МАКАРОВ : Второй вопрос. На самом деле, он имеет как бы обратную сторону. Это ответственность. Вот у нас сегодня существует, например, абсолютно декларативная норма, чиновник налогового органа несет уголовную, административную и любую другу ответственность. А нормы в уголовном кодексе такой нет. Получается просто лозунг. Давайте введем ответственность. Но уже не за получение взятки, не за что-то еще, а за заведомо незаконные действия в отношении налогоплательщика. И как только первый налоговик сядет не за то, что он украл или изнасиловал в прямом смысле бухгалтера предприятия, а за то, что он своими незаконными действиями нанес этому предприятию-налогоплательщику ущерб ситуация изменится в одночасье кардинально. Остальные задумаются.
В.: А вот насчет, вот это я обязательно вернусь к этому слову, насчет сажать.
СЕРГЕЙ БОРИСОВ (президент Общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"): Я хочу еще раз сделать мостик к тому, что сказал Герман Оскарович, это институты гражданского общества. Вот мы относимся к тому самому институту гражданского общества и другие объединения и предпринимателей и общественных организаций, которые действуют в России. Вот они могут серьезно повлиять на коррупцию. Просто чиновник, чиновник, которому будет поручено заниматься с коррупцией, не преуспеет. Это то же самое, что лису в курятник пустить. Да, мы не можем говорить, что все чиновники коррумпированы. У нас мы четко можем сказать, что есть преданные люди государству, которые готовы искренне работать. И я вам могу указать, просто показать на этих чиновников. И без тени сомнения. Но, общество должно делать постоянные замеры. Показывать власти, что на самом деле происходит сегодня. Вот такой замер мы сделали, кстати говоря. Мы сделали исследования вместе с ВЦИОМом совсем недавно и показали: коррупционные составляющие там очень хорошо показаны, причем ранжированы в разных регионах. И показатели такие: около 60% наших предпринимателей считают, что коррупция их тормозит, взятки их тормозят развитие. 50 процентов считают, что афилированные чиновники не пускают их в те или иные отрасли. Преференции даются афилированным структурам, которые также тормозят развитие. Вот где резервы роста нашего. Мы ищем резервы в налогах, ищем в других составляющих. А вот здесь, если мы снимем сейчас этот пресс на бизнес, эти административные барьеры, о которых мы много-много говорим, дадим возможность обществу показать: вот они, эти барьеры, примите решение только.
В: Вопрос возникает. У вас есть исследование. Кто его читает?
СЕРГЕЙ БОРИСОВ: Во-первых, мы его опубликовали. Читают все губернаторы и на сайте на нашем, давал журнал "Эксперт". Есть этот документ у Германа Оскаровича. Принимаются соответствующие корректировки. Кстати говоря, то, что делает штаб Минэкономразвития, существенно снимает давление на бизнес. Существенно. Но этого мало, потому что коррупция все съедает. Сокращены лицензии, сокращены множество функций в рамках административной реформы. Но жадность чиновника поглощает все, и мы стоим на месте.
Г. ГРЕФ: Один пример. Президент несколько раз уже в достаточно жесткой форме сказал, прекратите все процедуры позволяющие поборы с бизнесменов. Мы приняли закон, который совместно с депутатами с 5 тысяч лицензированных видов деятельности сократил их до 100. Как принимался этот закон и сколько, это отдельная история. Но приняли закон. Что мы видим по исследованиям, которые провела "Опора", взятки за каждую лицензию выросли кратно. По некоторым видам деятельности в 10 раз.
В: Вопрос у меня такой к вам Виталий. Первое, недавно в журнале "Профиль" говорилось о том, что независимо оттого, что слышат граждане России с высоких трибун, на местах, куда не сунься, везде коррупция от банального взяточничества до систематического злоупотребления публичными ресурсами. И вывод напрашивается очевидный - общество устало от декларации. Оно им не верит. Теперь говорят о том, что будут сажать. Один из разработчиков административных реформ, главный, наверное, Михаил Дмитриев рассказал в интервью газете "Известия", что первыми сейчас возьмутся за таможню и ГИБДД. Я глубоко убежден, что сажать бессмысленно, наверное, надо, но в Китае за взятки расстреливают. А не помогает.
- Ну, не только расстреливать. Там есть другие меры еще.
В.: Подвешивают еще за разные части.
- И еще говорят, очень серьезно советуются с предпринимателями. И спрашивают, как работает тот или иной чиновник, выставляют отметки анонимно, это происходит все, ну принимают решение и выгоняют неугодных чиновников, которые идут не по правильному пути.
В.: Кто это делает. По данным на сентябрьские опросы Левада-Центра милиции, прокуратуре и судам в нашей стране не вполне или совсем не доверяют. Соответственно 77%, 61% и 63%. При этом граждане категорически против коррупции. 86,8%. Где эти летучие, или летающие богатыри, которых мы видели в клипе, которые будут осуществлять вот эту работу. Они есть вообще? Я к вам опять.
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Вы знаете, я слушал вот эти идеи, которые здесь обсуждались. И разговор о том, что вот остались, есть еще волшебные механизмы, которые вот-вот, осталось только написать соответствующий закон и дело сдвинется. Мне кажется это наивно. Вот это мне напоминает разговор старых брежневских времен о том, что мы введем новую систему показателей и у нас появится хлеб в магазинах и появится, женщины будут одевать красивые платья и так далее. Это учет качество будет. Это внутри государственной машины. Так как оно существует сейчас - это так не делается. Это гораздо более сложное.
В.: А что есть?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Ну, есть административный рынок.
В: Подождите минуточку. Я у вас где-то читал что-то относительно круговой поруки, да?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Ну, это вот одна из идей, которая может быть...
В: Я всегда считал, что это вещь порочная.
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Ну, я бы так сказал, что это одна из идей, которая может быть использована, один из культурных механизмов которой может быть использован.
В: Ну, и объясните, объясните, как.
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Ну вот, возьмем, ну все равно, ГАИ или поликлинику. Там работают совершенно честные люди, и рядом с ними работают совершенно вырви глаз. На самом деле они находятся за круговой порукой, то есть люди, которые честные, они. так сказать, продолжают пожимать руки своим коллегам, и все это вместе такое вот у нас неразделенная смесь, с которой совершенно непонятно, как работать. Круговая порука - что это означает? Они находятся за круговой порукой.
В: Они за круговой?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Они сейчас находятся за круговой порукой. Так вот, если они находятся за круговой порукой, тогда пусть они и находятся за круговой порукой. То есть это означает, что если в поликлинике обнаруживается, что кто-то, так сказать, ну, дальше надо прописать это, что, собственно, вменяется, что находится за круговой порукой, то тогда ответственность распространяется не на человека, который, не только на того, кто это сделал, а на весь коллектив.
- Какая ответственность?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): А я могу сказать. Вот в советское время было, боролись с опозданиями на военных предприятиях таких, или там космических предприятиях, и так далее. Ну, как можно? Лишать премии, да, или еще что-то делать - неэффективно.
В: Всех?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Нет. Лучше всего лишить премии отдел. Вот тогда человек, который опаздывает на работу, когда, так сказать...
В: Своим опозданием он лишает весь свой отдел.
-Да. И надо сказать, что, как сказать, что какая-нибудь женщина с двумя детьми, которая в результате подсела, так сказать, да, она на него подействует гораздо сильнее, чем вычеты из зарплат.
В: Хорошо. Значит, работник ГАИ, которого поймали на том, что он вымогает взятку, значит весь его отдел.
-Он подводит всех своих.
В: И они все либо лишаются премии, либо их всех увольняют.
-ГАИ неудачный пример. Если их всех лишить премии, ничего страшного не произойдет.
-Вопрос наказания, это вопрос как бы каждой отдельной отрасли и т.д. Но, суть состоит в том, что да, они, есть коллективная ответственность, да. И мне кажется, что это будет приводить к тому, что наконец-то в этих средах произойдет расслоение. Люди честные не захотят работать, почему они должны страдать от того, что, так сказать, рядом находится.
В: Вообще-то, не лишено, на мой взгляд. Я не знаю.
-Это же не мое изобретение.
БОРИС РЕЗНИК , заместитель председателя комитета по информационной политике Госдумы РФ: - Я убежден все-таки, что борьба с коррупцией - это рутинная система процедур. И нам особенно ничего не надо придумывать, нам надо как можно скорее, я считаю, ратифицировать те документы, которые существуют по борьбе с коррупцией, это документы и ООН и совета Европы. Но, есть такое вот, например, понятие, как не законное обогащение.
- Тогда не надо ловить человека на взятке, а просто спросим любого из чиновников подмосковных, скажем, администраций, на какие деньги они практически все, особенно если брать глав администраций и их замов построили себе особняки.
В.: Т.е. оценить стоимость особняка?
- Ну, т.е. ответить на давний вопрос.
В.: А если человек не может объяснить, тогда что?
- На давние не странные вопросы российского обывателя. Чисто ходишь, где берешь?
В.: Вообще надо сказать сочетание репрессивных мер и введение того, что мы сами называем прозрачностью. Как тут быть то?
ГЕРМАН ГРЕФ: Я хотел вначале сказать о круговой поруке. Знаете, мы должны понять, что круговая порука возникла в другом месте. Мы все попали в условия круговой поруки и начинаем на себе это ощущать. Что я имею в виду. За взятку специалист поступил в медицинский вуз. Будущие специалисты. Потом он за взятку сдал все экзамены. Потом он за взятку получил место в высокотехнологическом центре и потом нас с вами за взятку прооперировал, вырезав не тот орган. Вот это происходит. Это простой пример. Но в жизни так все просто и устроено. Именно так и происходит. И, в конце концов, вот эта круговая система взяток она нас медленно и верно опускает на дно. Мы становимся не конкурентноспособной страной. Вот это ключевая проблема. Теперь второе сочетание репрессивных мер и всех остальных. Безусловно, репрессивные меры должны быть на достаточно высоком уровне. Но, не возможно применять репрессивные меры, оставляя эти очаги коррупции. Я не верю в то, что, условно говоря, в рыбном месте, где можно за один год заработать миллион долларов, не найдется следующий желающий их заработать. Какая бы угроза его не преследовала и он всегда найдет дырочку для того, чтобы часть этой взятки отнести своему коллеге по оружию в правоохранительные органы, и, в конце концов, вся эта система будет нивелирована. Изначально главным оружием является четкость процедур и эта проблема не одного года действительно, но очевидные очаги можно убрать быстро, очевидные очаги, совершенно очевидно, что коррупция примет более изощренные новые более изощренные формы, как я привел пример с лицензиями. Но, это уже следующий шаг. Это уже более прозрачный уровень нашей с вами жизни. И все-таки, главное, это прозрачность процедур и их простота и детальное описание. Нельзя оставлять возможности вот этого самого усмотренческого решения чиновникам при принятии решений.
В: Тогда у меня вопрос уже к Думе. В вашем лице, как вы полагаете, сколько времени должно пройти, прежде чем вот эта прозрачность процедур разных все-таки будет прописана, и вы сумеете со своими коллегами по думе, я думаю, что все понимают эту необходимость, этого добиться реально, несмотря на сопротивление политическое с не которых сторон, которые этой прозрачности не хотят. Борис Львович .
БОРИС РЕЗНИК (депутат Госдумы России): Во-первых, я считаю, что мы должны в Думе делать обязательную экспертизу на коррупционность наших законопроектов. Часто мы создаем коррупционные законопроекты.
В: Время. Сколько мне, рядовому гражданину ждать, пока наконец это начнет все-таки, я увижу, что что-то начинает меняться именно потому, что приняты такие законы?
АНДРЕЙ МАКАРОВ (депутат Госдумы России): Я еще раз говорю, законы есть в разных сферах. Одна из основных - налоговая сфера. Я считаю, нам достаточно для этого полтора месяца, в течение которых мы должны принять эти законы. И кстати, тут я согласен с тем, что Герман Оскарович говорил, многое делается. Есть очень серьезное сопротивление. В полтора месяца ближайшие мы можем принять эти законы. Нам предстоит принимать. И я считаю, что результаты мы получим уже на следующий год.
В: Сергей Леонардович, вы скорее в этом вопросе, как реально практически конкретный человек, скорее пессимистически настроены или, скорее, все-таки с некоторым оптимизмом?
СЕРГЕЙ БОРИСОВ: Я считаю, что нужно двигаться в двух направлениях. С оптимизмом. Потому что, если мы сможем упорядочить законы, убрать двойное толкование, убрать эти ловушки, за которые хватается чиновник, мы сможем. И это надо делать вместе, опять-таки не только депутатам, но это должно и общество помогать в этом. Показывать и индикаторы осваивать.
В: А общество поможет тогда, когда оно поверит, что вы что-то делаете.
Андрей Михайлович.
АНДРЕЙ МАКАРОВ (заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам Госдумы РФ): Я просто хочу напомнить, что когда А. Дипьетро в 92 году направлял дело по мелкому директору Дома престарелых запрос, а его счета в банке, он не представлял, что в Италии начинается операция "Чистые руки". Но в Италии в этот момент была свободная пресса, которая раскрутила и не дала зажать ту информацию, которую получила, было гражданское общество, которое на следующих выборах провалила 4 из семи партий, которые в этот момент были. которые участвовали в коррупционных скандалах, и была готовность общества и государства идти по этому пути. Так вот что мы можем сделать в Думе вместе с правительством и так далее, даст реально уже окончательный результат только когда к этому будет готово общество, то есть гражданское общество.
В: Минуточку. Нет. Уже все. Виталий Аркадьевич, Вы считаете как?
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ (директор Института национальной модели экономики): Я считают, что здесь, по-моему, излишний оптимизм демонстрируется просто. Я не верю в это. Я думаю, что это огромная совершена работа. То, что делаются такие шаги это замечательно. Например, то что делается Законодательством это прекрасно. Но я хочу сказать, что есть пример страны, которая абсолютно решила эту проблему, у нее просто принцип универсализма. Нет ни для кого исключений. В Чили так сделано.
Сми: 1 Канал # Времена, Город: Москва
Дата: 23 Октября 2005
Док. 341405
Перв. публик.: 23.10.05
Последн. ред.: 20.07.07
Число обращений: 82
|
