков, что мы обязаны по закону привлекать уже Минобороны, потому что размах операции уже не соотносим, что было раньше - то есть, одного взвода спецназа хватило, чтобы локализовать. Сейчас не хватает уже этих сил, поэтому мы обязаны это сделать.
К.ЛАРИНА: Все-таки не понимаю, наверное, это уже новая тема. Но очень важный момент - а когда международное сообщество должно каким-то образом вмешиваться во внутренние дела конкретного государства , если речь идет...
С.ВИЦИН: Это отдельная тема.
К.ЛАРИНА: Я не понимаю.
С.ГОНЧАРОВ: Вмешиваться не должна, это должно соотноситься с международным правом, хотя бы, организации ООН , потому что все выходящее за рамки требует определенного решения. Вот сейчас ООН выносит борьбу между Израилем и Палестиной на этот уровень обсуждения, так же, допустим, если бы грузины объявили, что открывают военные действия против Абхазии - естественно, это бы вызвало другую реакцию. А полицейская акция...
А.ИГНАТЕНКО: Реакция и будет, кстати говоря, потому что на самом деле там речь идет о военной операции.
С.ГОНЧАРОВ: А так как они объявили на весь мир, что это полицейская акция, весь мир старается делать вид, что может быть, это и есть полицейская операция. Мы же знаем - неужели же грузины позволили бы себе так вести, если бы они не получили отмашку от той страны, о которой я скажу сразу - от США. Этого бы не было бы никогда.
С.ВИЦИН: Коллеги, дело в том, что уже само то обстоятельство, что законодательная власть следует за развитием событий и вносит изменения в закон - это подтверждение того. Что мы стремимся действовать в правовом поле.
А.ИГНАТЕНКО: Абсолютно справедливо.
С.ГОНЧАРОВ: Никто не отрицает этого.
С.ВИЦИН: Так что предмет спора аннигилируется. А во-вторых, я хотел бы напомнить, что в политическом лексиконе ООН есть даже такой термин, не удивляйтесь - "гуманитарная интервенция", когда два народа в Африке истребляют друг друга сотнями тысяч, международные организации находят возможность каким-то образом вмешиваться.
К.ЛАРИНА: В том числе, с помощью военного вторжения?
С.ВИЦИН: Да.
К.ЛАРИНА: То есть, пропадите вы пропадом оба называется?
С.ВИЦИН: И ливанский кризис предполагает - о чем идет речь? Чтобы мощные международные силы встали там, между этими двумя сторонами.
К.ЛАРИНА: То есть, как миротворческая акция.
С.ВИЦИН: Да.
С.ГОНЧАРОВ: Я опять не могу согласиться полностью.
К.ЛАРИНА: Ой.
С.ГОНЧАРОВ: Американцы посчитали, что есть оружие массового поражения в какой-то стране, и они сказали - знаете, мы нанесем какой-то силовой удар.
К.ЛАРИНА: Упреждающий.
С.ГОНЧАРОВ: Упреждающий. И что бы ни говорило мировое сообщество. Оно проглотило то, что проглотило. Поэтому право есть, но есть еще, к сожалению, право сильного, и оно, к сожалению, пока верховодит, и это надо признать.
К.ЛАРИНА: Это как раз самая большая проблема современности.
А.ИГНАТЕНКО: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Поэтому давайте мы на этом закончим, спасибо вам большое. И я еще раз представлю наших гостей - Александр Игнатенко, член Общественной палаты России, президент Института религии и политики, Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист России, Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, председатель Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа". Спасибо.
http://www.oprf.ru/
Док. 353623
Перв. публик.: 31.07.06
Последн. ред.: 14.08.07
Число обращений: 321
Игнатенко Александр Александрович
|
