Козлов Владимир: `200-летие образования единой системы органов исполнительной власти России`Назад
Козлов Владимир: `200-летие образования единой системы органов исполнительной власти России`
Интернет-конференция
Руководителя Федеральной архивной службы России
Козлова Владимира Петровича
10 сентября в 11:00 по московскому времени началась Интернет-конференция Руководителя Федеральной архивной службы России Владимира Петровича Козлова.
Интернет-конференция посвящена знаменательному событию - 200-летию образования в России органов исполнительной власти. Немаловажная роль в освещении этого события принадлежит как раз федерально-архивной службе, которая осуществляет государственное регулирование и контроль за сохранностью, укомплектованием и использованием документов архивного фонда Российской Федерации.
Интернет-конференция организована компанией "Гарант". В организации конференции приняли участие компании "Гарант-Интернет", "Рамблер-Интернет-Холдинг", журнал"Законодательство".
В.П. Козлов прибыл в ЦИТНа нашем интернет-сайте, как вы могли уже видеть, осуществлялся сбор вопросов и к моменту начала интернет-конференции было задано порядка 100 вопросов. Вопросы самые разные. Они касаются как соблюдения законодательства в области архивного дела, так и взаимодействия с федеральными органами исполнительной власти в рамках подготовки к празднованию 200-летия. А также большое количество вопросов от физических лиц как российских так и зарубежных, связанных с доступностью к различного рода документам, находящихся в архивных фондах. На конференцию также приглашены и присутствуют здесь представители различных архивов, а именно:
* директор Российского Государственного архива социально-политической истории - Кирилл Михайлович Андерсон;
* директор Российского Государственного военно-исторического архива - Ирина Олеговна Гаркуша;
* директор Российского Государственного архива литературы и искусства - Татьяна Михайловна Горяева;
* директор Российского Государственного архива фонодокументов - Владимир Александрович Коляда;
* директор Российского Государственного архива научно-технической документации - Александр Сергеевич Шапошников.
В работе конференции также принимают участие: директор по внешним связям компании "Гарант" Шаманов Евгений Вячеславович, директор компании "Гарант-Интернет" Солдаткин Алексей Евгеньевич, главный редактор журнала "Законодательство" Наталья Викторовна Ткаченко.
Ведущая интернет-конференции - заместитель директора по внешним связям компании "Гарант" - Татьяна Юрьевна Комарова.
Вопрос No1:
Владимир Петрович! Какие мероприятия планирует провести Росархив в рамках празднования 200-летия создания министерств? Будут ли какие-нибудь интересные выставки или конференции? Где и когда все будет проходить? Расскажите пожалуйста немного об этом.
В.П. Козлов отвечает на вопросы.В.П. Козлов:
Cпасибо. Я, прежде всего, хотел поблагодарить систему "Гарант" за то, что они обратились к этой очень важной дате в истории нашей страны и за то, что пригласили рассказать об этой дате, рассказать об архивах России, российских архивистах руководителей крупнейших наших федеральных архивов.
Прежде всего, два слова о самом юбилее. Действительно, 8 сентября по старому стилю, 20 сентября - это по новому стилю, Манифестом Александра I были образованы первые 8 министерств. Вот, я смотрю, их перечень помещен на сайте "Гаранта". И это событие сегодня нам представляется очень важным по нескольким обстоятельствам.
Во-первых, была выбрана, и достаточно удачно, более чем 200-летняя история этих министерств подтвердила правильность этого выбора, форма центрального государственного управления в нашей стране.
Во-вторых, я прошу обратить внимание, что в этом перечне, образованных министерств, впервые была обозначена сфера ведения, которая раньше не включалась в сферу интересов центральной власти - Министерство просвещения. И хотя это Министерство в разные этапы истории играло не всегда позитивную роль, тем не менее, выделение сфер, среди сфер государственного управления Министерства просвещения, на которое возлагались функции регулирования культуры и собственно просвещения, это было очень знаковым событием. И, может быть, спустя ближайшие, после создания этого министерства, десять лет до того как министром стал небезызвестный Магнитский, именно в этой сфере в России был сделан колоссальный прогресс. Создание, прежде всего университетов, училищ, создание народных гимназий и т.д.
В-третьих, было еще очень любопытное министерство создано - Министерство внутренних дел, я бы его назвал с точки зрения нашего сегодняшнего понимания Министерством народного хозяйства и охраны общественного порядка. Потому что, естественно, основной функцией этого министерства была действительно охрана общественного порядка, полиция, и т.д. Но вместе с тем это министерство решало огромнейший круг задач, стоящих перед ним. Скажем, в этом министерстве была статистика, в этом министерстве сосредотачивалась координация деятельности, как сегодня говорят, организации социальной сферы, т.е. богадельни, больницы и т.д. Это министерство ведало здравоохранением и т.д. Иначе говоря, это Министерство внутренних дел стало прообразом очень многих современных министерств: Министерства здравоохранения, Министерства труда и социальной защиты и т.д.
Наконец, очень любопытно, что на протяжении всего 19 века министерская система оказалась необычайно стабильной. Было еще дополнительно создано на протяжении 19 века всего лишь 4 министерства. Вот это загадка! Вернее, не загадка - это предмет для размышлений современным политикам и современным историкам. Что это? Это показатель действительно стабильности государственного устройства в нашей стране, или показатель стагнации государственного управления? Во всяком случае, это вопрос, который требует размышлений.
Что же касается мероприятий, которые мы задумали в связи с этим юбилеем, а Федеральная архивная служба и все наши государственные архивы всегда реагируют заинтересованно на любой заметный юбилей, связанный с историей нашей страны, мы запланировали и уже активно ведем подготовку к нескольким мероприятиям.
Первое мероприятие, которое состоится 26-27 сентября - это выставка истории министерской системы в России, выставка архивных документов и музейных предметов, она будет в Доме Правительства, будет два дня. А затем, приблизительно две недели эта выставка будет развернута в выставочном зале Федеральных архивов, улица Большая Пироговская, дом 17, выставочный зал, он хорошо известен средствам массовой информации по своей деятельности за последние 3 - 4 года.
Запланирована также конференция в Санкт-Петербурге. Эта конференция проходит под эгидой Российского общества историков-архивистов и Санкт-Петербургского общества историков и архивистов, и Санкт-Петербургского университета. Выставка будет посвящена как раз становлению и развитию министерской системы в нашей стране.
И два сборника архивных документов. Впервые будут представлены основные документы, характеризующие историю создания, становления и развития министерской системы в России и сборник архивных документов, посвященный государственной службе в Российской Империи.
Вот этими скромными мероприятиями мы и хотели откликнуться на этот, безусловно, очень знаковый и важный юбилей, связанный с созданием министерств.
Вопрос No2:
Архивы каких "Министерств-юбиляров" являются на сегодняшний день самыми большими по количеству единиц хранения и количеству обслуживающего персонала?
Скажите, пожалуйста, куда сдавались на хранение документы образованных министерств, тогда, в начале 19 века? Имели ли эти министерства свои личные архивы, или документы собирались где-то в одном месте? Сохранились ли те документы до наших дней, и где они сейчас находятся?
Скажите, пожалуйста, все ли органы исполнительной власти в России, а именно министерства, имеют свои собственные архивы? Сдаются ли их документы куда-нибудь на постоянное хранение и через какой промежуток времени? Или они сами их хранят у себя?
В.П. Козлов:
Если говорить об архивах министерств дореволюционной императорской России, то самыми большими из созданных в 1802 году архивов министерств являются архивы: Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел, военного Министерства.
Все эти архивы в настоящее время, вернее большая их часть, хранится в Российском государственном историческом архиве в Санкт-Петербурге. Те, кто бывал в Санкт-Петербурге и проходил мимо "Медного всадника", наверняка, обратили внимание на комплекс зданий Сената и Синода. Сейчас эти здания к 300-летию Петербурга активно реставрируются и они будут необычайной красоты. Вот именно в комплексе этих зданий и хранится большая часть архивов дореволюционных министерств.
Дореволюционный архив Министерства иностранных дел хранится в архиве внешней политики императорской России, в МИДе. Архив военного Министерства хранится в Российском государственном военно-историческом архиве в комплексе зданий в Лефортово (знаменитый Лефортовский дворец). Любопытно, что и по объему архивов современных министерств и Министерства обороны, и Министерства иностранных дел, и Министерства внутренних дел, и современные архивы этих министерств являются одними из самых крупных.
Скажем, в архиве Министерства обороны хранится около 70 миллионов дел. В архиве Министерства внутренних дел хранится около 4 миллионов дел. Многим из архивов современных министерств предоставлено в соответствии с нашим законодательством право депозитарного, то есть долговременного хранения архивных документов до 50-и лет. Связано предоставление этого права долговременного хранения с тем, что именно в этих архивах идет очень интенсивно оперативное использование документов.
В 1802 году, когда были созданы 8 министерств и в 1811 году, когда Указом Александра I был утвержден очень важный документ о положении в Министерствах, эти все документы предусматривали в обязательном порядке организацию в этих самых созданных министерствах специальных подразделений архивов. Надо сказать, что впервые государственная регламентация обязательности создания архивов была зафиксирована еще знаменитым петровским "Регламентом о коллегиях". Именно там впервые появилась и должность, и профессия архивариус, и таким образом в 1802-1811 годах тоже была закреплена обязательность существования и ведения в каждом министерстве архива, и эти архивы на протяжении всего 19-ого века существовали при министерствах. Скажем, при Министерстве Юстиции был создан огромный объединенный архив - главный архив Министерства Юстиции. Для него было впервые, как раз на Большой Пироговской улице, построено первое специализированное в России архивное здание.
Так что, можно сказать, что архивы вот тех самых учрежденных в 1802 году министерств сохранились, дошли до наших дней и очень активно используются и отечественными, и зарубежными исследователями.
Вопрос No3:
Владимир Петрович! 200 лет назад образовалось 8 министерств, но архивной службы среди них нет. С какого времени в России существует архивная служба? Какие самые древние документы сохранились до наших дней?
В.П. Козлов:
В каждом министерстве внутренние ведомственные архивные службы существовали, они существовали даже ещё при коллегиях, которые были созданы по указу Петра I. Но, мы считаем, что вполне правомерно вести начало архивной службы в нашей стране от так называемого "Царского архива" , который был создан Иваном Грозным в середине 16 века.
Иван Грозный любил архивы, и поэтому, побеждая своих врагов, он в обязательном порядке вывозил эти архивы, и концентрировались они в Кремле. Сохранилась очень любопытная опись этого архива. По существу это был первый центральный государственный архив России. Любопытно, что он сохранился, сохранилась опись этого архива, и сравнивая те документы, которые были внесены в эту опись с теперешним комплексом документов, можно сказать, что степень их сохранности оказалась очень значительной, несмотря на то что Кремль горел, в частности в начале 17 века, когда поляки вошли в Москву. И, кстати, поляки эту опись вывезли к себе, и только в конце 17 века после 3-го раздела Польши, опись благополучно вернулась и находится в одном из наших хранилищ.
Мы считаем, что архивная служба - это элемент государственности. Именно поэтому возникновение государства фактически означает возникновение архивной службы, хотя многие с нами не согласны. И хотя мы в 1998 году отметили всего лишь 80-летие архивной службы, с исторической точки зрения архивная служба насчитывает столетия.
Вопрос No4:
Уважаемый Владимир Петрович! Расскажите, пожалуйста, поподробнее о ходе работы и планах Росархива в реализации мероприятий программы "Электронная Россия", а также о взаимодействии Росархива с другими органами государственной власти РФ в этом вопросе
В.П. Козлов:
Я скажу, что наша роль в реализации этой программы очень скромная, к сожалению. Очень многие наши предложения при формировании этой программы не прошли, не получили поддержки, поэтому сегодня реально мы в рамках этой программы работаем над созданием каталога российских архивов: государственных, муниципальных. А затем, надеемся, и негосударственных.
Ход интернет-конференцииОдним из результатов этой работы является книга, она есть и в электронной форме, она называется "Архивы России". Она и есть часть такого каталога. Здесь все архивы Москвы и Санкт-Петербурга, государственные, ведомственные и муниципальные и даже негосударственные. И следующий этап - создание каталога такого же в рамках создания этой программы - по государственным архивам субъектов федерации. Дальше пойдут ведомственные архивы субъектов федерации, рукописные отделы библиотек и музеев, муниципальные архивы и т.д.
Вот это, пожалуй, единственное на сегодня мероприятие, которое мы осуществляем в рамках реализации программы. Но у нас, конечно, есть и достаточно реальные надежды на расширение нашего участия в рамках программы "Электронная Россия" и, в частности, создание специального электронного справочника для аппарата Российского государственного архива экономики.
Вопрос No5:
Здравствуйте, очень интересно узнать цифру, сколько всего единиц хранения сейчас насчитывают архивные фонды России, сколько это томов, километров стеллажей и т.д., в каком месте находится основная масса этих документов. Спасибо!
В.П. Козлов:
Я думаю, что с объемом архивного фонда России может поспорить только архивный фонд КНР.
Так получилось, что наша страна имеет 1000-летнюю историю, и архивы и исторические, и текущие сохранились довольно неплохо.
Я не буду приводить объёмы в делах - это миллионы, и сотни миллионов, но приведу показатели в километрах, тем более нас упорно критикуют за то, что мы ведём учёт архивных документов в делах, а не в километрах.
Так вот, протяжённость полок Федеральных архивов составляет 502 км. В государственных архивах субъектов федерации протяжённость составляет около 2000 километров, муниципальные архивы 582 км., то есть мы, в общей сложности имеем около 3000 км. документов, хранящихся в государственных и муниципальных архивах. К этому следует добавить ещё 400 км. полок, хранящихся в ведомственных архивах, в том числе в ведомствах, которым предоставлено право дипозитарного (долговременного) хранения, создаваемых ими бумаг - это, я думаю около 200-300 км., в общей сложности получается около 3500 км. - это значит 6 раз от Москвы до Петербурга мы можем выстроить ряды наших архивных дел.
Ведущая: Я вижу, гости в зале улыбаются, но просто нужно иметь в виду, что наши вопросы задают реальные люди, и все вопросы - это срез общественного мнения, то, чем интересуются реальные люди, именно эти вопросы мы адресуем Владимиру Петровичу..
Вопрос No6 посвящен образованию в сфере архивного дела.
В каких ВУЗах обучают архивному делу?
Уважаемый Владимир Петрович! Сообщите, пожалуйста, что предпринимает Федеральная архивная служба для развития архивной отрасли в нашей стране, а точнее, помогает ли она как-либо малым предприятиям, которые занимаются архивной обработкой документации различных организаций, и фактически, за исключением, может, самой Вашей службы, да архивов банковских и им подобных состоятельных организаций, дают возможность архивистам через свою специальность заработать на хлеб? И что Вы намерены предпринять в связи с тем, что конкурс в Историко-архивный институт фактически отсутствует?
В.П. Козлов:
Да, вы задали очень интересные вопросы. И в том числе вопрос, который для нас сегодня имеет особую актуальность. Это вопрос, связанный с архивным образованием.
Вы знаете, что на протяжении многих десятилетий в нашей стране существовала своеобразная русская школа хартий, Московский государственный историко-архивный институт. Сегодня, к сожалению, конкурс в этот институт действительно незначительный. Сегодня выпускники этого института, действительно, очень неохотно идут в архивы.
Причин, конечно, несколько. И в том числе - отсутствие обязательного распределения, как было когда-то, в годы советской власти. И, честно говоря, этому во многом способствует низкий престиж в глазах общества профессии историк-архивист, подкрепляемый достаточно невысокой заработной платой.
Но дело не только в этом. Мы с тревогой следим за судьбой архивного института и, конечно, радостно приветствуем то, что во многих университетах субъектов Российской Федерации очень активно идет в настоящее время подготовка историков-архивистов. Я хорошо знаком с деятельностью в этом направлении Барнаульского университета, где ежегодный прием архивистов составляет до 75 человек. Самое интересное, что все эти люди находят свое применение именно по своей профессии.
Это просто удивительно, но вот на протяжении уже четырех лет, как мне говорит страшно любящий архивное дело ректор этого университета, потребность в специалистах по региону Сибирскому, Уральскому вполне удовлетворяется Барнаульским университетом, Университетом в Екатеринбурге, Университетом в Красноярске и ряде других. У меня есть данные, что более 30 высших учебных заведений сегодня готовят архивистов, и спрос на таких специалистов есть.
И на этом фоне, конечно, с болью мне приходится констатировать, что историко-архивный институт фактически в настоящее время сохранил только свою вывеску. И даже в вывеске исчезло очень важное словосочетание. Историко-архивный институт был в свое время награжден орденом "Знак почета".
Нынешнее руководство историко-архивного института и университета, структурой которого является историко-архивный институт, как бы стыдится советской награды. А мы-то знаем, что эта награда была абсолютно заслуженная, потому что огромное количество выпускников историко-архивного института и сегодня трудятся в архивах нашей страны, не только государственных, но и ведомственных и в архивах серьезных структур, в том числе и силовых структур. А сегодняшние выпускники очень востребованы во многих сферах нашей жизни. В средствах массовой информации, например, я знаю десятки людей из историко-архивного института, которые успешно делают свою карьеру.
Я с трудом понимаю сложившуюся ситуацию. Конечно, ректор Российского государственного гуманитарного университета сегодня пытается провести очень важный эксперимент, связанный со становлением нового гуманитарного образования в нашей стране. Эксперимент, повторяю, интересный, хотя и спорный, малоизвестный, к сожалению, нашей общественности, именно поэтому представляющийся мне в некоторых моментах сомнительным.
Я хорошо понимаю необходимость такого эксперимента. Но экспериментировать можно на новых структурах, зачем же разрушать структуру, имеющую много десятилетий своей истории, занимающую исключительно важное и уникальное место в системе гуманитарного образования нашей страны, и превращать этот институт в заурядное гуманитарное учреждение, готовящее историков, готовящее правоведов, специалистов по конфликтам, политологов и т.д. Зачем же к десяткам подобных структур прибавлять еще одну структуру, имевшую свой уникальнейший профиль. Профиль этот был связан с тем, что готовили специалистов по работе с документами.
Я думаю, что если так стыдливо из названия историко-архивного института снято словосочетание "ордена "Знак почета" историко-архивный институт, я думаю, что это заставляет сомневаться и в том, какие же историки тогда выдут из историко-архивного института, если эти же историки своими руками подчищают историю. Странное, конечно, впечатление. И мне очень грустно, что сегодня историко-архивного института в его прямом предназначении у нас не существует.
Вопрос No7
Скажите, а есть ли у нашего Президента личный архивариус? И что входит в его обязанности, если он существует?
В США главный архивист страны является вторым лицом после Президента, закон вступает в силу, только после, насколько я помню, подписания его главным архивистом. Как обстоит дело у нас в России? Какова роль руководителя архивной службы в деятельности государства?
В.П. Козлов:
Президент высшее должностное лицо нашего государства. Поэтому в этом смысле у него не может быть личного архивариуса.
Личный архивариус может быть у бизнесмена, если у него богатый и объемный архив. Личные архивариусы могут быть и были, кстати говоря, у очень многих наших крупных деятелей науки и культуры, поэтому у Президента, как высшего должностного лица личного архивариуса, по определению не может быть, а сеть архивист или группа архивистов, которые обеспечивают сохранение, комплектование и использование государственной структуры, каковой является архив Президента Российской федерации, входящий составной частью в специальное подразделение и канцелярию Президента.
Архив работает очень успешно, мы с ними очень активно сотрудничаем и, прежде всего, потому, что в архиве Президента еще сохранилась значительная часть исторических документов, связанных с архивом Политбюро ЦК КПСС. Лишь в том смысле, что у Президента существует архивная служба, и что без этой архивной службы Президент как высшее должностное лицо не может исполнять эффективно свои функции, можно сказать, что у Президента есть архивариусы.
Я думаю, что в вопросе, касающемся статуса главного архивиста США, его статус явно преувеличен. Во-первых, действительно, там главный архивист - директор управления документации национальным архивом, имеет очень высокий статус, в том смысле, что он утверждается в должности Указом Президента по согласованию с сенатом. Но считать его вторым лицом государства нет никаких оснований, хотя бы потому, что существует вице-президент, как второе лицо государства США. Он наделен полномочиями удостоверения некоторых видов документов, исходящих от Президента, но в целом его функции, статус похож на функции и статус руководителя федеральной архивной службы. Я, скажем, тоже назначен указом Президента по согласованию с Правительством. А функции наши одинаковы, и заключаются они в решении тех задач, которые стоят перед любой национальной архивной службой в любой стране и, в принципе, во все времена.
Это в первую очередь обеспечение сохранности государственных бумаг, это пополнение государственных архивов государственными бумагами и организация использования этих бумаг и в научных целях, и в практических целях, и в культурных целях и т.д. Собственно для реализации этих задач существует аппарат и у национального архивиста США и у руководителя федерально-архивной службы. И мне, как и моему коллеге в США, приходится руководить этим аппаратам, ругать их иногда, иногда выслушивать с их стороны критику в свой адрес за неправильно принятое решение. Т.е. выполнять все те бюрократические функции, которые характерны для любого органа исполнительной власти.
Вопрос No8:
Насколько реален переход полностью к электронным архивам и есть ли вообще в России электронные архивы?
Можете ли Вы сейчас назвать какие-нибудь архивы на территории Российской Федерации, которые полностью или практически полностью внедрили и активно используют автоматизированные информационные и архивные технологии?
В.П. Козлов:
Мне не известно о существовании в нашей стране архива, который полностью существовал бы как архив электронных документов. Сам я достаточно не то чтобы скептически, но осторожно отношусь к тому, что в ближайшее время в России появится, может функционировать и оправдывать свое название архив, как некое собрание электронных документов.
Это связано с очень многими причинами. И с известной технологической отсталостью нашей страны в этой сфере, и с объективно присущими электронным документам недостатками, связанными с подтверждением их аутентичности, подлинности, и с очень сложными, пока еще, представлениями вообще о сохранности документов в электронной форме.
Поэтому, на сегодняшнем этапе, уважая прогресс в этой сфере, я, как представитель достаточно консервативной профессии, повторяю, не скептически, а осторожно отношусь вообще к развитию этой сферы, связанной с созданием электронных архивов и их функционированием. Именно как архивов, рассчитанных на сохранность документов для вечности, а не только лишь для пятидесятилетней оперативной потребности.
Кстати говоря, из опыта изучения организации электронных архивов за рубежом, в странах очень продвинутых. Вот в частности недавно, будучи в Голландии, мы знакомились с одним из проектов создания электронного архива. И я обнаружил, что архив-то все равно дублируется в традиционном виде.
Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса связана с внедрением современных информационных технологий и в традиционное, если угодно, архивное дело. И тут, я думаю, прогресс огромный, прогресс необходимый и прогресс, который приносит очень и очень большой эффект. Я имею в виду, прежде всего, использование современных электронных технологий в создании очень эффективных быстродействующих поисковых систем, связанных с выявлением архивных документов. Это связано и с применением современных электронных технологий для создания фонда пользования, то есть изготовления электронных копий документов с тем, чтобы сберегать подлинники архивных документов на бумажных носителях.
Я за использование электронных технологий для реставрации архивных документов, потому что современная техника дает возможность, по крайней мере, на уровне фонда пользования создавать копии документов, которые по качеству намного выше, чем сохранившийся оригинал.
И опять же, подводя черту под этими рассуждениями, я хочу сказать вот о чем. "Продвинутое", очень высокотехнологичное архивное дело в Южной Корее, и там они творят просто фантастические вещи, до которых нам еще очень далеко. Я сам видел, как несколько десятков операторов в одной операционной оцифровывают документы, скажем, судебные дела, в другой операционной опять же несколько операторов описывают эти дела, а третья операционная объединяет, собственно говоря, оцифрованные копии в базу данных, описание этих документов. Пользователи еще в одном зале, читальном, уже имеют возможность работать с копиями документов, легко их разыскивать и тут же получать распечатку. Но, что любопытно, даже такой массовый вид документов, как судебные дела, в любом архиве занимающие очень большие площади, корейские архивисты аккуратненько опускают в подземное хранилище и оставляют на вечное, заметьте, сохранение. То есть бумажные носители они все-таки сохраняют.
Это говорит о том, что мы, может быть, осторожно говоря, переживаем сейчас такой переходный период в применении, в использовании электронных документов в том смысле, о котором я говорил.
У нас в России есть свой опыт применения информационных технологий в архивном деле. Может быть, он в чем-то, как всегда у нас в России бывает, в чем-то уникален по масштабности этого опыта.
Я имею в виду международный архивный проект по компьютеризации архива, в результате которого уже сегодня создана база данных оцифрованных копий документов в объеме более миллиона страниц и современная поисковая система по этим документам. Мы надеемся пустить ее в эксплуатацию, где-то весной следующего года.
База данных уникальна, потому что включает свыше 700 тысяч названий дел, которые очень легко можно будет пользователю разыскать в зависимости от его интересов.
В этом смысле все архивисты после какого-то периода растерянности все-таки сегодня являются энтузиастами внедрения передовых технологий в архивное дело. Должен сказать, что бюджет Росархива на следующий год предусматривает выделение более 30 миллионов рублей как раз на работы, связанные с внедрением архивных технологий.
Вопрос No9:
Здравствуйте, Скажите, пожалуйста, может ли простой человек получить доступ к материалам Государственного архива. Что нужно сделать для этого, к кому обратиться?
В.П. Козлов:
Любой гражданин имеет право обратиться в любой государственный архив с любым интересующим его вопросом.
Существуют правила работы читальных залов государственных архивов, они зарегистрированы в установленном порядке в Министерстве юстиции и являются официальным документом, и в соответствии с этими правилами любой гражданин может обратиться письменно или устно, лучше всего это сделать в виде заявления, или письма на имя директора соответствующего архива, где обозначить проблему, которая интересует его. Получив пропуск в читальный зал, можно ознакомиться с правилами работы читального зала архива, и получить интересующие документы, или же сделать заказ на поиск интересующих документов.
Вопрос No10:
Уважаемый Владимир Петрович! Родственникам репрессированных разрешали просматривать следственные дела из архивов ФСБ. Но имеются судебно-следственные и судебные дела. В случае, относящемся к моему отцу, имеется дело в Военной прокуратуре России, открытое по жалобам матери в 39 г. Мне известен номер этого дела. Как с доступностью этих материалов?
В.П. Козлов:
Если будет подтверждено официально родство человека задавшего этот вопрос, с тем человеком, который был подвергнут репрессиям, (насколько я понял, вопрос задан из Израиля), то следует обратиться через наше консульство с официальным запросом в военную прокуратуру, и наше консульство направит этот запрос туда. Повторяю, если будет подтверждено, что этот человек имеет прямое отношение к репрессированному лицу.
В соответствии с нашим законодательством он имеет полное право ознакомиться с соответствующими документами, и даже существуют не прецеденты, а явления, когда при аресте изымались личные бумаги, и они потом в качестве вещественных доказательств передавались и прикладывались к делу. Так вот, он имеет право даже получить эти бумаги в качестве семейных реликвий. Повторяю, что это уже не прецедент, а явление. Из многих дел ФСБ уже переданы значительные комплекты документов, являющихся семейными реликвиями, наследникам репрессированных.
Вопрос No11:
Скажите, пожалуйста, дорого ли обходится хранение кино/фото/фоно документов? И много ли таких архивов в России? Расскажите, пожалуйста, в каких архивах находятся на хранении кино- и фотоматериалы советского периода. Не возникает ли проблем с хранением таких документов?
В.П. Козлов:
Да, мы, к счастью, благодаря очень жесткой, теперь ее правда называют "тоталитарной", системе организации архивного дела в нашей стране смогли сохранить, может быть, лучше, чем многие страны мира наше кино-, фото- и фононаследие. Просто благодаря тому, что впервые именно в нашей стране были созданы специализированные центральные кино-, фото-, фоноархивы.
Самый большой архив находится в Красногорске. Это федеральный архив. Архив фонодокументов, федеральный опять же архив, находится здесь в Москве. Есть очень крупный кино-, фотоархив Санкт-петербургский. Это муниципальный архив, но, тем не менее, он очень крупный по объему и по ценности, значимый по ценности документов. Очень любопытные кино-, фотодокументы, связанные с освоением космоса хранятся в Российской государственном архиве научно-технической документации. В принципе, практически в каждом государственном архиве вы найдете фотодокументы.
В некоторых архивах объемы кинодокументов достаточно значительные. Но этот вид документов, конечно, более затратный, чем традиционный, чем документы на традиционных носителях. Я вам скажу, что бюджет кино-, фотоархива в Красногорске, например, составляет свыше 30 миллионов рублей. Это, конечно, не позволяет создавать в этом архиве и других архивах ту инфраструктуру, которая существует в аналогичных архивах за рубежом. Я говорил о "тоталитарной" системе организации архивного дела в советские времена, которая способствовала сохранности кино-, фотодокументов.
Сегодня ситуация, к сожалению, очень тревожная. И тревожная она, прежде всего, с комплектованием государственных архивов аудиовизуальной документации, хотя бы государственных компаний и производителей аудиовизуальной продукции.
В начале этого года был принят новый вариант Закона "Об обязательном экземпляре документов" (Федеральный закон от 29 декабря 1994 г. N 77-ФЗ с изменениями от 27 декабря 2000 г., 11 февраля 2002 г.-смотри в справочной системе ГАРАНТ - ред.), предполагающий, в том числе, и обязательную поставку в два наших Федеральных архива любого аудиовизуального произведения. И вдруг выяснилось, что со времени принятия этого закона ни одного документа в наши архивы не поступает. Я понимаю производителей, этот вид документов очень дорогой, дорогой не только с точки зрения затрат на его создание и обеспечение сохранности, но и дорогой с точки зрения информационного продукта. Этот информационный продукт очень часто бывает востребован достаточно широко. И, естественно, востребован не бесплатно. И поэтому, конечно, наши уважаемые производители стремятся блокировать передачу подобного рода документов на государственное хранение.
О том, насколько масштабна эта проблема, свидетельствует тот факт, что в прошлом году межведомственной комиссией по информационной безопасности Совета безопасности рассматривался мой доклад о состоянии, сохранности и использовании аудиовизуальной документации. Принято соответствующее решение. И мы уже на протяжении двух лет бьемся над тем, чтобы реализовать это решение по информационной безопасности. И пока, хочу признаться, без особого успеха.
Вопрос No12:
Владимир Петрович, меня интересует архив КПСС, что с ним произошло после развала СССР, где сейчас находятся документы из этого архива, были ли какие-нибудь публикации документов.
В.П. Козлов:
Очевидно, стоит говорить не об архиве КПСС, а об архивах учреждений и организаций КПСС.
Еще в августовские дни 1991 года был Указ Президента России о национализации архивов КПСС и эти архивы вошли в состав архивного фонда РФ и в настоящее время непосредственно входят в систему учреждений и организаций федеральной архивной службы.
На федеральном уровне на базе бывших архивов КПСС создано два очень крупных архива. Это Российский Государственный архив социально-политической истории, в нем хранятся документы созданные высшими органами КПСС по 1953 год включительно, и Российский Государственный архив новейшей истории, в нем хранятся документы секретариата Политбюро, учреждений, организаций КПСС высшего подчинения с 1953 по 1991 гг.
На базе архивов бывшей КПСС, обкомов, крайкомов, республик в составе Российской Федерации тоже созданы соответствующие хранилища или юридически самостоятельные архивы. И эти архивы тоже входят в состав архивной службы соответствующего региона.
Интерес к архивным документам КПСС стабильно высок. Особенно он был высок в начале 90-х гг. Сегодня ажиотаж вокруг тайн КПСС пропал. Теперь идет нормальный процесс научного осмысления и практического, в определенной степени, осмысления документального наследия бывшей КПСС.
Уже изданы десятки путеводителей по бывшим архивам КПСС, появились сотни, а может даже и тысячи публикаций, как правило, включающих очень интересную информацию о прошлом нашей страны.
Вопрос No13:
Еще один вопрос звучит так. Скажите, пожалуйста! Чья книга, монография, на взгляд главного российского архивиста, является лучшей по обсуждаемой тематике?
В.П. Козлов:
Меня очень радует, что в общественном сознании статус архивного дела очень высок и эта тема вызывает неподдельный интерес. Поэтому, если говорить о теме официально обозначенной, т.е. 200-летний юбилей Министерств, я могу сказать, что таких книг очень много. Но я бы выделил 2-3 книги.
Вот одна замечательная книга великолепного преподавателя Московского государственного историко-архивного института, ныне покойного, Николая Петровича Ерошкина. Называется "История государственных учреждений дореволюционной России". Студенты называли эту книгу архивным сопроматом, т.е. сдать экзамен по этой книге, содержащей фантастическое количество очень тщательно выверенных фактов, было очень сложно. Сегодня после Николая Петровича в историко-архивном институте нет достойного человека, способного на таком уровне преподавать этот курс.
Безусловно, очень выдающейся работой по истории министерств, по истории государственной службы в нашей стране является книга Леонида Ефимовича Шепелева "Чиновный мир России. XVIII - начало XX вв.". Вышла она в 1999 году.
И, конечно, федеральные архивные службы тоже активно разрабатывают эту тему, связанную с нашей конференцией. У нас, скажем, есть 4-томник НИИ документоведения архивного дела - "Государственность России". Здесь можно найти, что такое главное дворцовое правление, например, или главное гидрографическое управление, скажем, морского министерства, или же высшая комиссия для рассмотрения пользы и необходимости установления в контрольной системе коренных начал и т.д. Вот здесь любознательный читатель обо всем этом может прочитать.
И еще один справочник, подобный энциклопедии. Первый том уже издан, второй появится в следующем году. Это словарь-справочник "Высшие органы государственной власти Российской империи". Внушительный трехтомник, большого формата.
Ведущая: Очень интересно. Надеюсь, у многих проснется интерес к этим книгам, захочется заглянуть в них, узнать что-то новое, в том числе у самих сотрудников этих министерств. Раз мы вернулись к этой теме, обозначенной как тема нашей конференции, 200-летие образования систем органов исполнительной власти, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос.
Вопрос No14. Здравствуйте! Не могли бы Вы дать некоторое сравнение по структуре, функциям, численному составу министерств со времен Александра и нынешних. Насколько с Вашей точки зрения была эффективна система министерств той эпохи и насколько эффективна нынешняя структура? Не кажется ли Вам, что нынешний аппарат власти слишком огромен и затратен для страны?
В.П. Козлов:
Про нынешнюю систему пусть рассуждают современные политики и политологи, а про прошлое я вам могу сказать. То, о чем я говорил в самом начале - 8-12 министерств на протяжении столетия - это факт, требующий обдумывания.
Очень странно, что только в конце XIX века появилось Министерство государственного имущества и земледелия. И вплоть до 17 года не появляется ни Министерство торговли, ни Министерство промышленности.
Обратите внимание, Министерство путей сообщения в России появляется только во второй половине XIX века. Разве это нормально было для России? Министерство торговли появляется в самом конце XIX или в начале XX века. Совершенно очевидно, что такая стагнация в развитии министерской системы, безусловно, с одной стороны, отражала отсталость страны, а с другой стороны, свидетельствовала о том, что аппарат очень неповоротливо реагировал на новые социально-экономические процессы в стране.
Поэтому я ничего плохого не вижу в том, что современная система министерств достаточно разветвленная. Да, есть новые сферы ведения. Как, скажем, без Министерства по атомной энергии прожить? Это новые явления в экономике, политике, социальной сфере, как угодно это расценивайте. Естественно, должно создаваться какое-то ведомство, которое регулирует новую сферу, или Министерство связи и информационных технологий.
Повторяю, я не собираюсь оценивать эффективность прежних министерств и теперешних министерств. . Хвастаться, наверное, особенно нечем, по крайней мере, в отношении прежних министерств, в смысле эффективности их деятельности. Все мы прекрасно знаем и заторможенность, и коррупцию в прежних императорских министерствах.
Но вот интересная вещь, которую я бы хотел довести до вашего сведения без каких-либо ответственных комментариев, это количество чиновничества. Вот смотрите. Скажем, в момент создания министерств, в 1802 году, штатная численность их работников составляла 190 человек. Понятно, они только создавались и это нужно было раскручивать. Прошло около 10 лет. Высшее звено кадров - министры, заместители министров, директора департаментов к 1811 году насчитывало уже 60 человек, в 1813 году опять же высшее звено составило 136 человек. Всего в 1804 году в Российской империи было 13 260 табельных чиновников, которые регламентировались петровской "Табелью о рангах", в том числе в 1804 году в высших и центральных учреждениях трудилось 5,5 тысяч, в местных около 7600. В 1847 году общее число государственных служащих увеличилось до 61,5 тысячи, т.е. более чем в 4,5 раза. В 1913 году общее число чиновников составило почти 253 тысячи человек.
На первый взгляд эти цифры покажутся удручающими. На самом же деле - с 1796 года по 1856 год число госслужащих увеличилось примерно в 4,7 раза, а численность населения всего в 2,7 раза, в 1913 года численность чиновников выросла по сравнению с 1856 годом в 3,5 раза а население увеличилось в 2,7 раза. Но мне кажется, что не стоит осуждать императорскую Россию с ее министерской системой управления. Страна всего лишь выстраивалась в ранжир с другими европейскими странами.
Для сравнения в 1826 году на каждую тысячу жителей в Англии приходилось 4,1 чиновника, во Франции - 4,81 чиновника, в России - 1,3 чиновника. К концу царствования Николая 1 - это соотношение увеличилось до 2 чиновников на тысячу жителей, мы опять не дотягивали до Англии и Франции, а в 1913 году это число опять сократилось и составило 1,5 чиновника.
И даже эти цифры мы вправе считать не совсем корректными. Почему? В силу своеобразия российской государственной службы в число чиновников входили профессора университетов. Потому что они еще выполняли цензорские функции, которые считались чиновничьей государственной службой. К чиновникам относились и преподаватели казенных учебных заведений - это тоже довольно приличное число.
Поэтому я позволю себе, на основании опять-таки работ Шепелева, сказать о том, что чрезмерная численность чиновничества в дореволюционной России это все -таки исторический миф. Повторяю - не берусь комментировать сегодняшнюю ситуацию.
Вопрос No15:
Скажите, пожалуйста, обязаны ли коммерческие организации по истечении какого-нибудь срока сдавать часть своих документов в государственные архивы на постоянное хранение? Ведь сейчас столько разных фирм, которые существуют очень недолго, нужны ли будут потом их документы кому-либо?
В.П. Козлов:
Нет. Такого обязательства перед негосударственными структурами не существует, поэтому ситуации самые-самые разнообразные.
В принципе, государственные архивы заинтересованы в том, чтобы документация негосударственных структур, имеющая историко-культурное значение, поступала в государственные архивы.
Поэтому ведется определенная работа с такими негосударственными структурами и обычно эта работа завершается заключением договора, в соответствии с которым на определенных условиях негосударственная структура передает на государственное хранение комплекты документов, представляющих научную и историческую ценность.
Вопрос No16:
Известны факты продажи копий архивных документов за рубеж за хорошие деньги (среди них были документы под грифом секретности). Почему нельзя сделать данный процесс официальным, чтобы не отдельные люди обогащались, а архив?
В.П. Козлов:
Я знаю об отдельных случаях продажи копий архивных документов, минуя архив. Не секрет, что ряд наших исследователей, работающих в наших государственных архивах, на самом деле работают не по своей личной теме, а по заказу своих зарубежных партнёров, и поэтому, заказывая копии для себя, затем эти копии передают за рубеж своим коллегам.
В начале 90-х годов было несколько фактов несанкционированного ухода копий архивных документов из ряда наших Федеральных архивов.
В частности, может быть, вы помните знаменитый скандал с одним архивным документом из бывшего партийного архива, в котором указывалось число американских военнопленных, находившихся в плену во Вьетнаме. Это вызвало настоящий политический скандал. Вот это действительно произошло без ведома Федеральной архивной службы. И руководство архива понесло за это абсолютно заслуженное наказание.
Если же говорить о системе учреждения Федеральной архивной службы, то существует несколько приказов, которые регламентируют вполне публичную систему проработки того или иного международного соглашения, их условий, в том числе финансовых, и на мой взгляд, эта система вполне прозрачна.
Мы сейчас делаем Федеральную текстовую базу данных всех международных соглашений по освоению информации Российских архивов. Эта база данных вполне будет доступна, потому что нам нечего скрывать, поскольку проработка такого соглашения идёт довольно открыто, интенсивно, и тщательно.
Любой международный проект проходит экспертизу во всех подразделениях Федеральной архивной службы. И затем заключение на то, чтобы "давать добро" или "не давать добро" на тот или иной договор, делаю я.
Мы уже сегодня абсолютно твёрдо уверены в том, что не должны идти на масштабные проекты, связанные с продажей нашим, или зарубежным партнёрам сырой архивной информации, то есть копий, микрокопий, электронных копий документов и т. д.
Мы считаем, что курс, который был взят когда-то на такую форму международного сотрудничества в архивном деле не совсем оправдан. Тем более в наше время, когда мы ужё всё-таки немного вышли из полосы кризиса. И поэтому мы за международное сотрудничество, но не столько в рамках продажи "сырой" архивной информации, сколько за проработку совместных научных проектов. Таких, как создание электронных каталогов или баз данных, по документам, связанным с архивами России.
Например, с немцами мы сегодня создаём каталог архивных документов по фондам советской военной администрации в Германии после военного переустройства Германии. И нас вполне удовлетворяет такая форма продажи архивной информации, вторичной архивной информации. Мы за то, чтобы участвовать в подготовке совместных сборников архивных документов, и такие проекты у нас есть, и не один. Вот в такой форме сегодня предпочтительно освоение архивов России.
Вопрос No17:
Владимир Петрович, есть ли какой-нибудь специальный орган в нашей стране, который занимается рассекречиванием документов, представляющих собой государственную тайну и как он называется? Входите ли Вы в состав такого органа? Кто составляет перечни документов для рассекречивания и по каким критериям они отбираются?
В.П. Козлов:
Есть закон "О государственной тайне" в нашей стране. (Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-1 с изменениями от 6 октября 1997 г. - смотри в справочной системе ГАРАНТ - ред.) По этому закону руководителям ряда Министерств и Ведомств предоставлено право засекречивать и рассекречивать те или иные сведения.
В настоящее время таким правом наделены около 40 руководителей Министерств и Ведомств. Они проводят рассекречивание в соответствии с установленным в каждом Министерстве порядком.
Гораздо сложнее обстоит ситуация с так называемыми учреждениями, предприятиями, организациями, ведомствами, которые были ликвидированы без правопреемства. Порядок рассекречивания документов таких организаций, предприятий, учреждений, должен определяться предусмотренной законом "О государственной тайне" межведомственной комиссией по защите государственной тайны. Она существует вполне легально и её деятельность известна. Я не вхожу в состав этой межведомственной комиссии, поскольку я не наделён правом засекречивания и рассекречивания документов и сведений, создающихся в системе Федеральной архивной службы.
У нас нет секретов. Но, тем не менее, я должен сказать, что мы недовольны. Кстати, к сегодняшнему событию я могу привести очень любопытную статистику, потому что ещё иногда существует такое мнение, что в последние годы заторможен процесс рассекречивания, и что ещё в государственных архивах России хранится масса каких-либо тайн.
Вот статистика: в целом по стране в 1992 году рассекречено 2 миллиона 600 тысяч дел, в 1993 г. - 600 тысяч, 1994 г.- 800 тысяч, 1995 г. - 663 тысячи, 1996 г.- 450 тысяч, 1997 г.- 450 тысяч, 1998 г.- 685 тысяч, 1999 г.- 643 тысячи, 2000 г.- 921 тысяча, 2001 г.- 562 тысячи. Всего за 10 лет рассекречено 8 миллионов 574 тысячи дел. Процент сохранившихся, я думаю, в пределах 2-х миллионов. В основном, это документы бывшей КПСС.
Я прямо скажу, что мы не удовлетворены теми темпами процедуры рассекречивания документов КПСС, которую имеем сегодня. Из-за малоэффективной деятельности соответствующей государственной структуры под угрозой срыва находятся десятки научных проектов. Перечень документов, предназначенных для рассекречивания, был направлен своевременно в межведомственную комиссию по защите государственной тайны. Но ни одного документа из этого перечня рассекречено не было.
Ведущая:
Несколько десятков вопросов посвящено розыску своих близких и восстановлению своих генеалогических корней. Вот один из таких вопросов. Слышала, что сейчас можно узнать все о своих предках, составить генеалогическое древо. Вопросы следующие : какие службы этим занимаются? В каких архивах хранится подобная информация?
В.П. Козлов:
Вопрос очень правильно подметил явление, которое характерно именно для последнего десятилетия, когда интерес к своим родословным корням резко повысился и это замечательно, я считаю. Мои коллеги на Западе то же самое говорят, лучше сидеть в архиве и заниматься изучением своей истории, чем сидеть в кабаке и пить пиво или водку или же какими-то другими делами заниматься.
Повторяю, это замечательное явление. На Западе оно очень широко распространено и прекрасно, что оно начинает становиться популярным и в нашей стране. Поэтому число таких запросов в наши архивы резко возросло. Число исследователей, которые самостоятельно пытаются восстановить свое родословное древо, тоже возросло.
Сейчас существует достаточно много частных коммерческих структур, которые осуществляют такие посреднические функции. В принципе, любой человек, который интересуется своей генеалогией, может обратиться в архив и либо самостоятельно проводить эти изыскания по своей родословной, либо за определенную плату попросить архив сделать такую родословную.
В.П. Козлов. Фото на памятьЕсть специальная номенклатура платных работ, в том числе и по этой части. Стоимость генеалогического запроса разная. Простые генеалогические запросы, например, год рождения отца или бабушки и дедушки - в пределах ста рублей. Сложные генеалогические запросы, скажем, установить до третьего-четвертого колена родословную - это более серьезные суммы - несколько тысяч рублей. Имеется общество историков-архивистов, очень активно работающее. В этом обществе есть специальная секция, которая выполняет генеалогические запросы, поэтому любой, кто захочет, может обратиться с таким запросом по адресу: ул. Большая Пироговская, д. 17, Российское общество историков архивистов. И за определенную сумму этот генеалогический запрос может быть исполнен.
Ведущая:
Владимир Петрович, хотелось бы отметить, что вопросов достаточно много поступило. Есть вопросы и от зарубежных граждан. Есть и достаточно специфические вопросы. Мы все вопросы передадим в Федеральную архивную службу.
Благодарим, Владимир Петрович Вас за то, что вы сочли возможным принять участие сегодня в этом мероприятии. Хотелось бы поблагодарить также всех сотрудников Федеральной архивной службы, которые присутствуют здесь и которые помогали организовать это мероприятие, а также благодарим за участие наших гостей из специализированных архивов и надеемся, что наше сотрудничество будет развиваться со всеми архивами. Сейчас предоставляю слово Директору по внешним связям компании "Гарант" Шаманову Евгению Вячеславовичу.
Е.В.Шаманов:
Владимир Петрович, хотел бы поблагодарить Вас от лица компании, что вы пришли на нашу интернет-конференцию, поблагодарить за подарок - ценную книгу, которую Вы нам подарили. В ответ мы хотели бы подарить Вам самое ценное, что есть у нас - это, конечно, систему "ГАРАНТ".
