Владимир Аверин (ведущий программы)
Мы снова возвращаемся к теме израильско-ливанского противостояния. Может быть, не самое точное определение, но географически, во всяком случае, верное. Вчера в Риме состоялась конференция по урегулированию кризиса в Ливане. Но, похоже, 15 участников конференции, 15 глав внешнеполитических ведомств стран мира не пришли к единому мнению. "Коммерсантъ" отмечает, что они фактически раскололись на два лагеря. Какие точки зрения отстаиваются, попробуем разобраться. У нас в студии Александр Александрович Игнатенко, президент Института религии и политики, член Общественной палаты Российской Федерации и Алексей Демосфенович Богатуров, декан факультета политологии МГИМО.
- Начнем с римской конференции. Как пишут мои коллеги журналисты, ее участники раскололись на два лагеря. США представляют один лагерь, Россия, Франция - другой. Позиции сторон и плюсы и минусы этих позиций?
БОГАТУРОВ: Мне кажется, что не надо говорить слово "раскол". На самом деле у них позиции очень похожие, у них давно похожие позиции. Просто акценты несколько разные. Американцы исходят из того, что борьба Израиля все-таки справедливая, и это главное, и все-таки надо сначала защитить Израиль, дать ему более надежные гарантии безопасности, а потом уже делать все остальное, прежде всего гуманитарные вопросы решать. А в позиции европейских стран и Российской Федерации другой акцент. Там говорится: надо немедленно прекратить кровопролитие. Мне лично эта точка зрения ближе. Так вот, сначала прекратить кровопролитие, а потом будем смотреть, что делать. В данном случае отражается разное понимание того, на кого работает время. Похоже, что время-то все-таки работает на экстремистов. И это та тенденция, которую, может быть, американская дипломатия несколько поздно осознала, а может быть, просто не в полной мере. Я думаю, в этом расхождение. А в принципе и те, и другие хотят, чтобы был как можно скорее урегулирован этот вопрос.
- Но хотят-то хотят, а могут ли что-нибудь сделать?
ИГНАТЕНКО: Ситуация исключительно сложная. И Алексей Демосфенович абсолютно прав, когда говорит о том, что, по сути дела, речь идет не о расколе, а о том, что та сложнейшая ситуация, которая сложилась сейчас на Ближнем Востоке, она в некотором смысле не имеет традиционных развязок, потому что ситуация нетрадиционная. Вы сказали: "израильско-ливанское противостояние". А в выпуске новостей говорили, что Ливан обстреливает Израиль.
- Я оговорился: географически.
ИГНАТЕНКО: Да, вы оговорились. Но в том-то и дело, что не Ливан обстреливает Израиль, не против Ливана воюет Израиль в настоящее время, не Ливан начал то, что происходит сейчас, в настоящее время. Если сказать более строго, то речь идет о том, что некие, как сказано в решении Совета Безопасности 1559, нерегулярные вооруженные формирования, ливанские и неливанские, совершили некий акт агрессии против суверенного государства - Израиля. С территории другого суверенного государства - Ливана. И при этом они поддерживаются третьим суверенным государством - Ираном. Что, в общем, известно всем участникам этого конфликта и всем участникам римского совещания. И вот кто и как должен участвовать в решении этого конфликта, это очень большой вопрос.
- Как формировался состав участников этого совещания? Если собираются 4 из 5 членов Совета Безопасности (без Китая), если приглашаются, условно, прозападно ориентированные арабские страны и не приглашаются на эту конференцию представители Сирии и Ирана, про которых непрерывно говорят, что они косвенно, но вовлечены в этот конфликт, тогда это совещание для чего, собственно, собиралось? Для того, чтобы выработать некие рекомендации? Потому что все равно потом Совбез должен принимать решение по поводу того, вводить ли силы ООН, какой мандат выдавать и прочее.
ИГНАТЕНКО: Вы абсолютно правы в этих своих вопросах. И когда вы говорите об Иране, возникает резонный вопрос: а с какой стати Иран должен участвовать в подобного рода конференции? Если Иран должен участвовать в этой конференции, предположим, то тогда, наверное, должна участвовать и "Хезболлах", как сторона в этом конфликте? Но с какой стати она будет участвовать в подобного рода конференции, которая предполагает обсуждение этой проблемы на международно-правовом уровне, в которой участвуют субъекты международной политики, такие как отдельные государства, международные организации, например, Всемирный банк? И так далее. Это значило бы легализовать "Хезболлах" в качестве самостоятельного субъекта международной политики. Она таковым не является. Может быть, как раз Иран и хотел бы, чтобы она участвовала в подобного рода совещании, и хотел бы сам участвовать, но я не думаю, что это нужно делать, и я не думаю, что это будет в обозримом будущем. И здесь возникает тот вопрос, который не может не возникать: а какова, вообще говоря, роль Ирана во всем этом конфликте? С чего вдруг мы говорим об Иране? А говорим мы не случайно об Иране.
- Вчера в Душанбе президент Ирана совершенно откровенно объявил, что Иран поддерживает справедливую борьбу "Хезболлах" против Израиля.
ИГНАТЕНКО: Ахмадинежад - известный мастер слова. Он так говорит, что поддерживает "Хезболлах". На самом деле "Хезболлах" - это не только и не столько проиранская организация, сколько организация, созданная, финансируемая и поддерживаемая Ираном и являющаяся своего рода орудием проведения определенной политики в ближневосточном регионе, в частности в Ливане.
БОГАТУРОВ: Вот представьте себе ситуацию. Нарастает напряженность в Ливане. Все ливанцы говорят, что вот-вот будет по-настоящему большая война. И в этом смысле инициатива Италии была, конечно, нормальное, естественное и правильное пожарное реагирование - быстро схватить кого можно, быстро поговорить хоть о чем-нибудь, если можно, остановить, предотвратить, не дать, чтобы война стала полномасштабной. И не было времени проводить серьезный зондаж ни с Ираном, ни с Сирией, ни с кем. Я давно не видел такого странного выражения на лице госпожи Райс, когда она давала пресс-конференцию. Ясно, что растерянность присутствует везде, даже в Вашингтоне. Они, я думаю, понимают уже, что выпустили джинна из бутылки, потому что воинственное присутствие американцев в Ираке, оно на самом деле, конечно, все эту радикализацию резко ускорило. То, что происходит вообще на Ближнем и Среднем Востоке, то есть на пространстве от Ливана до Афганистана, это, по сути дела, странная какая-то, достаточно стихийная, но все-таки это консолидация экстремизма. И то, что происходит в Ливане, это частный случай. Экстремисты везде воспряли. И, как ни странно, вмешательство Запада, которое, казалось бы, рассчитано было на то, чтобы обуздать экстремизм, по возможности вообще его вытолкнуть из политической жизни, оно на самом деле создает некий, теперь уже видимый, своего рода фронт солидарности всех экстремистов. Этнически разных, формально объединенных исламом.
У нас нет времени говорить сейчас о том, как можно вести себя с Ираном, например. Иранский фактор - это слишком крупная вещь. И он потребует для своего урегулирования нормализации отношений Ирана с Западом. Это не вопрос двух недель. То же самое и с Сирией. А вот прекратить нарастание напряженности в Ливане - острейшая проблема. Вот чем заняты дипломаты на практике.
ИГНАТЕНКО: Я бы все-таки иначе расставил акценты. Алексей, ты когда говоришь об этих вещах, у меня такое впечатление, что ты как бы формулируешь те задачи, которые формулировал Ахмадинежад в разных формах, более явных, менее явных. Что я имею в виду в данном случае? Я имею в виду то, что Ахмадинежад и вообще Иран, иранский режим, я бы так сказал, потому что Ахмадинежад не главный человек в иранском режиме, хочет втравить в противостояние с Израилем весь исламский мир. И я хотел бы напомнить о том, что Ахмадинежад давно уже проводил эту свою идею насчет того, чтобы стереть Израиль с карты мира. А, кстати, была и другая формулировка: стереть Израиль с лица земли. И буквально за неделю-полторы до начала этих событий он говорил, я цитирую: "Основная проблема, стоящая перед исламским миром, это существование Израиля. Исламские страны должны мобилизовать свои усилия для того, чтобы эта проблема исчезла".
Сказано, мне кажется, достаточно ясно. И все то, что делалось "Хезболлах", как раз и является реализацией этой программы. "Хезболлах" Израиль уничтожить не сможет. Но стоит определенная задача - втянуть в войну против Израиля исламский мир. Втянуть тот же Ливан, который очень не хочет воевать против Израиля, втянуть другие государства. И, к слову сказать, это не удается. Почему? Потому что сейчас "Хезболлах", и это тоже очень важно, находится в военно-политической изоляции. Она одна воюет, что очень характерно. Ведь вместе с "Хезболлах", на стороне "Хезболлах" против Израиля никто не воюет, вы обратите внимание. Не воюют шииты Ливана, например, а там есть вооруженные формирования ливанского движения "Амаль". Не воюет ливанская армия. Не воюют какие-нибудь арабские добровольцы, что очень важно. И сейчас в некотором смысле вынужденно призывают добровольцев из Ирана. Хотел бы я знать, как они туда попадут, в Ливан, эти добровольцы.
- Когда я читаю в комментариях довольно скептические отзывы о римской конференции, я понимаю, что скепсис вызовет и любое решение Совета Безопасности ООН. И даже не потому, что разные позиции, например, у США, России, Франции, Италии, арабских стран, а потому, что возникает такая коллизия, когда привычные правовые механизмы в отношениях между государствами не срабатывают. Потому что "Хезболлах" - не государство. И что бы ни решили государства, она вправе игнорировать это, не принимать. Можно заставить Израиль, потому что это государственное образование, а вот "Хезболлах" заставить нельзя. И как из этого конфликта выходить?
БОГАТУРОВ: Так или иначе, надо все равно разговаривать с тем, кто воюет реально. Потому что Организация Объединенных Наций, римская конференция, министерства иностранных дел - это все из области другой войны. Когда воюют государства. А сейчас воюют, условно говоря, полевые командиры. Полевые командиры хотят иногда слушаться правительство - и слушаются, а иногда не хотят и, наоборот, на это правительство оказывают давление. Но если мы хотим там остановить войну, то надо иметь дело именно с ними, нравится или не нравится.
Можно, конечно, иметь с ними дело самым простым образом - попытаться их уничтожить. Но ведь мы это уже проходили. 20 лет назад в роли "Хезболлах" выступала Организация освобождения Палестины (ООП). Ее тогда выкинули. Страшное было кровопролитие, настоящая резня, но выкинули ее потом из Ливана. Из Ливана выкинули, а из Израиля-то не смогли. Все равно же она туда в той или иной форме вернулась. И все вернулось на круги своя. Но, правда, была двадцатилетняя передышка. Сейчас, если давить военным способом на "Хезболлах", мы получим как бы отсрочку, если удастся ее разгромить. Скорее всего, Израиль достаточно силен для этого. Но это не решение проблемы, а это значит загнать проблему куда-то вглубь, и Ливан будет продолжать с ней мучиться. И Израиль вряд ли успокоится. Потому что перспектива войны на два фронта для него остается по-прежнему реальной в этом случае.
- Вы провели параллель с Организацией освобождения Палестины. Да, 20 лет назад была передышка. В итоге Палестина под руководством ООП получила некое государственное образование. Тогда получается, что единственный путь - это огосударствление "Хезболлах"? Отрезать кусочек, скажем, от юга Ливана, от севера Израиля, чтобы там было отдельное государство "Хезболлах", и тогда уже с ним договариваться?
БОГАТУРОВ: Но все-таки ливанцев надо спросить. Это же их страна. И надо понять, что "Хезболлах" - это тоже ливанцы. Они все ливанцы.
- Что такое ливанцы и как они относятся к этому делу?
ИГНАТЕНКО: Я бы все-таки не согласился с тем, что это на сто процентов ливанцы. Мы уже сегодня несколько раз говорили о том, что сложность ситуации-то как раз в том, что это не вполне ливанцы. Начнем с того, что это не вполне ливанская организация. Да, там подавляющее большинство людей, подавляющее большинство боевиков - это ливанцы. Как она возникала, эта организация "Хезболлах", достаточно хорошо известно. Очень хорошо известно, кто ее финансирует, кто ею руководит, кто подает команды и кто ставит цели перед "Хезболлах". Информация существует в обилии. Например, из разряда этой информации, известной всем, то, что в последние два года не менее трех тысяч боевиков из "Хезболлах" прошли военную подготовку на территории Ирана. Причем обучались разным специальностям там. Речь идет об артиллерии, вождении танков и даже, кстати сказать, летчиков там готовили для "Хезболлах". Хотя авиации у "Хезболлах" в настоящее время еще нет. Более того, всегда в составе "Хезболлах" были стражи исламской революции, то есть просто настоящие иранцы, граждане Ирана. И количество их колебалось от 3-5 тысяч, например, в начале 80-х годов до нескольких тысяч сейчас. К слову сказать, формально многие из них натурализовались, то есть женились на местных ливанках-шиитках, стали ливанскими гражданами. Но они остаются иранцами.
Проблема заключается в том, что признать, что "Хезболлах" имеет право создать на территории независимого государства Ливан свое государство, международно признанное ко всему прочему, - это, вообще говоря, поломать всю систему международных отношений и принять за данность, что ли, ту международно-правовую ситуацию, к которой, я еще раз подчеркну, и стремится постоянно Иран и, к слову сказать, некоторые другие государства исламского мира. (Мы сейчас о них говорить не будем.) Которые, кстати сказать, конкурируют с Ираном по части распространения своего влияния.
Здесь очень важно иметь в виду, что арабские государства очень негативно отнеслись ко всему этому. Скажем, такие государства, как Саудовская Аравия, Иордания, Египет, Бахрейн, они выступили с заявлением в самом начале этого конфликта, они говорили о безответственных авантюрах тех сил, которые не представляют арабские народы и которые действуют не в интересах арабских народов. Они прекрасно понимают, что, еще раз повторю, "Хезболлах" - это иранское орудие на территории Ближнего Востока. И они абсолютно не хотят ни усиления "Хезболлах", ни легализации "Хезболлах" в качестве квазигосударства, ни усиления тем самым иранского влияния. Они готовы все что угодно сделать для того, чтобы это не произошло. И именно поэтому не удается та мобилизация исламского мира против Израиля, которую и хотел бы провести Ахмадинежад и Иран в целом.
- Почему все замолчали о Палестине? Началось-то с нее. Теперь все внимание сконцентрировано на севере Израиля и юге Ливана. В этой новой ситуации Палестина как себя ведет, что там происходит?
ИГНАТЕНКО: Известно, что происходит. Члены вооруженных формирований палестинских заявили о том, что не будут наносить ракетные удары своими "Кассамами" по территории Израиля. Они сейчас этого не делают. Они тоже понимают вот эту вещь, о которой мы говорим, то есть опасность усиления иранского влияния. Они этого совсем не хотят. И их спонсоры, спонсоры палестинцев, а среди них, к слову сказать, и Саудовская Аравия, геополитический конкурент Ирана, они тем же палестинцам говорят: не надо блокироваться с "Хезболлах" и заставлять Израиль воевать на два фронта.
- Какое решение в этих условиях может принять Совбез ООН? Ввести в Ливан миротворцев?
БОГАТУРОВ: Есть все основания ожидать, что какая-то резолюция, одобряющая создание таких сил, будет принята, все, кажется, об этом договорились. Но мне кажется, это чисто формальное решение, оно ничего в долгосрочной перспективе не даст. Только местная сила может системным образом сдерживать нарастание экстремизма. Ни иностранцы в лице Израиля, ни иностранцы в лице сил ООН, никакие другие, они в Ливане порядок не наведут. Просто ливанское правительство, очевидно, настолько слабо само по себе, что на собственной территории не может навести порядок. Так, может быть, надо все-таки об этом думать, оказывать помощь, в том числе военную помощь, правительству?
Надо еще сделать поправку на ливанскую конституцию, на то, что это государство изначально складывалось как слабое государство, государство компромиссное, построенное на согласии разных, не очень-то приязненных друг к другу группировок: христианских, исламских. Правительство фактически осуществляет посредничество между общинами. При такой организации государства я не вижу никакой благоприятной перспективы. Может быть, здесь надо размышлять, в том числе и прежде всего самим ливанцам. Потому что любое иностранное вмешательство в этих условиях будет нелегитимным и будет вызывать бешеное отторжение.
http://www.oprf.ru/
Док. 353619
Перв. публик.: 27.07.06
Последн. ред.: 14.08.07
Число обращений: 316
Игнатенко Александр Александрович
|
