ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Хочу вам сообщить любопытную... ну, не новость, но, наверное, все-таки не все это знают, что мы становимся все более и более прозрачными. О чем я говорю? Да о том, что сведения о нас, о каждом из нас по сути дела продаются на каждом углу в разных базах данных. Есть база данных ГИБДД, есть база данных телефонной сети, совсем недавно явилась базы данных Центробанка и Налоговой инспекции и, в общем, любой человек может это получить и узнать о нас массу любопытного. Видимо, пытаясь защитить вот эту нашу приватность, Государственная Дума приняла целый пакет законов, который называется так: "О персональных данных, ратификации конвенции Совета Европы по защите физических лиц при автоматизированной обработке данных". Ну, мы, наверное, ценим эту заботу, это важно, но все-таки есть некоторые вопросы. В частности, в законе "О персональных данных" говорится, о создании единого государственного регистра данных, в котором будет храниться идентификационный номер человека, по которому можно будет узнать о нем по существу все. Вот первый и главный вопрос: все-таки зачем? Второе - кто будет этим пользоваться? Третье - как этим будут пользоваться? Не окажется, что вот все эти данные будут тоже продаваться на Тверском бульваре в Москве, да и во многих других городах.
Ну, есть люди, кроме того, их немало, которые вообще возражают против этого. Ну, в частности, православные верующие возражают. Они в свое время пикетировали по этому поводу Государственную Думу, возражают некоторые члены Государственной Думы, которые говорят о том, что это стремление глобалистов опутать весь мир определенной сетью, чтобы контролировать общество. Попробуем разобраться в этих вещах, они касаются каждого из нас.
Начнем, как обычно, с представления "свежей головы". Сегодня у нас в гостях музыкант группы "Чайф" Владимир Владимирович Шахрин. Добрый вечер.
Владимир ШАХРИН, музыкант: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: У меня к вам два вопроса, Владимир Владимирович. Первый - вас не беспокоит возможность того, что какие-нибудь хакеры, в конце концов, взломают эту информацию и пустят ее гулять в Интернете?
Владимир ШАХРИН: У меня даже есть некая уверенность, что, скорее всего, так и произойдет.
ВЕДУЩИЙ: Вас это тревожит?
Владимир ШАХРИН: В большей степени да, конечно, тревожит.
ВЕДУЩИЙ: Тогда второй вопрос. Советское время отличалось попыткой власти тоже, кстати говоря, тотально следить за всеми. Не было тех технических возможностей, зато было другое - был "институт стукачей", когда каждый "стучал" на другого или очень многие этим занимались. Причем это было связано, говорили: борьба с врагами. Внутренний враг, внешний враг, это очень важно, знать - кто, и так далее. Ныне говорят - борьба с терроризмом. Вот вы уверены в чистоте помыслов тех людей, которые говорят, что вот для чего это делается?
Владимир ШАХРИН: Я почему-то сейчас вспомнил историю, которая произошла прямо совсем недавно.
Я ни в коей мере не хочу обидеть вас, но это действительно было так. Мы сели в самолет и при взлете два священнослужителя вошли. И как-то так получилось, что они были, очень крепко выпивши.
ВЕДУЩИЙ: Ну, бывает.
Владимир ШАХРИН: И когда мы взлетели, самолет пошел, вдруг они встали, и почему-то им захотелось окропить все святой водой. Они пошли по рядам, опрыскивая всех святой водой. Всех, иностранцев, немцев, туркменов, всех подряд. Я понимаю, что дело не в обряде, не в законе, не в инструменте, дело в том, в чьих руках это находится, и насколько они умело и своевременно это все применяют, вот о чем я хочу сказать.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сегодня у нас за столом люди, которые, так или иначе, имеют отношение к этому вопросу. Прежде всего, это человек, который управляет информацией, точнее информационными технологиями в стране. Справа от меня министр информационных технологий и связи РФ Леонид Дододжонович Рейман, который, кстати говоря, и представлял новые законопроекты в Государственной Думе. Рядом с ним сидит поддерживающий этот закон председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Абдуалиевич Васильев. Напротив меня критик данного закона - заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике Александр Николаевич Крутов. И рядом с ним, поскольку все-таки много критических замечаний высказано верующими, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Всеволод Анатольевич Чаплин. Добрый вечер всем вам.
Позвольте, я процитирую мнение газеты "Время новостей". Цитата: "Нетрудно видеть, что в негативном отношении части населения проявляется традиционная русская настороженность в отношении новых технологий, будь то бритье бороды при Петре Первом или компьютеризация предприятий в 70-х годах прошлого века". Вот как вы думает, в чем тут дело? Действительно традиционно наше общество не очень принимает новое или все-таки в глобализации есть реальная опасность того, что кто владеет информацией, тот владеет всем и в том числе имеет власть. Или же, наконец, мы имеем дело или, скажем так, движемся в сторону общества, описанного еще Джорджем Оруэллом в романе "1984", в котором диктатор, известный как Большой Брат, отслеживает не только наши действия, но даже наши мысли. Прошу вас, Леонид Дододжонович.
Леонид РЕЙМАН, министр информационных технологий и связи РФ: Спасибо. Я начну с того, что хотим или не хотим, информационные технологии так или иначе распространяются в нашу жизнь, врываются достаточно активно. Это видно и из количества мобильных телефонов, и из количества компьютеров и они несут не только позитивное, но и негативное. И мне кажется, то отношение, которое у некоторой части общества сегодня существует, оно связано с тем, что, вы совершенно справедливо сказали, базу можно купить где-то и это, конечно, негативное. Но я хотел бы подчеркнуть, что пакет документов, о котором мы сейчас говорим, он как раз направлен на то, чтобы защитить человека от явления вот негативного, от того, чтобы эти базы данных утекали и продавались где-то.
Весь пакет законов предъявляет ответственность тем, кто собирает эти данные и несанкционированно их распространяет.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вот такой вопрос: это настороженность, то, что вы говорите, или это все-таки реальная опасность?
Леонид РЕЙМАН: Я думаю, что отсутствие этого закона большая опасность, чем, то, что сегодня вводится. И в частности я бы хотел подчеркнуть, что госрегистр населения, о котором вы сказали - это не база, где будут собираться данные обо всех. Наоборот, наличие госрегистра населения позволит не собирать в одном месте информацию о человеке.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, ваши возражения?
Александр КРУТОВ, заместитель председателя комитета ГД РФ по информационной политике: Уважаемые субъекты персональных данных, - скоро так к нам будут все обращаться, согласно этому закону. Я думаю, что чем дальше мы идем по пути свободы демократии, тем больше мы ее ограничиваем. Потому что тот закон, который нам представлен, можно было бы приветствовать, как любые действия нашего правительства и государства, которые направлены на защиту прав и свобод человека, гражданина. Но, к сожалению, представленный в Государственную Думу законопроект, настолько слаб, настолько технически, юридически не проработан, что те 4 года, которые потратило Министерство связи на его подготовку, можно сказать, пошли насмарку. Почему?
ВЕДУЩИЙ: Я перебиваю только с одним. Значит, вы в принципе не против, но вы против того, в каком виде это сейчас имеет место быть, я правильно пониманию?
Александр КРУТОВ: Да, правильно.
ВЕДУЩИЙ: Вот это я и хотел. Владимир Абдуалиевич, ваша точка зрения?
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по безопасности Госдумы РФ: Я вы знаете, я бы вот здесь вернулся к примеру. Мне кажется, очень хороший пример, Владимир Владимирович, и может быть, еще пошел дальше. Это образно так - установить стоп-кран в каком-то средстве. Им можно пользоваться по-разному, но когда нужно, его надо использовать. У нас сегодня есть движение, но нет системы регулирования. Можно вернуться к тому, что когда-то количество экипажей и авто заставили ввести систему регулирования движения. Вот Леонид Дододжонович наглядно продемонстрировал, и мы видим это кругом, какое обилие телефонов, какое обилие у нас стало средств информации, сайты Интернета, как часто людям рассылаются совершенно нежданные и не нужные, раздражающие всякого рода сообщения, и втягивающие каким-то образом. Мы недавно рассматривали этот вопрос. Это становится проблемой, допустим, когда данные, связанные с налоговой базой распространяются широко. Так что с этой точки зрения, безусловно, это нужно делать. Концептуально нет возражений. Ну, а не концептуально, мы для того и ходим в Госдуму, чтобы работать. Во втором чтении это будет дорабатывать.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть принципиальные возражения против этого или такие же, как у Александра Николаевича, что я в принципе не против, но я против того, как это выглядит сейчас?
Всеволод ЧАПЛИН, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата: Все зависит от того, какой будет закон. На самом деле дело действительно соображения безопасности в обществе существуют. Это и опасность терроризма, это опасность наркотрафика, всего прочего, что сегодня научилось обходить любые препоны структуры безопасности, и поэтому нужны, очевидно, новые средства контроля, это все нужно. Но вот все-таки давайте подумаем, где грань вот в этих новых условиях, даже самых серьезных с точки зрения терроризма, где грань приватного пространства, в котором существует человек? В частности, вопросы, которые были поставлены церковью, они такие: будет ли собираться информация о частной жизни человека, о его убеждениях, здоровье, религиозных взглядах, и так далее, и так далее. Будет ли человек знать, какая информация о нем собирается, будет ли иметь доступ к этим файлам, досье и так далее, будет ли иметь право что-то в них менять? Теперь возникает следующий вопрос: будет ли человек идентифицироваться, то есть опознаваться, без его ведома? Вот положим, мы с вами здесь находимся, у каждого из нас есть какой-то чип, в телефоне или в паспорте, или даже под кожей, и со спутника можно увидеть, что это именно мы. Точно также можно увидеть, с кем человек рядом находится во время исповеди, какие книги он покупает, у какого врача и от чего он лечится, и так далее, и так далее. Вот все это должно оставаться тайной. И по этому поводу и ведутся сегодня консультации с органами власти. Меня, кстати, эти консультации достаточно обнадеживают.
ВЕДУЩИЙ: Как соотносится технология информационного будущего с нашей российской действительностью? Вот это все имеет значение. Вот об этом в сюжете Ирады Зейналовой.
Репортаж Ирады Зейналовой.
Съемка скрытой камерой.
- А что здесь есть?
- Ну, все: где работал, сколько зарплата, фамилия, имя, отчество. Ну, все как обычно, где живет, телефонный номер, телефонный номер организации, кто руководитель, название организации, ну, все полностью о человеке.
КОРР.: Савеловский рынок, просто прилавок. Разбитной продавец Паша своим честным именем гарантирует точность информации. Реальная торговля краденным в киберпространстве. Ассортимент от баз БТИ до банковских счетов.
Дмитрий ПЕСКОВ, эксперт по информационным системам: Нет информации, которую нельзя было бы украсть. Вопрос исключительно того, сколько времени это займет и сколько вы готовы за это заплатить.
КОРР.: Дмитрий наблюдатель киберпространства. Он уверяет: сегодня воруют не хакеры, а чиновники, ведь большинство информации копируется вручную, и решение Министерства связи объединить всю информацию о гражданах России, присвоить каждому личный номер и гарантировать, что никто про вас без вашего ведома ничего не узнает, кроме, конечно, самого государства - это, уверяет Дмитрий, утопия. Узнают, с законом или без.
Дмитрий ПЕСКОВ: Россию ожидает через буквально 2-3 года такая штука как похищение личности, от которой страдают миллионы американцев. То есть когда у человека воруют его персональные данные, зная все его номера, с которыми он занесен в различные базы данных, от его имени делают покупки в магазинах, оплачиваются с его кредитной карты какие-то услуги, и так далее, и тому подобное.
КОРР.: 37 процентов россиян уверены, что государство соберет информацию, а сберечь не сможет, и они станут прозрачными для криминальных структур и конкурентов по бизнесу. Уверяют: чем больше государство знает о человеке, тем легче злоумышленникам получить все и сразу.
Геннадий ГУДКОВ, член комитета по безопасности Госдумы РФ: Мы подымаем бурю в стакане воды. Когда сегодня наводится порядок в государстве с этим вопросом, возникает проблема. Как будто у нас сегодня не крадут базы данных телефонных справочников, как будто у нас сегодня нет краж данных ГАИ, регистрации, недвижимости, банковских счетов. Все это есть, но опять-таки это вроде бы все нормально. Как только мы здесь вводим ответственность за это, определяем субъекты, в том числе внутри органов власти, кто же за это отвечает, кто будет нести за это персональную или какую-то иную ответственность, возникает проблема. Поэтому, честно говоря, я крайне удивлен, что эта тема вызывает какую-то реакцию отторжения, что эта тема вызывает какую-то настороженность.
КОРР.: Судя по опросам, 38 процентов россиян боятся, что государство пытается таким образом установить тотальный контроль за гражданами, чтобы "Большой брат" все видел, во что верите, на что тратите, кого любите.
Владимир КАШИН, депутат Госдумы РФ: Заранее приравнивается каждый человек к преступному элементу, поскольку эта система, она предусматривалась, и то определенная часть ее, для идентификации уголовного элемента. Поэтому мы категорически выступаем против того, чтобы превратить наших соотечественников в электронное быдло.
КОРР.: Заставить работать новый закон будет дорого, в этом не сомневается никто. Специалисты по информации уверяют - мгновенной отдачи не будет, но это окупится лет через 10-15. Зато поможет противостоять террористам. Только сделать это нужно с умом.
Андрей СТЕПАНЕНКО, эксперт по информационной безопасности: Первое - это техника, которая находится в защищенных помещениях, чтобы физически нельзя было взять подмышку этот компьютер, на котором находится эта база данных, и уйти вместе с ним. Второе, что тоже используется многими государствами, - это хранение информации в зашифрованном виде. То есть даже если ее унесут, то без наличия ключей шифрования она становится абсолютно бесполезным набором символов. Третье - это работа с персоналом, который имеет доступ к этой базе, потому что если эти люди будут изначально предпринимать все попытки, чтобы ее украсть, рано или поздно им это удастся.
КОРР.: Сегодня даже сторонники создания персональных баз настаивают, что если закон будет принят, условием его работы может служить лишь уголовный кодекс с новыми статьями, названия которых будут практическими цитатами из голливудских блокбастеров: наказание за преступление в киберпространстве и кибервторжение в частную жизнь, - и гарантия нарушителю реального тюремного заключения, особенно там, где, цитирую классику, суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Российский парадокс. С одной стороны принятие нового закона поставит Россию в один ряд с США, Канадой, объединенной Европой, где такие законы уже приняты и работают, вплоть до того, что каждый гражданин получает извещение, кто, когда и зачем запрашивал его досье. С другой стороны в России сейчас из-за искусственных ограничений не работает современная технология, использование которой вряд ли требует дополнительных бюджетных средств - это "Всевидящее око", спутниковая навигация, американская система GPS, ставшая привычной частью почти половины человечества. В России до сих пор не отменены ограничения на точное определение координат на карте, хотя все спутниковые карты можно скачать из Интернета. Износившаяся, как говорят эксперты, российская спутниковая группировка пока на службе лишь спецслужб.
Андрей СТЕПАНЕНКО: Просто бюрократическая процедура рассекречивания в нашей стране настолько неповоротливая и длинная, что хочется, конечно, верить, что это произойдет еще при нашей жизни.
КОРР.: И еще один аргумент от противников проекта "Хочу все знать": а можно ли говорить о технологиях нового века, когда жителям 45 тысяч населенных пунктов никто не может ответить на простой вопрос - а телефон когда-нибудь проведете? (И.Зейналова. Первый канал).
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, Леонид Дододжонович, для чего делается вот эта единая база данных? Вот вы можете дать короткое определение - это нужно для...
Леонид РЕЙМАН: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что никакой единой базы данных не делается. Делается регистр населения, который позволит сверять информацию между разными базами данных, принадлежащим разным органам, которые имеют право эти базы данных иметь, но сам по себе регистр информацию о человеке, о личности иметь не будет. Он будет иметь только идентификатор, который позволит сверять эти базы.
ВЕДУЩИЙ: Получить потом эти данные?
Леонид РЕЙМАН: Нет, получить их нельзя. Их можно получить только из той базы, в которой они собраны.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Для чего это делается?
Леонид РЕЙМАН: Это делается для того, чтобы не собирать центральную базу, а сверку...
ВЕДУЩИЙ: И сегодня нет центральной базы.
Леонид РЕЙМАН: Правильно. Мы сейчас с вами из сюжета видели: огромное количество баз данных, которые продаются тем или иным способом.
И вот этот закон как раз, он и говорит о том, что все базы данных должны быть учтены, за каждую базу данных должен быть ответственный и если произошла утечка, то этот ответственный несет ответственность за это в соответствии с процессуальным кодексом или уголовным. И сейчас как раз в Думе этот вопрос обсуждается.
ВЕДУЩИЙ: То есть сейчас нет ответственных?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Есть ответственность, я могу прояснить.
Леонид РЕЙМАН: Сегодня есть ответственность, но она недостаточна для того, чтобы остановить поток несанкционированных баз.
ВЕДУЩИЙ: Скажите об этом.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Есть ответственность. Там, где тайна определена, есть ответственность. Это у нас и 272-я статья уголовного кодекса, и 273-я, вот только прокуратурой 122 уголовных дела в этом году возбуждено. 44 из них в суд направлены.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о государственной тайне.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я говорю сейчас и о государственной, но не только о государственной. Теперь, есть у нас банковская, коммерческая тайна. Вот здесь есть вопрос. Допустим, в МВД возбудили около 300 уголовных дел, но многие из них до суда не дойдут, а если дойдут, знаете, за что будут привлекать? Вот представляете упаковку у диска, вот за упаковку, а не за содержание. Вот то, о чем говорил мой коллега. То есть мы сегодня саму информацию как таковую не определили и не защитили. Вот рекламное оформление можем, если это не автором сделано, то, как ни парадоксально это звучит, привлекаем не за бесценную информацию в базе данных, а за упаковку, нарушение, как говорится, права упаковки и использование чьего-то товарного знака.
Всеволод ЧАПЛИН: То есть пока в законах, которые внесены правительством, нет вопроса об ответственности, нет проекта закона, который бы эту ответственность ужесточал. И на самом деле сделать это нужно, потому что я думаю, что те, кто торгуют базами данных, уже закладывают в издержки те минимальные штрафы, которые положены за разглашение этих данных. Я думаю, что ответственность должна быть такой, чтобы человек очень серьезно подумал о том, стоит ли ему похищать и продавать эти базы данных.
Александр КРУТОВ: Здесь вот интересный один вопрос. Мы как-то уходим в сторону, хотя даже в предложенном законопроекте ответственность относится к отсылочным нормам, там вообще об этом ничего говорится. И вот, кстати, о госрегистре, о котором вы говорили. Госрегистр, записано в законе, цель его - обеспечение непротиворечивости данных, находящихся в различных информационных система. Но в нашей Конституции такой орган не предусматривается и такой орган, который бы собирал все данные из всех остальных информационных баз, он, например, в Германии, в Венгрии объявлен неконституционным. Германия такое же федеративное государство, как и Россия, но она объявила вот этот вот так называемый государственный регистр неконституционным, а у Германии опыт большой, исторический опыт в том, чтобы создавать хорошую, мощную, тотальную слежку за людьми.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, много говорят, что это будет помогать борьбе с терроризмом? Я не очень представляю, как это будет помогать, потому что, как мне кажется, террорист меньше всего вам будет давать свои данные, вы меньше всего о нем узнаете. Во здесь, нет ли этой опасности, что будет использована, ну, как Владимир Владимирович сказал, чуть не так?
Александр КРУТОВ: Есть, конечно. Есть, просто есть такая опасность, и великая опасность.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: И здесь ни у кого и сомнений не вызывает, и я согласен с тем, что эта опасность есть. Но я бы хотел обратить внимание на то, что мы не имеем предмета спора. Заметьте, мы не противоречим друг другу, все здесь присутствующие. То, что явление есть, то, что в мире происходит, мы это все понимаем. Тут вопрос идет о том, чтобы общество не понесло каких-то дополнительных утрат, как это часто бывает. И тут два фактора у нас срабатывают, очень дурных, национальных, как мне кажется, первое - это неуважение к своей власти и подозрение все время, что она сделает только хуже - это первое. Второе - то, что мы боимся выходить из тени. В силу того, что, наверное, процентов 40, а у некоторых и больше, бизнеса находится в тени, или доходов, мы патологически боимся выхода из тени, боимся прозрачности.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы могли бы коротко и ясно объяснить хотя бы мне, как это будет помогать в борьбе с терроризмом?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Очень коротко. Представьте себе ситуацию, когда человек проходит контроль на вокзале, допустим, "Домодедово". Сейчас там даже стоит рентген-установка, которая проверяет, все просматривает. Но определенным образом можно сегодня менять внешность, это известная совершенно такая процедура, широко развернутая технически. И если человек изменил внешность, он может пройти по паспорту, современному паспорту, и никто его, извините, в данном случае не опознает. Паспорт, который сейчас с биометрическими данными, он исключает эту возможность. Плюс мы с вами не раз видели, как работают службы, и они сейчас идут по этому пути. Кстати, у нас в стране не будет такого, чтобы, допустим, нужно было отпечатки пальцев снимать и радужную оболочку, мы пока не ставим так вопрос. Только что будет? Цифровое изображение лица.
Александр КРУТОВ: Пока.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Это множество точек... А вы знаете, все пока. Или мы возвращаемся обратно в средневековье, или мы идем развиваться. Вот в этом проблема. И кстати, люди решат. Вот сегодняшнее обсуждение только к этому направлено. Я обращаюсь к зрителям - вот надо и понять, кто куда ведет. Одни ведут назад, а другие говорят, что жизнь идет вперед. Мне сейчас задали вопрос, я на него отвечаю. Так вот, это один пример всего лишь, который позволяет совершенно абсолютно четко определить лицо, независимо, даже если оно провело сложную пластическую операцию. Вот как пример.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я хочу вас процитировать: "Сегодня все более очевидным становится тот факт, что, прикрываясь борьбой с международным терроризмом, сильными мира сегодня выстраивается система глобального управления человеческим сообществом, куда втягивают и Россию". Звучит зубодробительно, а вот все-таки объясните, как вот это сообщество управляется, что вы имеете в виду?
Александр КРУТОВ: 2 декабря большинство министров юстиции и внутренних дел 25 стран Евросоюза собрались и приняли такое решение, что в течение 2 лет все телефонные переговоры на мобильных телефонах и проводных телефонах будут храниться и использоваться без разрешения и без судебного решения граждан в тех целях, которые потребуются силовым органам. Вот к чему это все приводит. То же самое сегодня, когда мы подписали конвенцию "О трансграничной передаче персональных данных", этому же решению нужно будет последовать и нашей стране, России. А когда мы говорим о том, что это борьба с терроризмом, то скажите, пожалуйста, вот те шахидки, которые взорвали себя, они что, изменяли свою внешность? Они что, меняли свои кончики пальцев или форму уха? Отнюдь. Они пришли по своим паспортам, они нигде не были записаны ни в каких информационных базах данных, но у них был только пояс шахида, и они его взорвали.
ВЕДУЩИЙ: Возражения тут есть, что если бы... Хорошо, вам возражать.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Два момента. Первый - я бы не хотел жить в обществе, которое глобально не управляется. Вы, видимо, да, но я бы не хотел жить в этом обществе в такое сложное время. Я думаю, что и зрители в состоянии сделать выбор. От потепления до конфликтов - все должно быть управляемо. Иначе не дай бог, цивилизация не сможет развиваться, это так, к слову. Второе, по поводу шахидок. Поаккуратнее, пожалуйста, в выражениях. Это неправильные выражения. Они оскорбляют верующих мусульман, и говорить нужно о террористах, о преступниках. Это совершенно неуместный термин, к слову сказать.
ВЕДУЩИЙ: Ну, идея, что эти террористки в данном случае прошли спокойно. То есть надо ли понимать, что этот законопроект, если он будет осуществлен должным образом, будет преградой для таких людей?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет и еще раз нет.
ВЕДУЩИЙ: Не будет.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Дело в чем? Это всего лишь, вот как говорили, это инструмент, которым мы будем пользоваться. Его сейчас нет, инструмента. Образно говоря, скальпеля нет. Но если хирург не помыл руки и взял скальпель, то будут проблемы. Понятно.
Всеволод ЧАПЛИН: Я считаю, что проблема есть, потому что террористы сегодня достаточно технически оснащены, у них есть доступ к самым совершенным средствам техники и сделать паспорт, любой паспорт с любой печатью, сейчас просто. И если в аэропортах, на вокзалах, при входе в государственные учреждения людей не будут проверять и легко будет обмануть правоохранительные органы, это, конечно, будет очень серьезной угрозой. Поэтому проблема есть, не надо ее отрицать.
Террористы все больше и больше владеют той техникой, которая позволяет им обманывать государство, поэтому государство должно иметь некоторое противоядие. Но вот проблема возникает тогда, когда из реальных и разумных средств безопасности мы можем перейти к тотальной слежке. И вот тут как раз и возникает опасность не просто технической власти всемирной, а власти идеологической, потому что если ты о человеке все знаешь, ты им можешь управлять. Если ты знаешь, все о его частной жизни, он не то, что будет подчиняться приказам, а будет сам думать, как не сделать что-либо, чтобы не испугать или не разозлить этого "Большого брата".
ВЕДУЩИЙ: Вот как раз я к вам по этому поводу. Смотрите, вводятся, если я правильно понимаю, и особые категории персональных данных, к которым относятся такие, ну, скажем, деликатные сведения, как отношение к религии, сексуальные наклонности, политические взгляды. Вообще какие-либо действия с данными особых категорий по умолчанию могут производиться только с согласия субъекта. Ну, а какие гарантии, что это именно так будет? То есть на самом деле узнают обо мне чрезвычайно интимные вещи и правильно говорит Всеволод Анатольевич, что я становлюсь в какой-то степени просто управляемым за этот счет. Вот этот "Большой брат", он же не всегда хороший.
Леонид РЕЙМАН: Совершенно верно. Так вот поэтому в этом законе и написано в статье 9-й, что особые данные собирать запрещается.
ВЕДУЩИЙ: То есть они не будут собираться?
Леонид РЕЙМАН: Не будут собираться.
ВЕДУЩИЙ: Вы можете это официально заявить?
Леонид РЕЙМАН: Это написано в первых строчках 9-й статьи закона. Весь закон построен следующим образом. Каждая организация, которая хочет для каких-то целей собирать базу данных, она должна объявить о том, что она будет ее собирать, для чего она будет собирать и получить согласие субъектов персональных данных о том, что о них будут собирать эти данные. Вот это и есть суть закона. Сегодня огромное количество баз собирается просто так. Вы приходите в магазин, вам предлагают сделать дисконтную карточку. Вас спрашивают: имя, фамилия, отчество, какие продукты вы больше любите, как часто вы ездите отдыхать, телефонный номер, и так далее, и так далее. И создается очень интересная база, которая может быть использована теми же самыми террористами или недобропорядочными пользователями.
ВЕДУЩИЙ: Это будет запрещено?
Леонид РЕЙМАН: Это будет запрещено. Все статистические базы типа дисконтных карт будут создаваться, только обезличено, без имени, фамилии, отчества.
ВЕДУЩИЙ: С Нового года будут вводиться загранпаспорта с электронными чипами, в которых будут отпечатаны биометрические данные человека.
Леонид РЕЙМАН: Вот на сегодняшний день будет действительно вводиться новый паспорт, в котором будет иметься чип, в котором будут содержаться персональные данные.
ВЕДУЩИЙ: Какие?
Леонид РЕЙМАН: В этот чип будут включаться имя, фамилия, отчество и фотография - те данные, которые сегодня имеются в паспорте.
ВЕДУЩИЙ: И больше ничего вообще?
Леонид РЕЙМАН: И больше ничего. Больше того, этот паспорт будет считываться только контактным способом.
ВЕДУЩИЙ: И никакого цвета глаз, год рождения, вообще ничего?
Леонид РЕЙМАН: Год рождения будет, это есть в паспорте.
ВЕДУЩИЙ: А к чему тогда чип, когда и так это есть в паспорте?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Цифровое изображение фотографии, код лица. Его нельзя изменить операцией.
Всеволод ЧАПЛИН: Кстати, мы вели консультацию по этому поводу и с администрацией президента, и с Министерством связи. И, в общем, практически нашли взаимопонимание, как по поводу того, что человек действительно будет знать, что о нем содержится в этом чипе, так и по поводу того, что чип нельзя будет читать с большого расстояния, только с 10 или 15 сантиметров, что радует, потому что ты уже знаешь, что если ты паспорт не раскрыл и не положил куда-то в машину, на улице тебя опознать будет сложно, только по лицу.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: В связи с этим, если можно реплику. Все гражданское общество сейчас в России, и это прекрасно, будет гарантом того, чтобы не было нарушений, а мы образно напоминаем хорошую семью, в которой решили завести собаку: "Она же всех перекусает". - "Как воспитаем, так и будет работать". Вот и здесь, сделаем закон, будем над ним работать, будем его контролировать - он будет нас защищать. Не будем, отдадим коррупционерам, - он нас будет наказывать.
Всеволод ЧАПЛИН: Но что очень важно и что особенно радует вот в нашей сегодняшней встрече - эти вещи нужно людям объяснять. Когда говорят министерства или научные круги сложной научной терминологией - это возбуждает иногда страхи. Поэтому когда принимаете решение, оно должно быть четко объяснено народу.
ВЕДУЩИЙ: Вас немножко это как-то так успокаивает или нет еще?
Владимир ШАХРИН: Я вот сижу и думаю, что я в системе безопасности государства ничего не понимаю, но когда у меня есть определенные проблемы, я понимаю, что надо идти к зубному врачу и я идут к дантисту, и не даю ему советов, как мне лечить зубы. Но зато потом за его работу, за качество, за которые заплатил свои деньги, я, конечно, буду спрашивать. Поэтому здесь важно понимать, что эти люди делают этот закон за наши деньги для нас, чтобы нам стало лучше решить наши проблемы. Значит должна быть очень понятная система, как спросить с них за это качество.
Александр КРУТОВ: Тут один вопрос, который как-то уходит. Обратите внимание, когда мы говорим о том, что только можно спрашивать с письменного разрешения персональные данные субъекта персональных данных, человека, то тут же лазейки: если это требуется в интересах силовых органов, если это требуется в интересах группы лиц или защиты субъекта Федерации. Так что здесь...
ВЕДУЩИЙ: Мы будем продолжать эту тему сразу же после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич поднял, на мой взгляд, принципиально важный вопрос.
Я цитирую одного эксперта: "Будут действовать многочисленные исключения для госорганов, в тех случаях, когда персональные данные потребуются для обеспечения обороны, безопасности страны, жизни и здоровья самого гражданина". Вот здесь опять опасно.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Позволите прокомментировать?
ВЕДУЩИЙ: Даже прошу.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вот недавно все мы наблюдали за острым обсуждением закона "О некоммерческих организациях", общественных, но нам даже не понадобилась помощь, допустим, сената США, нам хватило своей Общественной палаты, которая завязала дискуссию, совершенно четко высказала критику. Встречалась она с нашими авторами законопроекта, я тоже был, и пришли к пониманию, что закон надо очень серьезно дорабатывать. Это один момент. То есть система страховки должна быть, безусловно, и следить. Теперь давайте задумаемся, а как обеспечивать безопасность? Вот на секунду вспомним тяжелейшие дни, которые пережили во время событий в Беслане. Ведь в этот момент как не контролировать... Государство должно быть честным и действовать только по закону правовое. Как не контролировать, допустим, телефонные переговоры в это время в этом регионе? Как не контролировать? Задумайтесь. Как раскрывать преступления? Как предвидеть действия террористов? Мы хотим, как говорится, не вскрывая больного удалить аппендицит. Не получается. Давайте проконтролируем, давайте это будет исключением, потом будет парламентская комиссия, одна, вторая, будет Конституционный суд рассматривать. У нас это есть, есть палата. Мы инструментарий отрабатываем. Вот когда мы будем активными, это и будет спасением у нас от этих ошибок, и власть будет чувствовать ответственность. Я один пример приведу. Недавно мои коллеги очень переживали по поводу того, что произошла определенная утечка информации, база данных ГИБДД, где нарушения самих депутатов. Знаете, это и плохо, и хорошо, потому что люди и мы все задумались, кто и как нарушает. Это хорошо с этой стороны.
ВЕДУЩИЙ: 45 тысяч населенных пунктов, где нет телефонов. Вообще нет. Невозможно вызвать врача, невозможно вызвать милиционера. Не кажется ли вам, что первоочередным является все-таки телефонизация страны, вот такие вещи, нежели вот эта чрезвычайно, видимо, дорогостоящая система, которая из моего кармана тоже пойдет ведь, между прочим, это мои налоги. Вам не кажется, что важнее решить такой вопрос для начала? Я думаю, что нет человека в стране, который бы не сказал: "Ура, давайте телефонизацию", в то время как это вызывает разные ощущения.
Леонид РЕЙМАН: Я, абсолютно согласен с вами. Просто трудно решить человеку, какая ему рука дороже, правая или левая. Я считаю, что необходимо заниматься и тем, и другим вопросом.
ВЕДУЩИЙ: А мы можем? У нас есть столько средств, что мы можем и правой, и левой?
Леонид РЕЙМАН: Мы сегодня занимаемся активно вопросом телефонизации нетелефонизированных населенных пунктов.
В 2000 году таких населенных пунктов было 54 тысячи, в этом году их 42 тысячи и отвечая на вопрос, который был поставлен в сюжете, когда во всех населенных пунктах будет телефон, мы знаем ответ на этот вопрос - в 2008 году.
ВЕДУЩИЙ: То есть в 2008 году?
Леонид РЕЙМАН: Да, в каждом населенном пункте будет хотя бы один телефон, телефон-автомат, на почте или какой-то другой телефон. Сегодня разработана программа, которая направлена на решение этого вопроса.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Дододжонович, значит мы, живя в XXI веке, будет с гордостью заявлять, что в населенном пункте Х есть один телефон-автомат, но зато есть тщательно разработанная система сбора персональных данных с помощью спутников... Ну, что ж такое?
Леонид РЕЙМАН: Вы знаете, на сегодняшний день в России 154 тысячи населенных пунктов. Из них 110 тысяч - это населенные пункты, в которых проживает менее 10 семей. Для таких населенных пунктов очень часто больше одного телефона на почте не нужно. Они на сегодняшний день не готовы потреблять те услуги, которые предлагаются. Я думаю, что когда мы говорим, что в 2008 году, мы решаем задачу стопроцентной телефонизации населенных пунктов. При этом следующим этапом мы будем решать задачу, чтобы у каждой семьи был телефон.
ВЕДУЩИЙ: И этот этап завершится?..
Леонид РЕЙМАН: Я думаю, что во вполне обозримом будущем. Дорогу осилит идущий.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я бы хотел воспользоваться и сказать, что вопрос действительно очень серьезный, вы коснулись его, не по теме, но он очень серьезный. У нас есть примеры, когда десятки домов сгорали, а пожарные приезжали через несколько часов, потому что не было телефонной связи с населенным пунктом. В селе это большая проблема. Я говорю в частности о Твери. Там есть вопросы и действительно так, что не каждый хочет иметь телефон. Это большая сложность. Тот, кто имеет, его используют все. Это тоже непросто, кто платит, мы сейчас с этим тоже развивали вопрос. Поэтому я, пользуясь, случаем хочу предложить действительно уделить внимание больше все-таки телефонизации деревни и тут давайте, может быть, мы вместе как-то объединим усилия, потому что это постыдная информация, когда мы говорим, что в наше время нет телефона.
ВЕДУЩИЙ: Конечно. И, кроме того, это все-таки по теме, потому что все это связано с информатикой. Все это связано, и компьютеры, и телефоны.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: С безопасностью тоже, кстати.
ВЕДУЩИЙ: Все это связано. Это я не к тому привел, чтобы просто там сострить или что-то сказать. Скажем, та же система спутниковой навигации, GPS. Почему это у нас запрещено, когда американские шпионы все это видят до мельчайших деталей. Кстати говоря, если бы это у нас существовало, думаю, этот самолет в Литве не разбился бы, и не было бы всей этой истории. Почему мы запрещаем это, кто-нибудь может мне это объяснить.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я бы сказал следующее. С самолетом здесь связи нет, наверное, с этой темой. Все-таки самолет имел возможность ориентироваться по-другому. Это другой разговор.
А вот по части того, что... Ну, давайте посмотрим, это не проблема и я бы сказал так, что мы сегодня здесь, в этой передаче, как говорится, делаем шаг еще дальше вперед.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, потому что напоминаю вам, что три министра, Греф, Лавров и Левитин, просят отменить этот запрет. Я не понимаю в чем дело. А вы, как человек, который занимается передовыми технологиями, вам не кажется, что вообще это глупо, вот этот запрет на GPS?
Леонид РЕЙМАН: Нам не только кажется, мы этим вопросом занимаемся достаточно давно. Он состоит из двух частей. Он состоит из части ввоза оборудования на территорию России GPS, и второй вопрос - это точность определения координат. То есть вопрос ввоза оборудования - это тот вопрос, за который мы отвечаем, наше министерство, был решен в законе о связи в 2004 году. Я очень рад, что мои коллеги сегодня обратились в правительство с письмом по вопросу решения вопроса по точности координат, который, кстати, регулируется нормативным актом 1941 года.
ВЕДУЩИЙ: Кто стоит против?
Леонид РЕЙМАН: Существует устоявшаяся традиция, скажем так, которую нужно сломать для того, чтобы решить этот вопрос, но она сегодня есть и любые изменения, которые предлагаются...
ВЕДУЩИЙ: Генштаб?
Владимир ШАХРИН: Я могу вам сказать. Я вчера был на "Горбушке", посмотрел, что есть. Наладонные компьютеры продают с GPRS-системой и рядом продают, какие угодно карты Генштаба.
Александр КРУТОВ: Меня удивляют наши...
Владимир ШАХРИН: Все работает, все есть. Я не понимаю, что они запрещают.
Александр КРУТОВ: ... слова и действия наших чиновников. Министерство связи не может обеспечить единое почтовое пространство России, но берется сейчас контролировать все население Российской Федерации. Господин заместитель министра Милованцев говорит, что вот на этот проект не потребуется никаких почти затрат. В то же время Министерство связи требует на содержание только контрольного органа 28 миллионов рублей ежегодно, тогда как в Америке только на создание на въезде пунктов биометрического контроля потребовали 5 миллиардов долларов. Вы знаете, мне кажется, зачем это делается, для чего? Помните, был у нас переход с XX века на XXI, компьютерная программа? Все, это рухнет, нужно деньги платить, электронные компании тут же говорят: давайте платите деньги за программу. Все прошло, все нормально. Оказалось, то было выдумано. На мой взгляд, это одна из задач, чтобы обогатиться электронным компаниям, которые занимаются этим вопросом.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Тоже позиция.
ВЕДУЩИЙ: Тоже позиция. Пожалуйста, Всеволод Анатольевич?
Всеволод ЧАПЛИН: А с другой стороны, если не будешь кормить свои системы электронного управления, будешь кормить чужие.
ВЕДУЩИЙ: А это тоже правильно.
Леонид РЕЙМАН: Я бы хотел короткую реплику на эту тему дать. На самом деле не нужно ругать нашу систему почтовой связи, потому что это на сегодняшний день самая разветвленная в России система, 42 тысячи почтовых отделений в населенных пунктов и на сегодняшний день она работает достаточно эффективно. Мы будем улучшать ее работу.
Просто она достаточно большая. А что касается... Я полностью согласен с уважаемым Всеволодом Анатольевичем, если мы не будем создавать своих собственных систем, которые будут решать задачи и будут подотчетны тому же обществу, то тогда будут создаваться несанкционированные системы.
ВЕДУЩИЙ: Что и происходит. Вы хотели что-то сказать?
Всеволод ЧАПЛИН: Собственно говоря, если создается система отслеживания местоположения человека со спутника, которая управляется из-за рубежа, это значит, что власть будет находиться там. Я не знаю, насколько Россия еще способна создать свою систему, альтернативную, аналогичную, которая бы работала в интересах страны, но, по крайней мере, стремиться к этому надо. Ведь смотрите, что получается. Все банковские операции по таким системам как VISA отслеживаются на Западе, все системы международного спасения, вот эти вот тоже структуры, которые отслеживают, где кто находятся, они тоже работают на другие страны. Может быть, нам стоит объединиться так, чтобы знать, ради чего они собирают информацию и участвовать в процессе контроля над ней. Но пока такого контроля, насколько я понимаю, у нас нет.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Очень важный момент. Вот когда вы (к Крутову) говорили о конвенции, это как раз тот путь, о котором вы говорите. Вот только через это, через конвенции международные можем и двигаться. Поэтому это движение вперед. Но заметьте, шаг по теме вызвал столько вопросов. Давайте один сейчас шаг решим и пойдем дальше.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Еще один вопрос, для меня крайне важный. У нас, к сожалению мало времени. Александр Николаевич, в сентябре прошлого года после событий в Беслане вы предложили запретить электронным СМИ рассказывать о развитии событий во время терактов с захватом заложников.
Александр КРУТОВ: В прямом эфире.
ВЕДУЩИЙ: Да. Но я читал и другое ваше высказывание. Вот в частности: "В любом случае мы не должны допустить, чтобы, посягая на виртуальное пространство, государство постепенно вводило цензуру, поскольку нередко единственным источником объективной информации является Интернет". По Интернету можно совершенно прямо и немедленно давать информацию с картинкой. Андрей Кураев сказал, что церковь против контроля за Интернетом. Это так?
Всеволод ЧАПЛИН: Так или иначе, Интернет сегодня - это самое свободное пространство. Почему Церкви гораздо больше в Интернете чем на телевидении.
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Всеволод ЧАПЛИН: Хотя, конечно, определенные нравственные ограничения быть должны и нужно договориться, что надо выражать любые мнения, кроме призывающих к явному насилию...
ВЕДУЩИЙ: Ну, это как в законе.
Всеволод ЧАПЛИН: И, конечно, нужно договориться о порнографии, о рекламе проституции, рекламе педофилии, и так далее, и так далее. Поэтому нравственная цензура - да, политическая цензура - нет.
ВЕДУЩИЙ: Слово "цензура" плохое слово. "Нравственное" - хорошее, "цензура"...
Всеволод ЧАПЛИН: Ограничители, рамки, что угодно.
Владимир ШАХРИН: А кто будет осуществлять...
Леонид РЕЙМАН: Я бы хотел маленькую ремарку сделать.
Вот когда мы говорим про Интернет, мы забываем о том, что существуют другие технологии, которые позволяют тоже распространять информацию. Тот же мобильный телефон, то же цифровое телевидение, завтра будут новые технологии появляться. Поэтому, мне кажется, нужно регулировать не Интернет, нужно регулировать отношения, правоотношения между тем, кто производит информацию и поставляет ее, неважно куда, на телевидение, в Интернет или в другое место, и тем, кто потребляет эту информацию, и независимо от того, каким способом эта информация до него доносится. И цензуру надо вводить именно там, где эта информация производится.
ВЕДУЩИЙ: Ну, например, вот где производится информация?
Леонид РЕЙМАН: Существуют, допустим, компании, которые создают сайты с той же самой пропагандой насилия или... Вот к ним надо принимать меры.
ВЕДУЩИЙ: Так есть у нас законы, запрещающие порнографию.
Леонид РЕЙМАН: Правильно. Но в законе о СМИ в том виде, в котором он сегодня работает, нет прямого регулирования отношений между поставщиком и потребителем информации.
ВЕДУЩИЙ: Вы за то, чтобы вводить какой-то контроль за Интернетом?
Леонид РЕЙМАН: Конкретно за Интернетом - нет.
ВЕДУЩИЙ: А вы?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Пока нет.
ВЕДУЩИЙ: Пока нет. А когда не пока будет?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Поживем - увидим. Все меняется.
ВЕДУЩИЙ: Ясное дело.
Александр КРУТОВ: Мне бы хотелось, чтобы не был введен контроль за человеком. Мне бы не хотелось, как вот в нашем законопроекте, который мы сегодня рассматриваем, чтобы человеку присваивался номер, так называемый идентификатор, опять же за счет государства. Вот этого бы мне не хотелось.
ВЕДУЩИЙ: А почему? Какие у вас возражения есть против того, чтобы присвоили номер? Какая мне разница, как меня определяют, ВВП, 836? Это кодовая вещь.
Всеволод ЧАПЛИН: Я не против того и церковь, когда высказывалась по этому поводу, не выступала против того, чтобы был номер документа или какой-то записи, а вот номер человека - это странная вещь. Если мы вспомним концлагеря... Я не хочу, чтобы меня называл и 18949082. Вот я так не называюсь. Я не хочу, чтобы меня так называло государство.
Александр КРУТОВ: Право человека - это его свобода.
ВЕДУЩИЙ: А, это другое дело.
Леонид РЕЙМАН: Об этом как раз и идет речь. В законе не предусматривается введение номера человека. В законе предусматривается номер учетной записи и это совсем другая...
Александр КРУТОВ: В вашем проекте предусматривается.
Леонид РЕЙМАН: Давайте, почитаем внимательно закон.
ВЕДУЩИЙ: Полностью закон сейчас не будем читать. Это не Государственная Дума.
Александр КРУТОВ: "Посмертный, пожизненный, от рождения до смерти".
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, я очень доволен этим разговором. Во-первых, он был продуктивным, на мой взгляд, и вообще надо, чтобы люди понимали, что происходит, так, не так?
Владимир ШАХРИН: Так.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас.
ВЕДУЩИЙ: Завершая программу, я хотел бы вспомнить то, о чем было сказано здесь сегодня вскользь - о том законопроекте, который был принят почти, что с восторгом в первом чтении по поводу так называемых некоммерческих организаций - НКО. Это было поразительно, такой порыв. Якобы нас защищали от, возможно, не совсем порядочных НКО, которые получают деньги из-за рубежа и, может быть, эти деньги используются для неблаговидных целей. Законопроект был таким, что можно было после этого забыть об этих некоммерческих организациях, в которых, кстати, я принимают активное участие и в борьбе со СПИДом, и в образовании журналистов, ну, и в целом ряде других вещей. Как сказал господин Лукин, уполномоченный по правам человека, вот этот законопроект - это напоминает случай, когда хотят лечить перхоть путем отрубанием головы. Ну, и все очень хорошо.
Что произошло? Начался крик, причем громкий, из-за рубежа, ну, правда, нам заграница не указ, но что гораздо важнее, внутри страны, и в средствах массовой информации, и в Общественной палате. И что же? А то, что притормозили со вторым чтением, президент выступил с довольно резким требованием, чтобы изменили формулировки, ввели поправки и вот 21-го числа на будущей неделе будет второе чтение. Отсюда для меня два очень важных вывода. Первое - не всегда объявленное нашими законодателями стремление нам помочь соответствует нашим интересам, бывает, что они ошибаются, бывает. И второе, что гораздо важнее - если всем вместе поднимать голос, протестовать, то выясняется, что можно кое-чего добиться.
И отдельно об Общественной палате, которая лично у меня вызывала с первого дня некоторые сомнения. Она и сегодня вызывает сомнения, но вот реальное доказательство, что этот инструмент может срабатывать. Вот такие Времена.
18.12.2005
http://www.kroutov.ru/content/press40.shtml
Док. 337799
Перв. публик.: 18.12.05
Последн. ред.: 14.07.07
Число обращений: 386
Крутов Александр Николаевич
|
