А. МАКАРОВ : Хорошо, итак возвращаемся. Так вот, в законе о ЗАТО ясно написано, что там, простите, не коммерческие организации существуют, а иностранные инвестиции. Вы прекрасно знаете, что в тех случаях международных соглашениях, когда иностранные инвестиции идут непосредственно для целей этого ЗАТО. Поэтому, не надо передергивать. Кстати, проблемы населения в этих 43-х поселках, как правило, гораздо меньше, чем у остального населения.
И. ХАКАМАДА: Да? Я там была, между прочим. И вот проблем там полно. И если там объединяться учителя в ЗАТО и, например, получат гранд от иностранного фонда, чтобы их бесплатно обеспечили Интернетом, компьютерами, они научились работать в Интернете, теперь это будет запрещено.
А. МАКАРОВ : Неправда.
И. ХАКАМАДА: А иностранные отходы, пожалуйста, валите и отравляйте все.
А. МАКАРОВ : Это все неправда. Нет в законопроекте ни одного слова запрещения иностранным деньгам, которые приходят сюда в благотворительные организации, в любые другие. Нет этого запрещения. Следующий вопрос. Ирина Муцуовна сказала, но ведь часть организаций вообще не должна регистрироваться в качестве юридических лиц, общественных организаций. Это правильно. То есть когда три человека взяли, собрались и решили, а вот мы тете Паше в деревне дрова поколем, потому что тетя Паша старенькая. Да и не надо им регистрироваться. И нет в законе ни одного слова о том, что они должны зарегистрироваться в качестве юридического лица.
И. ХАКАМАДА: Они должны уведомить регистрационные органы.
А. МАКАРОВА: Вот это я, совершенно справедливо. Не должны. Деятельность без образования юридического лица. Давайте все-таки поймем, а для чего это нужно.
В.СОЛОВЬЕВ: А уведомить это как?
А.МАКАРОВ : Направить просто извещение.
В.СОЛОВЬЕВ: Тете Паше?
А.МАКАРОВ : Нет. В регистрирующий орган.
В.СОЛОВЬЕВ: А какое дело регистрирующим органам, что я тете Паше поехал дрова колоть.
А.МАКАРОВ : Секундочку. Вы абсолютно ... На самом деле.
И.ХАКАМАДА: А вдруг вы поедете не к тете Паше?
А.МАКАРОВ : На самом деле, на самом деле вы задали сейчас ключевой вопрос. Так вот, если я собираюсь колоть дрова тете Паше, то в этом случае я никому ничего сообщать не буду. И специально в законе они прописали, никакой ни ответственности за несообщение, ни порядка, ничего. Есть такое понятие "Специальное правосубъектность". То есть иными словами, если человек хочет воспользоваться правами, предусмотренными в законе, то он сообщает на самом деле, чтобы у него проблем не было, чтобы мы могли защитить его от чиновника.
В.СОЛОВЬЕВ: То есть по этому закону, если хочу устроить демонстрацию "Дрова для тети Паши", то я могу послать заявительный документ
В: Перерыв.
В.СОЛОВЬЕВ: ... зарегистрируют меня как общественную организацию, на основании этого обратиться ...
А.МАКАРОВ : Вас не будут регистрировать.
И.ХАКАМАДА: В том то и дело. И прав не появляется.
А.МАКАРОВ : Вас не будут регистрировать. Весь смысл в том, что вы, по существу, уведомив власть, не позволяете чиновнику от власти спекулировать.
В.СОЛОВЬЕВ: Понял. Понял. Хорошо. Не позволить чиновнику спекулировать мне нравится. А как он будет спекулировать, если он не знает, что я есть? Присаживайтесь. Во втором раунде разберемся.
В: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. Вторая схватка. Прошу, секунданты госпожи Хакамады.
- Кабанов Кирилл Викторович, председатель национального анти.. комитета, общественная организация, которой будет уже шесть лет. Кстати, общественная организация без организации юрлица, в которую вошли 51 человек, в основном это ведущие политики России. Подойдем прямо к закону, да. По-моему, в статье 2 в различных пунктах, там есть основания для отказа в регистрации. Так вот одним из оснований есть ссылка на закон о противодействии экстремизму, дело в том, что в законе об экстремизме не расписано понятие экстремизм. Хотя сейчас идет некая подмена понятий, что дискредитация существующей государственной системы России ведущих руководящих лиц государства, да, приравнивается как бы к экстремистской деятельности.
В: Т.е., если я говорю, что мне не нравится министр здравоохранения Зурабов, то я экстремист.
- Да, так вот вопрос мой, он практический, наша организация подала иски о возбуждении уголовных дел, в том числе на ведущих сотрудников Генеральной прокуратуры. Так же нам стали известны факты коррупции в Минюсте, которая есть, она есть у нас везде. Как вы думаете, наша организация будет перерегистрирована?
А. МАКАРОВ : - Я хотел еще раз просто обратить внимание на очень интересную постановку вопроса, что мы не зарегистрированы в качестве юридического лица, будем ли мы перерегистрированы? Вот обратите внимание. Это очень интересно. Можно я попробую отвечать. Тем более, что, по крайней мере, секунданты внимательно читали закон, и поэтому разговор пошел...
В: Как и Ирина Муцуовна.
А. МАКАРОВ : - Вы очень интересно сказали, шесть лет вы боретесь с прокуратурой, с Минюстом, а я делаю это примерно 30 лет. И про то, что из себя представляет прокуратура и Министерство юстиции, говорю совершенно открыто в прессе, я думаю, что все присутствующие знают мои взгляды по этим вопросам. Теперь по поводу экстремизма, закона об экстремизме и т. д. Давайте вот сейчас на секунду, не будем спорить о терминах, что такое экстремизм. Есть экстремизм вообще в принципе в стране? В разных сферах? Есть. Есть на сегодняшний день отмывание доходов, полученных преступным путем и т. д. Вот есть оно в стране или нет? Есть. Есть на сегодняшний день общественные организации, не коммерческие организации, которые нарушают закон? Есть, наверное, такие организации. Есть организации, которые, сами написав в своих уставах, чем они собираются заниматься, т. е. определили виды деятельности, чем они будут заниматься, на самом деле занимаются совершенно другими проблемами, другие вопросы. И, как правило, кстати, это является коммерческой деятельностью, хотя все они в уставах именуют себя некоммерческими организациями. Так вот, когда мы сказали об основаниях, основаниях, когда может быть отказано в регистрации, или прекращена деятельность, мы назвали вот эти четыре основания, которые я вам сейчас сказал. Так вот, более того. Этот отказ, который будет сегодня дан чиновникам, может быть обжалован в суде. И суд реально будет все равно рассматривать вашу проблему, то есть все процедуры...
То есть и суды не нравятся? Ну, тогда, простите. Я не знаю, что вам не нравится ваша страна? Уезжайте.
В. СОЛОВЬЕВ: Андрей, ну если я правильно понимаю, вот эти четыре пункта, по которым закрыты, наверное, это одна из самых либеральных формулировок, которые сейчас существуют в мире.
А. МАКАРОВ : Вот, вот это очень важно. Не надо думать, что мы вот взяли, сели там и с потолка это придумали. На самом деле мы изучили опыт, весь мировой опыт, всех стран. И поверьте на слово: то, что мы сделали на сегодняшний день, это не просто один из самых либеральных. Это самый либеральный вариант, потому что сегодня Америка помешана на борьбе с терроризмом, и те свободы, которые реально рушатся сегодня в Америке: эти отказы от адвокатской тайны, отказы от банковской тайны и так далее, там это реальность. Мы от всего этого... И кстати, во всех законах "Единая Россия" стоит на позиции, что вот этого допустить нельзя. Это позиция "Единой России".
В. СОЛОВЬЕВ: Спасибо. Будьте любезны, пожалуйста.
АЛЕКСАНДР ЧУЕВ (депутат Государственной думы, член фракции "Родина"): Во-первых, мне непонятно, почему здесь все говорят о "Единой России", когда соавторами законопроекта являются депутаты всех думских фракций без исключения. Теперь я хочу задать вопрос. Ирина Муцуовна, приходилось ли вам вообще самой участвовать в общественной некоммерческой деятельности за рубежом Российской Федерации? Пытались ли вы зарегистрировать там отделение, филиал, общественную организацию?
И. ХАКАМАДА: Не пыталась.
АЛЕКСАНДР ЧУЕВ (депутат Государственной думы, член фракции "Родина"): Не пытались, да? Понятно. Тогда на каком основании вы делаете вывод, причем вывод достаточно широкий и всеобъемлющий, о том, что данный законопроект ухудшает положение общественных и некоммерческих организаций, в том числе по сравнению с другими странами мира? Для этого надо хотя бы изучить опыт других стран мира, или попытаться понять, как там происходит регистрация общественных и некоммерческих организаций?
В. СОЛОВЬЕВ: Вот уж неформальная логика.
И. ХАКАМАДА: Значит, я вам сейчас объясню. Я была автором закона о некоммерческих организациях. Проводила его в 1993 году, когда вас в парламенте и не было. Проводила с большим трудом. Хочу подчеркнуть ошибку господина Макарова. Некоммерческая организация имеет право заниматься коммерческой деятельностью в рамках закона, но не имеет права тратить эти деньги на личную прибыль.
А. МАКАРОВ : Не все они коммерческие партнеры. Это вы прописали возможность для некоммерческих организаций заниматься коммерческой деятельностью.
И. ХАКАМАДА: Во вторых... Дайте мне ответить! Какая-то манера у Макарова... Вообще, это невежливо...
В. СОЛОВЬЕВ: Хакамада сейчас пытается сказать...
И. ХАКАМАДА: Адвокаты должны ...
А. МАКАРОВ : Подтверждаю, это правда. Ира, это правда, это вы предусмотрели возможность для некоммерческих организаций заниматься коммерческой деятельностью.
Это правда.
В.: Андрей, вы тогда возьмите, когда согласны с Хакамадой, возьмите табличку и поднимайте, да.
И. ХАКАМАДА: Везде на Западе, чтоб вы знали, некоммерческим организациям разрешено заниматься коммерческой деятельностью.
- Везде на Западе другой финансовый контроль.
И. ХАКАМАДА: Дайте мне ответить. Милый мой. Вас так много в парламенте, вы не можете одну Хакамаду выслушать. Во-вторых, регистрация упрощенная. Упрощенная, никакого месяца. Не могут ликвидировать и отказать в регистрации в силу нецелесообразности. Никаких общих формулировок там не существует. Мало того, если некоммерческая организация финансирует какие-то акции благотворительные, то вся эта деятельность освобождена еще и от налогов. Именно поэтому на Западе, в том числе и в Европе, огромное количество инвалидов, больниц, детских домов и так далее содержатся не только за счет бюджетных денег, а за счет некоммерческих организаций общественных.
Общественность, которая, с одной стороны, деньги зарабатывает, а, с другой стороны, спонсирует и помогает обездоленным. У нас это все придушено. И вы это прекрасно знаете. А сейчас вы еще и здесь хотите все
- Вы совершенно не правы, что касается регистрации. Тем более
В: То есть в остальном Вы с Хакамадой согласны?
И.ХАКАМАДА: То есть и вы организовывали за границей общественные фонды и ....
- Да, безусловно. Я организовывал за границей отделения своей международной организации, которую на общественных началах давно достаточно возглавляю. И до депутатства, если ...
И.ХАКАМАДА: Вот теперь по депутатскому закону, если бы у них такое было, вам бы это запретили.
- И до депутатства возглавлял так же. И естественно, это большой сложный процесс.
В.СОЛОВЬЕВ: То есть у Вас там организация существует на иностранные деньги?
- Вы обязаны вообще публиковать о своей деятельности в газете.
И.ХАКАМАДА: Опубликовать никто не просит. Пожалуйста.
В.СОЛОВЬЕВ: Я понял, наконец. Только что депутат Чуев объяснил, что именно имелось в виду, когда было сказано, что Россия должна выделить деньги для развития демократических институтов за рубежом. Он имел в виду, что теперь эти деньги пойдут в его отделение организации. Я спокоен.
- Вашими бы устами да мед пить, Владимир. Сомневаюсь я в этом.
- Ни одной копейки мимо Родины.
А.МАКАРОВ : Володя, Вам не удастся все равно поколебать основной наш принцип, что за граница нам поможет.
И. ХАКАМАДА: - Что мне нравится в позиции Чуева. Согласно этому закону учреждать, да, и вкладывать иностранный капитал в общественные организации и в некоммерческие запрещено, чтобы не было тут у нас подпольного развития....
-Да вранье это. Нет этого в законе. Зачем вы лжете-то публично? Почитайте закон.
И. ХАКАМАДА: - А сами тут же, "Единая Россия" выделила в бюджете 17,5 млн. долларов, 500 млн. рублей на развитие демократии....
В: Чтобы заграничные товарищи могли купить броневичок.
И. ХАКАМАДА: - Да.
-Правильно. Но это чистая ложь.
В: Нет, не броневичок?
А. МАКАРОВ : - Это абсолютная ложь, никакого запрещения нет, то, что было сейчас сказано.
В: Чуев, вы не получите денег.
А. МАКАРОВ : - Это первое. И второе, что очень важно. Обратите внимание, с чего начала Ирина Муцуовна свой ответ, она сказал, закон, закон в настоящий момент ввел возможность отказа в регистрации по мотивам целесообразности. Откройте закон, действующий, никто не изменял, прямая норма осталась. Более того, закон ее только усилил. Закон усилил.
В: Друзья, не ссорьтесь.
И. ХАКАМАДА: - Вы, адвокаты, своим птичьим языком все мозги уже запудрили. Понимаете? Запудрили и пудрите дальше.
А. МАКАРОВ : - Ира, наверное, именно поэтому, когда прокуратура требует того, чтобы ликвидировать адвокатскую тайну, когда налоговики требует ликвидировать презумпцию невиновности.
Вас, либералов, не слышно. Мы боремся против этого. А вас не слышно, потому что это опасно. Вот это намного опаснее, чем критиковать этот закон.
И. ХАКАМАДА: Вы только что сказали, что вы 30 лет боретесь с государством, и вас никто не трогает. Вам классно и офигенно. Почему вас надо защищать?
А. МАКАРОВ : Ира, вы намного лучше выглядите, чем я.
ВОПРОС: Брод Александр, директор Московского бюро по правам человека. Сейчас 500 правозащитников против, Элла Памфилова выступает против этого закона, Лукин против, Общественная палата против. Тем не менее, вы продавливаете настойчиво этот закон. И вопрос у меня заключается в следующем: вы в 1992-м году возглавляли представительство фонда Сороса, страшно сказать, назвать эту фамилию.
В. СОЛОВЬЕВ: Ай-ай-ай. С таким счастьем - и на свободе.
А. МАКАРОВ : Нет, я возглавлял Фонд Сороса, Фонд "Культурная инициатива".
- Не жалеете ли вы вообще вот об этом факте биографии, и как вы будете сейчас поддерживать нынешнее представительство Фонда Сороса, которому будет очень тяжело в связи с новым законом.
А. МАКАРОВ : Значит, первое. Я никогда не жалел ни об одном факте своей биографии. На самом деле Фонд Сороса пришел к нам, когда у нас действительно всего не хватало. И соровские стипендии учителям, библиотекам и так далее. Это было очень здорово. Не ждите от меня, что сейчас я начну кричать: "Ах, негодяй Сорос! Нажил миллиарды на слезах, крови и поте, страданиях миллионов". Нет этого.
Так вот, я вам еще раз могу сказать только одно. Это не проблема Сороса, это не проблема какой-то другой организации, простите, вот вы правозащитник. Вот что в этом законе есть такого, что мешало бы вам заниматься вашей деятельностью. Ведь я так понимаю, вы же всегда этой деятельностью занимались не потому, что вам деньги американские не платили, а по воле сердца. Так вот вам и сегодня никто не мешает заниматься этой деятельностью по воле сердца, никто не запрещает. И никто даже не ставит препонов, чтобы вы получали эти деньги. Получайте. Дай вам Бог.
- Мы уже столкнулись и с проверками по поводу наших грантов, и наша деятельность особого восторга не вызывает. Любая деятельность, которая критикует власть со стороны тех же правозащитников, воспринимается в штыки и начинается преследование, судебные процессы, критика.
А. МАКАРОВ : Наконец-то, наконец-то я могу с вами полностью согласиться, вот на 100 процентов. И если мы с вами начинаем говорить, что у нас плохо работают чиновники, у нас плохо работает госаппарат, у нас безобразный Минюст, у нас безобразная прокуратура. У нас сегодня налоговая система и силовые структуры стали самостоятельным экономическим фактором. Сегодня любой налоговый инспектор может обрушить фондовый рынок так, что потом никакие увещевания министра финансов и министра экономики не помогут это восстановить, давайте об этом говорить. Но мы предлагаем создать, по крайней мере, законодательную базу, т. е. основу для решения этой проблемы. Вы же ради, может быть, замечательной цели подрываете вот эту саму возможность урегулировать эту проблему в законе. Мы же столько лет говорили, построим правовое государство, а правовое государство это закон.
В. СОЛОВЬЕВ: Пожалуйста.
ПОПОВ СЕРГЕЙ (председатель Комитета Государственной думы по делам общественных объединений религиозных организаций): Данный закон, проект закона проходит через наш комитет. И мы будем готовить его ко второму чтению. Но вот что меня настораживает. Я вот проехал сейчас несколько субъектов, встречался с общественными объединениями. Всем задавал вопрос, кому мешает этот закон? Вы знаете, наоборот, звучат позиции, что некоторые вещи надо нам ужесточить. Людям не нравится, что те общественные организации некоммерческие, которые прозрачны, которые работают абсолютно легально, законно, имеют те же права, но гораздо меньшие возможности, чем те организации, которые убегают от налоговой, не регистрируются, которые не фиксируют свою деятельность. И людям, на самом деле, на местах непонятно, почему федеральная власть допускает такое, как бы, мягко говоря, неравновесие. Мы с вами, правозащитники, заявляем о том, что должны быть равные права, возможности. Но как только речь заходит об ответственности, мы говорим нет, не надо. Вот в 1993 году мы создали закон, пускай он плохой, пускай он корявый, но пускай он действует в этом омуте, и чтобы нас никто не трогал. Ну, разве это подход сегодня?
В. СОЛОВЬЕВ: Простите, мы с вами правозащитники, вы кого имели в виду? Себя?
ПОПОВ СЕРГЕЙ (председатель Комитета Государственной думы по делам общественных объединений религиозных организаций): Конечно.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть вы тоже правозащитник?
ПОПОВ СЕРГЕЙ (председатель Комитета Государственной думы по делам общественных объединений религиозных организаций): Да.
В. СОЛОВЬЕВ: А у вас в Думе не правозащитники есть? То есть, у меня такое ощущение, что теперь опасно ходить по городу Москве - все время на правозащитника нарываешься.
И. ХАКАМАДА: Я хочу сказать следующее - все преступления в России со стороны власти совершались от имени народа. И прикрываясь народом. Значит, в России власть будет тогда эффективна, когда, наконец, главным ее принципом в жизни будет один святой принцип - не навредить. Не навредить маленькому, обыкновенному человеку. Вы замотали уже людей на самом деле. Вы сели туда и начали изобретать. На самом деле правительство делает все, что хочет, а вы просто тупо голосуете, потому что вы придаток правительства. Президент делает все, что хочет. Вы не можете даже голову поднять, потому что в парламент пришли под его портретами, и вам нужно изобразить, что вы за что-то получаете деньги. Я обращаюсь к вам, большинство в парламенте - уразумитесь. Сегодняшние проблемы власти, что она все время подозревает народ. Она ходит за этим народом, как бы он ни доплатил, как был он ни украл, как бы он туда ни убежал. Народ уже ничего не имеет ни от этой нефти, ни от этой партии, ни от этого парламента. А за ним все гоняются с этими законами. Остановитесь. Хотите бороться с коррупцией - боритесь. У вас есть теперь расследования парламентские - вызывайте этих всех, прокуроров, Минюст, судите, чистите, сажайте в тюрьмы. Займитесь делом.
Теперь по поводу уведомления. Да, уведомил и гулял свободно, да, нет юридического лица - иди на митинги. Я знаю, что это такое. У меня со студентами так было. Когда мы вышли на митинг, каждому на квартиру пришли и сказали, ты учиться дальше хочешь? Поэтому я с вами согласна, Андрей. Закон - это одно. А то, как применяется, это ужасно. Но раз уж так ужасно применяется, и мы до сих пор не можем с этим справиться...
А. МАКАРОВ : Давайте будем жить без законов по этому поводу...
И. ХАКАМАДА: Нет, законы есть. Давайте хотя бы не усугублять ситуацию. Вы говорите, что вы боретесь с произволом чиновников. Этим законом вы им подарили еще больше произвола. И вот сейчас начнется свистопляска, по полной программе, кого зарегистрируют, а кого ...
В: Схватка третья.
В. СОЛОВЬЕВ: Андрей, правильно я понял, что у нас с чиновничьим аппаратом дело плохо? Воруют, коррупционеров много, бесчинствуют.
А. МАКАРОВ : А вам нужно подтверждение?
В. СОЛОВЬЕВ: Нет, просто вы это многократно говорили.
А. МАКАРОВ : Не только я.
В. СОЛОВЬЕВ: А правильно я понимаю, что чиновник может придти только туда, где он знает, что кто-то есть. Если по вашей логике я прислал бумажку-уведомление, заявил, что я есть, то он почувствовал, где я есть, и на меня "наехал".
А. МАКАРОВ : Вы были бы правы, если бы не одно обстоятельство. Мы сейчас говорим о том: он наехать на меня не может, потому что я не подлежу регистрации. Я уведомил, что я создал объединение.
В. СОЛОВЬЕВ: Чиновник не может?
А. МАКАРОВ : Да не может. Я по этому закону получаю определенные права. И вот для того, чтобы эти права реализовать, не чиновник придет ко мне, а я вынужден придти к чиновнику. И вот тут-то и возникает ситуация: если я его не уведомил, он может со мной творить все что угодно. Он может мне сказать, потому что я не знаю, что вы существуете.
В. СОЛОВЬЕВ: А я его ни о чем не прошу.
А. МАКАРОВ : Ничего подобного. Вы его будете просить.
В. СОЛОВЬЕВ: О чем?
А. МАКАРОВ : Вы его будете просить о разрешении от организации о проведении митинга. А он будет говорить, что я не знаю, что есть такая организация.
В. СОЛОВЬЕВ: Извините. "Правый" марш прошел в Москве по просьбе не организации, а физических лиц.
А. МАКАРОВ : Проблема не в этом. Что сегодня манифестацию вы можете проводить от физических лиц, а вы можете ее проводить от общественных объединений. И вот если вы хотите проводить эту манифестацию от общественного объединения, желательно, чтобы власть знала о существовании такого общественного объединения. Мы прописали эту норму, не дав никаких возможных негативных последствий для людей. Более того, они сами решают, сообщать им или не сообщать. Если им это не нужно, они не сообщат и никаких последствий у них не возникает.
В: Но они при этом могут продолжать заниматься своей деятельностью, называясь, как угодно. А могут они зарегистрировать свое имя, не будучи у вас отмеченным?
А. МАКАРОВ : - Секундочку. А регистрация это другой порядок, потому что вы сейчас говорили о тех, кто не хочет регистрироваться. Регистрация - это совершенно другое состояние. Это другие положения закона.
В: Ну есть, например, 20 человек, сказали, что мы хотим зарегистрировать клуб любителей, не знаю, там...
А. МАКАРОВ : - В какой правовой форме?
В: Как общественная организация?
А. МАКАРОВ : - Ради бога. Общественная организация как юридическое лицо или как не юридическое?
В: Нет, ни как юридическое.
А. МАКАРОВ : - Замечательно, пожалуйста, никаких проблем. Ну вам не надо тогда регистрироваться. Если твоя деятельность не требует какого-то разрешения, ... не делай этого.
Они предусмотрены в законе.
В: Ну какие права? Вот какие новые права появятся?
А. МАКАРОВ : - Никаких, все те же самые.
В: Так чего тогда закон писать, если и так все то же самое?
И. ХАКАМАДА: - Чтобы власть знала, она знать все хочет. Кто, где, чего делает.
А. МАКАРОВ : - Ира, к сожалению, власть сегодня и так все про всех знает.
В: Вы ее переоцениваете.
А. МАКАРОВ : - Возможно. Вы знаете, а я из того поколения, которое боится, когда у него после 12 часов на лестничной клетке лифт останавливается. У нас это генетическое. И каждый раз, когда, простите, мне говорит что-то о власти, я в себе это преодолеваю. Извините, ради бога, я боюсь власти, и я не стыжусь в этом признаться, потому что власти боится на самом деле большинство в нашей стране.
В. СОЛОВЬЕВ: Вы, генетически боясь власти, тем самым не веря в ее правовую сущность, веря в ее диктаторскую сущность, вооружаете ее законом, который позволяет заставлять всех остальных граждан продолжать бояться власть.
А. МАКАРОВ : Неправда! Неправда! Вот это и главная ошибка. Мы не вооружаем этим законом власть. Мы вооружаем этим законом людей, чтобы они могли отстаивать свои права, потому что возможность усмотрения, возможность своеволия власти по этому закону существенно снижается.
В. СОЛОВЬЕВ: Андрей, как юрист, часто удавалось отстоять права людей?
А. МАКАРОВ : Вы знаете, да, удавалось.
В. СОЛОВЬЕВ: Согласитесь, что это всегда феноменальный успех.
А. МАКАРОВ : Да, конечно.
В. СОЛОВЬЕВ: Поэтому когда вы на полном серьезе говорите о том, что людям дайте возможность побороться с властью...
А. МАКАРОВ : И вот я главное, я понимаю Ирину. Она сказала, давайте действовать так, чтобы не навредить.
В. СОЛОВЬЕВ: Вот!
А. МАКАРОВ : На самом деле это абсолютная правда. Вот только идея не навредить у Иры, она сводится к тому, что вот все было замечательно, никто не трогал, мы действовали, давайте оставим все, как есть. Но власть меняется. И нельзя уже оставить все, как есть.
В. СОЛОВЬЕВ: В этом и разница, т. е. Ирина Муцуовна говорит, не навредить, имея в виду народ. А вы говорите не навредить, имея в виду новую власть.
А. МАКАРОВ : Нет, секундочку.
В. СОЛОВЬЕВ: Ирина, согласитесь, что особенность России состоит в том, что под видом общественных организаций, под видом гражданских организаций могут расцветать не только безобидные любители пилки дров для тети Паши.
И. ХАКАМАДА: Конечно.
В: Ну и мы знаем преступные сообщества, которые вкачивают гигантские деньги, придумывают себе разнообразные общественные схемы, разнообразные общественные организации, я уж не беру наши исламские республики, где море террористических организаций долго скрываются под видом честных. Как их не регистрировать.
И. ХАКАМАДА: Нормальный человек не хотел бы, ни я, никто, чтобы это процветало. Но я еще раз повторяю, сегодняшнее законодательство, это признают все специалисты, и сегодняшние органы власти, которые существуют в рамках своих уставных видов деятельности, все это могут делать. Прокуратура, МВД, Налоговая, ФСБ, спецслужбы и так далее. Проверять какие связи, какие источники денег. Они обязаны подавать отчеты, все. Этот закон ничего не дает.
В: Мы же с вами знаем, что, например, если исламская организация говорит, что да мы, мы всего лишь изучаем Коран.
И. ХАКАМАДА: Да, а реально занимаются другим.
В: А реально занимаются тем, что имеют связи с конкретными восточными организациями, которые вкачивают, как это действительно происходит, безумные деньги, создают подрывные ячейки и в конечном итоге вдруг вспыхивает что-то на Кавказе, но попробуй их тронуть раньше времени. Все будут кричать, вы себе что позволяете. Вы понимаете, на кого вы руку подняли. Мы правозащитники.
И. ХАКАМАДА: По поводу правозащитников я могу сказать следующее, что если власть коррумпирована, а власть сильно коррумпирована и на самом деле знает.
И знает все. Где Басаев?
В.СОЛОВЬЕВ: Я не трогал. Я не брал.
И.ХАКАМАДА: Вот этот закон. Вот этот закон об этих организациях, чего Басаева поймает что ли? При чем тут Минюст?
В.СОЛОВЬЕВ: Объясню. Потому что этот закон не поймает И.ХАКАМАДА: Басаева зарегистрирует?
В.СОЛОВЬЕВ: ... не поймает Басаева. Но этот закон сослужит необходимую и важную службу, как произошло в Соединенных Штатах Америки, который действительно четко и ясно понял, что любой террорист это не только идеология, но и немалые деньги. И стало пресекать денежные потоки от очень уважаемых корпораций. В том числе иностранных корпораций, как вы знаете, работающих в Росси. И когда стали ....
И.ХАКАМАДА: Володя, при чем тут этот закон?
В.СОЛОВЬЕВ: А этот закон говорит, что, ребята.
И.ХАКАМАДА: Вы что делаете, вы берете один случай, совершенно правильный, потом распространяете на всех.
В.СОЛОВЬЕВ: Просто хочу понять закон ...
И.ХАКАМАДА: Стоп. И потом ставите всех в эти правила игры. Это не профессионально.
В.СОЛОВЬЕВ: Нельзя так.
И.ХАКАМАДА: Профессионально делается по-другому. Все правила игры, основываются наоборот, что вы доверяете людям, и что они честные. А если происходит исключение, то вы наказываете за счет того, что есть специальные органы и есть соответствующие законы, согласно которым они понесут наказание.
В.СОЛОВЬЕВ: То есть американцы не профессионалы.
И.ХАКАМАДА. Абсолютно. Американцы это коммунисты. Те законы, которые мы списываем, только сейчас сказал господин Чуев и господин Макаров, они изучили международный опыт.
В.СОЛОВЬЕВ: И приняли самые либеральные законы.
И.ХАКАМАДА: Нет. Может быть, они так считают, но это неправильно, потому что они взяли, взяли фактически презумпцию виновности народа за все.
В. СОЛОВЬЕВ: Да ничего они такого не брали.
И. ХАКАМАДА: Нет, народ изначально виноват, поэтому мы будем его регистрировать, проверять, перепроверять, пусть уведомлять. Получается, согласны всему, что они напридумывали, включая этот закон, т. е. презумпция невиновности власти, которая заранее предполагается честная и нравственная, и имеет право нас проверять, и презумпция виновности нас.
В. СОЛОВЬЕВ: Тогда, исходя из этой логики, не надо выдавать свидетельство о рождении, не надо выдавать паспорта, потому что это нарушение презумпции невиновности.
И. ХАКАМАДА: Нет. Есть заявительный характер.
В. СОЛОВЬЕВ: Ну вот они здесь и предлагают заявительный характер...
И. ХАКАМАДА: Нет, неправильно. Там есть мотивы отказа в регистрации. Эти мотивы могут интерпретироваться как угодно.
В. СОЛОВЬЕВ: Да нет мотивов отказа в регистрации.
А. МАКАРОВ : Я вас прошу показать мне строку в законе, где это есть.
И. ХАКАМАДА: Господин Макаров, значит, не читал собственный закон.
В. СОЛОВЬЕВ: Да господин Макаров его писал.
А. МАКАРОВ : Вот я очень подробно, по-моему, объяснял. Я спросил, есть ли у нас экстремизм. Вы сказали да. Я спросил, есть ли у нас отмывание денег. Вы сказали да. Я спросил, есть ли у нас нарушения закона в деятельности организаций. Вы сказали да. Я спросил, есть ли у нас организации, деятельность которых не соответствуют их целям. Вы тоже сказали да. Я сказал, вот это те основания, которые в законе прописаны как возможность прекращения деятельности.
В. СОЛОВЬЕВ: Сколько, вы сказали, организаций общественных?
А. МАКАРОВ : Общественных организаций на настоящий момент порядка 150 тысяч.
В. СОЛОВЬЕВ: А сколько известных людей в правозащитном движении вот в этих организациях? Ну, человек, наверное, 100-200. И вы целый год писали закон?
А. МАКАРОВ : Мы целый год работали над законом. Писать его можно было быстрее.
В. А чего было этих людей не собрать. Это даже небольшой зал. Не поговорить с ними, не сказать, что дорогие друзья, мы хотим вместе с вами обновить законодательство, чтобы оно соответствовало нынешнему дню, мы рады выслушать ваши предложения, мы не хотим, чтобы вы боялись, все ваши страхи мы развеем и потом с ними обсудить проект закона. Ну, знаете, есть такое понятие, у вас нулевой ... С теми людьми, которым по этому закону жить.
А. МАКАРОВ : А кто вам сказал, что мы этого не сделали.
В: А вот они все.
А. МАКАРОВ : Это другой вопрос.
В: Это не те, это не те люди.
А. МАКАРОВ : Так, секундочку, вы сказали позвать 100-200 или позвать всех. Тогда давайте определимся, кого звать.
В: Так с кем из общественных организаций вы писали, если самые известные лидеры правозащитного движения написали и подписались под письмом.
И. ХАКАМАДА: Мало того, Элла Памфилова против.
В: Элла Памфилова, которая возглавляет общественное...
А. МАКАРОВ : Хилари Клинтон против. Хилари Клинтон прислала сюда письмо, что этот закон будет означать конец нашей демократии. Я с удовольствием читал ее мемуары.
И. ХАКАМАДА: Вы перепутали себя с Рогозиным, опомнитесь.
А. МАКАРОВ : Личная жизнь с Клинтоном у нее описана просто блестяще. Это вы просили, поэтому она и прислала эту бумагу.
И. ХАКАМАДА: Я?
А. МАКАРОВ : Я думаю, что до того, как ее об этом попросили, она просто не знала.
И. ХАКАМАДА: Вы сами говорите, сами обличаете, сами с этим спорите, что с вами.
В: Все понятно. Хилари Клинтон попросила Моники Левински. Они обменялись посланиями.
И. ХАКАМАДА: Андрей с ними в частной переписке, я поняла.
В.СОЛОВЬЕВ: Вот такая случилась странная особенность в России. Есть человек, который занимается правами человека, Лукин. Есть Элла Памфилова, которая возглавляет Совет при президенте РФ. Президента знаете нашего.
А.МАКАРОВ : Слышал.
И.ХАКАМАДА: Есть Общественная палата, которая ....
А.МАКАРОВ : Чего нет, пока нет.
В.СОЛОВЬЕВ: Но есть уже члены Общественной палаты.
А.МАКАРОВ : Кстати, вы долго кричали, что она никому не нужна.
В.СОЛОВЬЕВ: То есть мы долго кричали.
И.ХАКАМАДА: Но все равно ведь сделали. Для чего она тогда вам нужна? Объясните. Вы куда наши денежки потратили, деньги налогоплательщиков.
А.МАКАРОВ : А извините. Мне, к сожалению, очень не нравится, что у нас разговор все-таки сводится к теме, кто виноват. На самом деле это любимая исконная такая российская забава обсудить, кто виноват, и времени на то, что делать, не остается. Мне кажется,
В.СОЛОВЬЕВ: Год делали.
А.МАКАРОВ : Мне кажется, что очень важно каким это станет законом. Я поэтому хочу напомнить вам. Помните, какой шум был по закону о митингах, демонстрациях и так далее. Как кричали и обвиняли, что вот самый антинародный закон, власть, "Единая Россия" пытается заткнуть всех и так далее. Что получили в итоге? Получили самый, я подчеркиваю, демократичный закон на сегодняшний день не просто в Европе, а один из самых демократичных в мире.
В.СОЛОВЬЕВ: Я с Вами согласен.
А.МАКАРОВ : Секундочку. Это ваше право. У нас демократия. Вы можете...
И.ХАКАМАДА: Никакого заявительного характера ко мне, я все это прошла.
В.СОЛОВЬЕВ: Жили при самой демократической Конституции.
А. МАКАРОВ : Да, безусловно. Я помню.
В: Это была какая-то, я не помню, сталинская ...
А. МАКАРОВ : - Если бы у нас была половина тех прав, которые там были предусмотрены, было бы классно жить. Просто эти права людей не обеспечивались обязанностями государства.
В: Молодец. Поэтому какой смысл принимать законы, когда это законы для нас, для быдла, а не для вас...?
А. МАКАРОВ : - Так вот этот закон прописывает обязанность власти. Я еще раз говорю, вот это и есть самое главное. И вот сейчас на этой стадии очень важно сделать следующее. Собрать всех заинтересованных лиц. Выслушать мнения и действительно, если возникают где-то риски, что что-то, чьи-то интересы будут ущемлены, не допустить вот этого. Ну тогда давайте рассуждать, нужен нам закон или нет, а какой нужен нам закон.
В: Приятно, когда обсуждают, нужен закон или нет после того, как он прошел в первом чтении. Присаживайтесь, пожалуйста.
Сми: Нтв # К Барьеру, Город: Москва
Дата: 24 Ноября 2005
Док. 341403
Перв. публик.: 24.11.05
Последн. ред.: 20.07.07
Число обращений: 438
Макаров Андрей Михайлович
|
