Cегодня пришло сообщение о том, что те, кто захватил израильского солдата, выдвинули очередной ультиматум, срок которого истекает утром 4 июля. От Израиля требуют освобождения всех палестинских заключенных. С другой стороны, есть ультиматум, предъявленный Израилем Палестине. Вот такой сложный клубок противоречий. На этом фоне происходит визит министра иностранных дел Израиля в Российскую Федерацию.
Что происходит в Израиле и Палестине, и какую роль Россия может сыграть в разрешении этого конфликта? Об этом мы поговорим с Евгением Сатановским, президентом Института изучения Израиля и Ближнего Востока и Александром Игнатенко, президентом Института религии и политики, членом Общественной палаты Российской Федерации.
- Сначала встречались минисиры иностранных дел России и Израиля, потом президент России и министр иностранных дел Израиля. Этот визит, эти встречи способны повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке сейчас? Александр Александрович?
ИГНАТЕНКО: Я думаю, что вполне способны повлиять. Хотя нужно специально оговориться, что визит Ципи Ливни планировался достаточно давно. Не специально в связи с происходящими событиями она прибыла в Москву.
- Но она подчеркнула, что она сомневалась, ехать или не ехать, но, учитывая роль России, решила все-таки этот визит осуществить.
ИГНАТЕНКО: В этом и вопрос. Да, должны быть обязательно какие-то перспективы решения этого кризиса при вовлечении в это решение России.
- Каковы эти перспективы? По лицу Евгения Яновича я вижу, что сомнения есть некоторые.
САТАНОВСКИЙ: Ситуация чрезвычайно сложна, если говорить о частном случае сегодняшнего кризиса в Газе, потому что да, у нас есть механизмы, которых нет у европейцев и американцев, как минимум связи с "Хамасом". Благо группа лидеров этого движения посетила Москву, и некоторое окно или форточка возможностей как раз зимой и открылась. И не исключено, что мы сможем сделать то, что не смогут наши западные коллеги, исходя из истории и системы их отношений. Хотя, впрочем, мы по-прежнему поддерживаем все-таки и Абу Мазена, действующего президента Палестины, это тоже не секрет. Но в любом случае разрешение этого конфликта будет делом палестинцев и израильтян, потому что если палестинцы будут продолжать атаковать, и удачно атаковать, израильские военные базы или блокпосты со своей территории, то ответ будет соответствующим. Израильская армия как раз тем и славна (надеюсь, что наша когда-нибудь тоже такой будет), что она очень жестко реагирует на любые попытки захвата военнослужащих, на любые действия относительно гражданских лиц, чрезвычайно жестко и совершенно бескомпромиссно, несмотря на все мирные договоренности, которые были достигнуты. И сегодня Палестина фактически сорвала все, что было достигнуто за последние 15 лет, потому что израильтяне отдали множество территориальных анклавов в обмен не на мир, а на усиление террора.
Но визит Ципи Ливни славен и важен тем, что есть гораздо более жесткие кризисы. Есть иранская ядерная проблема, есть вопросы, связанные с усилением радикального исламизма, в том числе на территории Египта, сопредельного с Газой и с Израилем. Есть проблема радикализации Афганистана, Ирака, которая практически рушит всю систему безопасности на Ближнем Востоке. И здесь у России роль чрезвычайно велика, в том числе и из-за положения нашей страны в Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), и из-за того, что сегодня именно эта организация становится весьма влиятельной альтернативой западным методам демократизации Ближнего Востока, очень напоминающим наше распространение там марксизма. Примерно с такой же энергией и с таким же результатом.
ИГНАТЕНКО: Есть одна очень важная вещь, которую необходимо иметь в виду, когда мы обо всех этих вещах говорим. Соглашаясь с тем, что контекст встречи министра иностранных дел Израиля Ципи Ливни и с российским министром иностранных дел, и с президентом России действительно вот такой широкий, в самом этом деле, которое мы сейчас обсуждаем, есть один очень важный и принципиальный момент. Речь идет не просто о захвате израильского военнослужащего. Речь идет о том, что хамасовцы, а также ассоциированные с ними палестинские группировки радикального исламистского толка осуществили операцию, к которой довольно долго готовились. Эта операция заключалась в том, что был прорыт 800-метровый тоннель из сектора Газа на территорию Израиля, что очень важно. И именно на территории Израиля были убиты на контрольно-пропускном пункте несколько военнослужащих Армии обороны Израиля и захвачен вот этот капрал, о котором идет речь. То есть тем самым палестинское руководство, значительная часть палестинского руководства продемонстрировала, что она не имеет абсолютно никакого желания идти по пути мирного урегулирования. Вот это очень важный момент. И насколько мне известно, Ципи Ливни именно этот момент как один из главных и доносила до российского внешнеполитического ведомства и до российского руководства.
САТАНОВСКИЙ: Собственно, та операция, которая была проведена, это даже не террор с захватом заложника, это успешная военная операция с захватом военнопленного. И уж какая на такого рода операцию должна быть реакция израильтян, вполне понятно. То, что здесь, несмотря на все эти многочисленные обстрелы, бомбардировки, число мирных жертв минимизировано, точечные удары даже не по зданиям, а по узлам технологическим, по трансформаторам производятся, ну это уже потому, что у израильтян такая армия, она способна такие вещи производить. Но ответ очень жесткий, иначе это означало бы, что Израиль не способен в военном плане отвечать не только своим соседям, но даже "Хамасу". Армия не может этого допустить.
- Еще один важный момент, который выходит за рамки только этого конфликта. Захвачен заложник, выдвинуты требования со стороны террористов. При этом если еще совсем недавно мы говорили, Израиль в первую очередь: никаких переговоров с террористами, не идти на уступки, то сегодня оборонное ведомство Израиля заявляет о готовности рассматривать вопрос освобождения части палестинских заключенных. Перечисляются категории: те, кто не обвинен напрямую в терроре. Как разбираться в этой ситуации? Идти на переговоры или не идти на переговоры? Потому что я думаю, что это прецедент, который на будущее так или иначе будет влиять, и не только в Израиле.
САТАНОВСКИЙ: Здесь вопрос не в жесткой или мягкой позиции, а в том, что есть большее зло и меньшее зло. Газу оккупировать, взять под контроль можно. Это как раз дело даже не дней, это дело часов. И египтяне будут аплодировать, они будут счастливы, если хоть кто-нибудь опять оккупирует Газу. Проблема в том, что израильтяне очень не хотят опять входить в Газу, иначе зачем, вообще-то говоря, выходить было. Вышли тоже с ошибкой. И весь мирный процесс так называемый, видимо, представляет из себя вялотекущую террористическую войну, и, скорее всего, это большая ошибка израильских пацифистов, израильских левых. Но входить обратно чрезвычайно не хочется. Израильтяне поэтому пытаются сделать все возможное, чтобы разблокировать ситуацию без того, чтоб брать этот котел с неприятностями опять под свой контроль.
- Меня волнует создание прецедента.
ИГНАТЕНКО: Скорее, это все-таки разговор с позиции силы. Не переговоры с террористами, а стремление все-таки разрешить сложившуюся сложную ситуацию таким образом, чтобы и были осуществлены те цели, которые перед этой операцией ставились, и было сохранено лицо, и вместе с тем чтобы впредь неповадно было осуществлять террористические акты на территории Израиля. Потому что та цель, которую ставит перед собой нынешнее израильское руководство, заключается в существовании безопасных границ. А именно этот принцип нарушался. И когда сейчас говорят о том, что в принципе Израиль может выпустить из тюрем тех людей, которые не участвовали в террористических актах, это тоже своего рода послание, дополнительный message к тому, о чем мы только что говорили. То есть да, этих людей можно амнистировать, предположим. Но не будут амнистированы террористы. И об этом израильское руководство, в том числе и военное, армейское, которое не расходится ни в чем с премьер-министром, именно об этом оно и говорит.
- Я все время использую термин "террористы", хотя на самом деле речь идет ведь о руководстве партии "Хамас", которая победила на парламентских выборах, стала фактически правящей партией. Сегодня министр иностранных дел Израиля на брифинге после встречи с Лавровым заявила, что "выборы отнюдь не стиральная машина, и, пройдя через выборы, террорист не отмывается и не перестает быть террористом". А я вспоминаю разговоры в студии "Маяка" сразу после выборов. Очень многие уважаемые мной эксперты тогда говорили, что одно дело партия до парламентских выборов, другое дело - после: когда она пришла к власти, она будет вынуждена поменять свои позиции, поменять свою политику, отказаться от прежних методов. И вот вопрос: выборы - это все-таки стиральная машина или нет? Как к этому относиться мировому сообществу, как к этому относиться населению той страны, которая осуществляет этот выбор?
ИГНАТЕНКО: Непосредственно после выборов в Палестинской автономии мне не приходилось говорить те вещи, которые вы только что цитировали. Я склонен думать, что организация "Хамас" с трудом избавлялась, если вообще избавлялась от того, чтобы осуществлять те действия и те акции, которые рассматриваются как террористические. Более того, есть одна очень важная вещь, которая, как правило, игнорируется. Если сравнить, например, ФАТХ с "Хамасом", то ФАТХ - это движение национального палестинского освобождения. Что же касается "Хамаса", то это организация, которая сама себя называет "движение исламского освобождения". Ислам - это глобальная религия, это мировая религия. И поэтому в идеологии и, по-видимому, в деятельности "Хамаса" есть вот эта составляющая, если можно так выразиться, глобальная составляющая. И вот что весьма любопытно: уже после парламентских выборов, когда у "Хамаса" образовалось большинство в парламенте, и после формирования такого партийного хамасовского правительства в Палестинской автономии в идеологии и пропаганде "Хамаса" появились нотки, я бы сказал, касающиеся не только Израиля, но касающиеся и других государств, других регионов мира. Скажем, буквально за неделю до этих событий на официальном сайте "Хамаса" был выложен материал, в котором говорилось: так же, как евреи будут убегать из сектора Газа, американцы побегут из Ирака и Афганистана, Россия побежит из Чечни, а индусы побегут из Кашмира.
- И в этой связи мне снова хочется вернуться к вопросу: должна ли Россия налаживать дипломатические отношения с "Хамасом"? Должна ли Россия принимать лидеров этой организации?
САТАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, при всей жесткой критике приезда "Хамаса" сюда мы не говорим сейчас о дипломатических связях Москвы и "Хамаса". Мы говорим о том, что Россия помогает Абу Мазену, избранному президенту Палестины, и это подчеркивается, точно так же как европейцы, как американцы. С "Хамасом" был некоторый сеанс связи. Есть ли гарантия, что он обязательно приведет к тому, что если Россия попытается повлиять на "Хамас", то "Хамас" щелкнет каблуками, отдаст честь и немедленно вернет израильтянина, что позволит предотвратить дальнейшую эскалацию насилия? Нет конечно. Мы не обладаем сегодня той разветвленной сетью контроля над международными национально-освободительными движениями, террористическими группами etc., которой обладал Советский Союз. И, наверное, слава богу, потому что мы заплатили свою цену за это, точно так же как американцы заплатили свою цену за поддержку "Аль-Каиды" в свое время. Как правило, кого поддерживаете, тот к вам и вернется, все зависит от уровня поддержки. Есть шанс, и то, что мы его получили, это правильно и это нормально.
Мы не считали "Хамас" террористической организацией, хотя он, конечно, ею был, по одной простой причине: "Хамас" не поддерживал демонстративно, как многие другие, террор в Чечне деньгами, людьми. Кстати, в отличие от "Братьев-мусульман" египетских. Если бы помимо слов были дела, скорее всего, у нас бы "Хамас" тоже был в террористическом списке. И это тоже такая общемировая политика: англичане по-одному смотрят на террористические организации, французы по-другому, американцы по-третьему. При всем том глобализация исламистского радикального движения происходит, образование некоторого исламистского террористического интернационала происходит, и все, что Александр Александрович приводит на своем сайте, откуда взяты в том числе эти материалы, ибо это, видимо, лучшие переводные материалы непосредственно первоисточников, того, что люди говорят сами о себе и сами от себя - сегодня мы можем прочесть это по-русски и оценить, - является тому блестящим свидетельством, другие доказательства, собственно, даже и нужны. И в данном случае Израиль, конечно, один из фронтов, и Россия один из фронтов, в том числе и с их точки зрения. Это те самые люди, которые воюют против нас, против американцев, против израильтян, против вообще Запада, модернизации, глобализации в любом ее обличье последние четверть века.
- А не кажется ли вам, что воюют не только против Запада, но и против отдельных национально-государственных образований? Известны весьма сложные отношения Египта с "Хамасом", весьма сложные отношения Иордании с "Хамасом". При этом с Сирией все совершенно иначе. И если египтяне в этой ситуации активно включились в процесс переговоров, предлагают свои посреднические услуги, то сирийцы сказали, что они не станут оказывать давление на лидера "Хамаса", который сейчас находится в Дамаске.
ИГНАТЕНКО: Мы уже сказали о специфическом характере движения "Хамас" и о том, что оно, в общем-то, составляет, в какой-то своей части во всяком случае, часть всемирного исламистского интернационала. Очень заметно то, что идеология "Хамаса" и некоторые его действия совпадают с идеологией и действиями "Аль-Каиды". Это подмечено не мною, это подмечено объективными комментаторами. И к слову сказать, в последние полгода, может быть, восемь месяцев в Палестине появился целый ряд филиалов "Аль-Каиды", чего раньше никогда не было, потому что палестинское движение сопротивления стремилось все время быть национальным, оно не вмешивалось в посторонние дела. Сейчас же там все больше и больше начинает действовать "Аль-Каида". Так вот, "Аль-Каида" - это организация, которая программно выступает и против Израиля и против иудеев (как сказано в официальном названии "Аль-Каиды", это - "Всемирный фронт борьбы против иудеев и крестоносцев"), и против "крестоносцев", то есть тех, кто носит крест, всех, кого они зачисляют в христиане. И против их пособников, против их помощников, которых они называют "вероотступниками". И вот среди таких "вероотступников" как раз оказываются и египтянин Хосни Мубарак (и весь египетский режим), и король Иордании Абдалла (и весь иорданский режим), и многие другие люди. Кроме, и вы здесь абсолютно правильно говорите, кроме Сирии, которая, и это не секрет, оказывает гостеприимство руководству "Хамаса".
И, возвращаясь к вашему вопросу: "Нужно или не нужно вести какие-то переговоры с "Хамасом", встречаться, налаживать контакты?" - я думаю, что, конечно же, нужно. Потому что "Хамас" чисто теоретически мог бы (наверное, были такие расчеты) помочь, например, в освобождении российских заложников в Ираке. Во всяком случае, арабская пресса сообщала о том, что к "Хамасу" неофициально - по каналам, скажем так, общественных организаций, имеющихся в России, - обращались с просьбой помочь в разрешении кризиса с российскими заложниками. И обрубать все связи, все контакты, все возможности - ну это просто политически было бы неверно, неправильно. Потому что мир очень сложен, очень неоднозначен.
http://www.oprf.ru/
Док. 353616
Перв. публик.: 03.07.06
Последн. ред.: 14.08.07
Число обращений: 386
Игнатенко Александр Александрович
|
