В: Разговоры о третьем сроке президента начались сразу же, как только начался второй. На все вопросы Путин отвечает однозначно - не пойду. Конституцию нарушать не буду. Хочет он или не хочет, если народ скажет надо, придется с этим мнением считаться. Будет президентом и никуда не денется, решил премьер-министр Чеченской республики Рамзан Кадыров. Примерно так думают те, кто с завидной регулярностью поднимает этот вопрос. Я приглашаю к разговору первого вице-спикера Государственной думы, члена президиума Генерального совета партии "Единая Россия" Олега Морозова , писателя и главного редактора газеты "Завтра" Александра Проханова и политолога, генерального директора Центра политических технологий Игоря Бунина.
Господин Проханов, решите задать вопрос вам как писателю, т. е. специалисту в душеведении. Если каждый раз президент Путин говорит - нет, не хочу, конституцию трогать не будем, нет, на третий срок не пойду, но народ все время говорит - пойдешь, останешься, мы волнуемся. О чем это свидетельствует?
А. ПРОХАНОВ: Это говорит о том, что он как земной персонаж страшно тяготится своим бременем, упирается, не хочется. Но глас народа - это голос божий, и он, Путин, человек с мистическим опытом, и не может прислушиваться к голосу провидения. Поэтому он сейчас находится в страшном борении. Борении человека смертного, земного, и человека, на которого смотрит судьба и взирает на него провидение.
В: А что это говорит о народе, который доволен президентом и который, очевидно, опасается любых перемен?
А. ПРОХАНОВ: Вот вы согласитесь, что я не являюсь адептом режима и поклонником президента Путина, но я, как и многие в нашем народе, с ужасом вспоминаю ужас, кошмар 1990-х годов, этого семейного правления, и замечаю, что во время этих последних 8-ми путинских лет в нашем социуме наметилось созревание некоего нового государственного субъекта. Я его именую пятой империей (аплодисменты).
И народ полагает, что Путин принимает в этом участие, не он один, конечно. Это не его детище, это детище всего общества, всего народа. И народ с ужасом думает, что, если Путин уйдет, наступит реванш, потому что действительно потесненные олигархи хотят вернуться в Кремль, семейные пласты подверстывают под соперником и я полагаю, что народ будет расценивать это как бедство, как слабость, как трусость, которая, согласитесь, было очень благосклонно к Путину, когда в тех кошмарах этих восьмилетних Путин выходил сухим из воды, оставляя за собой поддержку. Провидение отвернется от него, он станет неугодным Богу.
В: Морозов никогда не думал, что мы будем говорить в категориях божественных, когда речь идет о земной политике.
А. ПРОХАНОВ: Это категория власти и власти божественной, это вещи метафизические.
О. МОРОЗОВ : Мне кажется, доля правды в том, что сказал господин Проханов, есть. Действительно, успех Путина во многом зависит не только от того, что он блистательный политик, блистательный администратор, человек с очень мощной политической волей. Но он еще действительно поразительный контраст по сравнению с тем, что люди видели в эпоху до Путина. Путин ассоциируется с пониманием того, что в стране наводится правовой порядок, в стране наблюдается экономический рост. У нас харизматический лидер, который не позволяет разговаривать с собой никому, ни Бушу, ни кому-либо другому свысока. И мы говорим, ну вот наконец-то мы видим настоящего политического лидера. Прав Проханов и в том, что люди думают, а если не Путин, то, что будет после этого. У меня есть ответ. Я уверен, что у нас не может быть следующим президентом человек антипутин, да, т. е. человек, который будет делать все наоборот и не будет продолжать эту линию. Такого быть не может, страна такого не позволит. Поэтому при всем притом, что мне очень нравится Путин, мне не очень нравится идея третьего срока. Хотя теоретически никакого препятствия на пути решения этой задачи нет. Есть технология изменения конституции. Во многих странах нет ограничений на сроки. Поэтому...
В: Меня что смущает в этой модели, когда вы говорите, что следующий будет не антипутин, но народ боится, что это будет путин-лайт, что это будет некая производная Путина. То есть, хорошенький, но не Путин.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
О. МОРОЗОВ : Вы знаете, что важно? Вот до Путина раздавали региональным элитам суверенитеты. Это было абсолютно неконституционно. Принимались уставы и конституции, которые противоречили федеральной конституции. Почему? Расплачивались за поддержку таким образом. Путин пришел и говорит: так нельзя, мы наведем правовой порядок. Поэтому, для Путина, как мне представляется, вот это очень важно. Он понимает, что если мы будем менять конституцию, если мы поменяем правила игры, то тем самым это будет отступление от того, той модели политики, которую он сам заложил.
В: От того, во что он верит. Господин Бунин, исходя из этого, возникает главный вопрос, что первично? Воля народа или даже пусть конституция, но написанная под совершенно другого президента и де-факто под совершенно другую страну?
И. БУНИН: Самое главное - это воля Путина. Именно Путин не хочет идти на третий срок. Вот и вся проблема, потому что технически, действительно, конституцию изменить - 2-3 месяца, проголосуют две трети Государственной думы и три четвертых Совета Федерации и две трети региональных загсов. Все проголосуют. Никаких проблем нет.
В: То есть, никакого референдума даже не надо?
И. БУНИН: Референдум, вообще, незаконен, а вот есть некое правило, по которому конституция меняется вообще за 2-3 месяца. Учитывая, что государство моноцентрическое, вся власть в руках Кремля, и, в общем, все готовы...
О. МОРОЗОВ : Но это не значит, что если поправка эта появится, что Путин согласится идти на третий срок.
И. БУНИН: Я думаю, что эта поправка не появится, потому что Путин не хочет идти на третий срок, и это вполне объяснимо. Объяснимо, потому что не хочет превращаться в Лукашенко, не хочет становиться изгоем мира. Он хочет оставаться на равных с европейскими странами. Он понимает, что третий срок - это превращение в застой. Он хочет частично обновить команду. Частично обновить команду, он хочет некоего процесса деноминизации общества, и это вполне естественно, я думаю, что если не произойдет неких форс-мажорных, ну, условно говоря, 4-х форс-мажорных ситуаций, никакого изменения конституции не будет.
В: Ну раз заинтриговали, продолжайте. Если говорите, 4 форс-мажорные ситуации, то ... лишать вас возможности их назвать.
О. МОРОЗОВ : Володя, мы все время живем в каком-то катастрофическом мышлении.
В: Если завтра война, если завтра в поход, да.
И. БУНИН: Я думаю, что чисто теоретические возможности, то первое, это действительно, если потребуется военный вождь. Вот завтра война, потребуется военный вождь. Но даже этот конфликт с Грузией, он очень легко, просто, без всяких проблем ... И, в общем, никто не хочет серьезного конфликта. Вторая проблема: вдруг у нас и превращается в 20 долларов за баррель, ну, это просто невозможно. Третье - вдруг народ ни с того ни с сего весь начинает волноваться, почти оранжевая революция, но двух оранжевых революций в течение одного поколения не бывает, одна была в августа 1991-го года, вторая не повторится. И, в общем, народ достаточно пассивен, во всяком случае, до 2008 года. Ну и последняя возможность, вдруг элита раскалывается и все начинают друг на друга набрасываться, каждая элитная группа выдвигает своего кандидата, но, учитывая, что Путин остается арбитром, это тоже чисто теоретическая возможность, я думаю, что это останется...
В: Тем не менее, мы как раз с этой возможностью и столкнулись, когда у нас с одной стороны Путин всегда говорил, что поддерживает партию "Единая Россия", теперь господин Миронов говорит, что Путин поддерживает новое образование в Партии жизни.
О. МОРОЗОВ : Давайте рассуждать не о том, кто что-то говорить по Путина. Да, а Путин действительно публично неоднократно говорил о поддержке "Единой России". Понятно, что сегодня эта политическая партия наиболее организована и готова быть опорой президента. Я не хочу уничижительно говорить о других политических партиях, но факт таков, это второе и третье, мы как-то потому, что являемся партией, поддерживающей президента, мы прислушиваемся к тому, что говорит президент. И если президент говорит, не надо менять конституцию, не надо, чтобы был третий срок, то я думаю, что это правильно.
В: А если ваши избиратели говорят - надо? А если ваши избиратели говорят - ну вот, вы же прислушались к президенту, значит и президент, наверное, прислушается к вам, вот вы идите ему и скажите - надо.
О. МОРОЗОВ : Ну, я не думаю, что такая форма давления будет хороша и для страны, и для президента. И я согласен с господином Буниным, что никакого референдума не будет на эту тему, потому что там нет соответствующей процедуры. И я думаю, что этот вопрос не будет голосоваться в Государственной думе.
И. БУНИН: Да, элита, в общем, хотела сохранить Путина, потому что для элиты это статус-кво, и, в общем, она боится многих колебаний, передвижек, подвижек, и так далее, потери постов, ну, не вся элита, а значительная ее часть. Что касается общества, то реально общество смотрит на третий срок абсолютно рационально. Да, Путин дал стабильность, Путин создал новую государственность частично, но нет никакого обожествления. Есть рациональный подход. Этот президент нас, в принципе, устраивает, лучше бы он бы остался. Если он не хочет оставаться, мы готовы принять его преемника. То есть, логика достаточно рациональная, и я не вижу здесь...
В: Но пока надо отметить, что поддержка Путина 70 процентов. У любого человека, следующего, раз в 7 месяц.
А. ПРОХАНОВ: Слушаю эти благостные речи и диву даюсь. Путин является военным вождем по сей день, потому что Россия находится в состоянии страшной предельной войны. По-прежнему мы теряем по миллиону в год, по-прежнему мы отстаем от мира, по-прежнему мы падаем в пропасть. Это мнимое благополучие, это мнимый эффект. Нет развития. "Единая Россия" только манит нас развитием.
По-прежнему она молчит или тихонечко блеет по поводу развития. Это раз. Второе. Конституция - это не священная корова российская. Потому что на наших глазах две конституции были уничтожены. Мы же знаем, как выбирали в 1996-ом году президента. Уже сейчас открыто говорят, что это были сплошные подтасовки, сплошные подделки. Почему я должен верить, что эта конституция была принята легитимно и законно? Народ смотрит на конституцию и на законы, нормальный народ, вот на эти законы, как на формы его подавления, на формы его разложения.
О. МОРОЗОВ : Как же вы любите свой народ-то, а...
А. ПРОХАНОВ: Да, я свой народ считаю именно таким. Народ не верит в эти законы, и не верит в эту конституцию, и не верит в эти пластилиновые гигантские партии, которые складываются. Поэтому Путин, если он настоящий политик, если он не клерк, если не наемный чиновник, если в нем есть политически ген, если он император в душе, он останется на третий срок.
В: Я думаю, что как раз очень важный момент, и я понимаю, о чем говорит господин Проханов.
О. МОРОЗОВ : Не император, к счастью. Я думаю, что он в душе, к счастью не император.
В: Напоминает школьное сочинение "О чем думает Путин".
О. МОРОЗОВ : И еще один немаловажный факт. Я думаю, что все здесь стоящие, которые не равнодушно смотрят на политику, в году, эдак, 1998-1997, когда бы показали весь политический пасьянс тогдашний, вряд ли бы карту, на которой изображен Путин, вынули и сказали, вот это будущий наш вождь, император, как вы сказали.
А. ПРОХАНОВ: Я прорицатель. Я эту карту выкинул кстати.
О. МОРОЗОВ : Так вот, Путин действительно стал настоящим политическим лидером, и сила этого лидерства как раз состоит в том, что он говорит, мы строим правовое государство. Не нравится оно вам, это другое дело. Не нравится конституция, но мы по ней живем уже 13 лет. Если ее надо менять, только тогда, когда уже другого выхода нет.
А. ПРОХАНОВ: Эту конституцию, резиновую надувную конституцию можно надуть так, что у нее будет правый флюс или левый флюс, надо обходиться с ней так, как она была задумана. Это огромный большой резиновый чемодан. Он то сплющивается, то раздувается.
В: Ну практически любая конституция именно такова.
А. ПРОХАНОВ: И, слава Богу, и, слава Богу.
В: Не самые жесткие рамки. И, тем не менее, господин Проханов просто, если угодно эмоционально, но выражает точку зрения русского народа.
О. МОРОЗОВ : Я сомневаюсь в этом, Володя, я сомневаюсь.
В: Я не говорю, что все такие. Но вот эта вера именно в одного человека в царя пророка, который придет и сделает, а все посмотрят и аплодируют, получится у него или нет.
О. МОРОЗОВ : Володя, я напомню эпизод, когда разваливался Советский Союз, если не ошибаюсь, собиралась творческая интеллигенция, на каком-то форуме. И, обращаюсь к Михаилу Сергеевичу: Михаил Сергеевич, останься, только не вздумай, как же мы без тебя? Страна погибнет. Да? Это, вот это мышление действительно рабское такое.
А. ПРОХАНОВ: Вот интеллигенция, о которой вы говорите, она сейчас в Америке и в Израиле. А другая творческая интеллигенция, которая ненавидела Горбачева, говорит: пошел вон, она все еще здесь, один из них - я. Понимаете?
И. БУНИН: Я думаю, что система власти в России действительно построена на сакральном вожде. Будь это царь, генсек, президент, он сакрален. Он отделен от власти, потому что реально, власть с ним остается, но реальное управление передается премьер-министру, правительству и так далее. И то, что Путин уходит, он как бы десакрализирует систему власти. Мы впервые переходим к системе сдержек и противовесов, более гибкой, не такой сакральной.
В: То есть получается, что при этом
О. МОРОЗОВ : Путин может оставаться политическим лидером страны.
В: Да, конечно.
И. БУНИН: Нет, мы можем просто представить, что произойдет. Скорее всего, произойдет деархическая система, будет двоевластие реально. Будет избранный президент и будет Путин, который будет арбитром в системе власти. Это ведь не чисто западные выборы. Это наследник, это преемник. Мы же понимаем, что 42% хоть завтра проголосуют, по опросу, за того, на кого укажет Путин.
В: Может быть, это свидетельствует просто о доверии Путину? А главное, о чем пока еще никто не говорил, Ельцину не удалось выстроить реальную структуру политической партии, на которую он мог бы опираться. Им, по большому счету, играла семья и олигархическое окружение. А сейчас
И. БУНИН: Ну, сейчас у нас тоже система партии достаточно искусственная, управляемая.
В: Но, тем не менее, как бы искусственна она ни была, надо отметить, что некая жесткая конструкция, которую из себя представляет "Единая Россия", оказалась достаточно эффективной. Другой вопрос, что объединяет этих людей? Но важно, что Путину удалось, если угодно, выстроить структуру, пронизывающую общество, а не жить вот в этом семейном олигархическом окружении.
АПЛОДИСМЕНТЫ,
О. МОРОЗОВ : Да, я всегда говорю о нашей партии следующее: я действительно считаю, что когда появлялась "Единая Россия", это был некий политический проект. И "Единая Россия" не была политической партией. За эти пять лет мы уже гораздо больше политическая партия, нежели некий политический проект. И региональные выборы, и то, что существуют структуры на местах, которые умеют работать в нужный момент, мобилизовываться, проводить некое политическое решение. Это свидетельство о том, что это партия и Путин прекрасно понимает, он, следующий президент, должен иметь инструмент продвижения своих политических задач и партия должна стать таким инструментом.
В: Господин Проханов, правильно я понимаю, что больше всего вас не устраивает в том, что Путин отказывается быть византийским царем, являясь по сути прозападно ориентированным человеком своей ментальности и поэтому исповедующим принципы демократии и законности, т. е. он гораздо больше юрист, чем вам бы хотелось.
А. ПРОХАНОВ: Чем Жириновский, да? Нет. Меня не устраивает в Путине совершенно другое, меня не устраивает его недостаточность. В смысле взращивания вот этого пока еще робкого, очень хрупкого кристаллика новой российской государственности, но, как только он уходит, как он удаляется от этой лаборатории взращивания этого кристалла пятой империи, на его место приходит другой человек, другой ..., хороший он или плохой, но необходимо будет перестраивать систему власти, переориентация элит, потери исторического времени будет грандиозная. Целый год примерно придется ....
В: Иначе, как всегда, вместо того, чтобы работало все общество, вы предлагаете работать одному человеку. А общество будет говорить, что-то как-то не так работаешь.
А. ПРОХАНОВ: А вы думаете, что наше общество работает? Вы думаете, что партия эта работает? Эта партия станет партией только тогда, когда она осуществит исторический подвиг, пока что эта партия выстраивает себя самое, лепит из себя, то грудь прилепит, то бедро. Если вы совершите исторический подвиг, а этим историческим подвигом может быть принуждение президента остаться на третий срок и вручения ему кредита доверия на следующее правление, но вы же не способны на это.
О. МОРОЗОВ : Послушайте, Путин смертный человек. Я ему желаю жить до 100, но ведь всякое может случиться. Что, после этого случиться катастрофа в стране? В конце концов, мы когда-нибудь станем нормальным обществом, где есть Прохановы, которые в оппозиции, где есть партии, которые борются за власть, и есть кандидаты в президенты, которые конкурируют. Чего мы этим катастрофическим мышлением сами себя пугаем?
А. ПРОХАНОВ: Давайте поддерживать Касьянова. Хотите? Давайте, все дружно будем поддерживать.
О. МОРОЗОВ : Это вы будете поддерживать Касьянова.
А. ПРОХАНОВ: Вы смотрите, что происходит. Вокруг Путина выстраивается совершенно новый зверинец политический. И если, повторяю, он уйдет, все это кинется в свару. Касьянов придет, может быть, и придет, может быть ...
В: Я думаю, что Касьянов может прийти только к себе на дачу, чтобы убедиться, что ее арестовали. Больше никуда Касьянову прийти нет возможности (аплодисменты). Так говорить о популярности такого рода персонажей анекдотично.
А. ПРОХАНОВ: Мы плохо знаем страну и плохо знаем...
В: Давайте каждый будет говорить за себя. Если вы плохо знаете страну...
О. МОРОЗОВ : Уровень доверия к Касьянову все-таки колеблется вокруг арифметической погрешности, только вокруг нуля.
И. БУНИН: 2 процента.
В: Нет, нет. Я думаю, все-таки, да, да, где-то вокруг того самого числа, за упоминание которого с прибавкой процента обещают подавать в суд.
О. МОРОЗОВ : А это как раз арифметическая погрешность.
В: Это как раз арифметическая погрешность. То есть, все-таки, коллеги, вы убеждены, что, несмотря на все призывы господина Проханова, никакого изменения конституции в том, что касается третьего срока, не будет?
И. БУНИН: Думаю, что нет. Мы будем иметь передачу власти преемнику, которого назовет Путин, за которого проголосует не одна только партия "Единая Россия", но и еще пару партий, т. е. в лучшем случае будет кандидат от компартии, ну, может быть, еще Жириновский, если ему разрешат. Я думаю, что преемник легко победит, не будет никакого конфликта...
В: Но прежде Путин останется в структуре власти, занимая должность...
И. БУНИН: Он сам сказал, что он найдет место в строю. Я не думаю, что он будет баллотироваться в 2012-ом, это немножко странно, я бы даже сказал, смешно. Но он останется...
В: Вся мировая история такие примеры знает. В частности, США.
И. БУНИН: Мировая история все позволяет. Например, Шарль де Голь, который пришел через 12 лет, но это была катастрофа для страны. И, дай бог, чтобы у нас такой катастрофы не было. Поэтому пусть выборы идут спокойно, нормально.
Постепенно возникает нормальная партийная система, и, наконец, когда-нибудь, ну, думаю, что через 10-12 лет мы перейдем к конкурентной политической борьбе с партиями и кандидатами от партий.
В: Посмотрите, вот пример даже партии "Единая Россия", где внутри партии происходят постоянные некие дискуссии.
О. МОРОЗОВ : Потому что мы люди большие. Мы разно или поздно все равно попадем в реальное конкурентное поле. Но так сегодня складывается ситуация, что реального эффективного конкурента рядом нет. Но он обязательно появится. Я считаю, что дорога к этому сегодня открыта. Это партизация власти, это партизация президента в будущем, партизация будущего правительства. Победил на выборах, отвечай. За победу отвечай. Проводи определенный курс, а потом забирать и говорить, хорошо четыре года ты вел себя так, как я хочу. Или нет, уходи, приходит другая политическая сила.
В: Т.е. это проявление цивилизации.
О. МОРОЗОВ : Абсолютное.
В: Что ж, я благодарю участников нашей сегодняшней дискуссии, а сразу же после небольшой рекламы на канале НТВ мы подведем некоторые итоги.
НТВ Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, Город: Москва
Дата: 1 Октября 2006
Док. 345948
Перв. публик.: 01.10.06
Последн. ред.: 30.07.07
Число обращений: 454
Морозов Олег Викторович
|
