ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. Сегодня у нас будет веселая тема - это квартирный вопрос, вечный вопрос в России. Вопрос, который волнует всех наших граждан или почти всех. Это национальный проект о "Доступном жилье". Вообще, об этом говорят постоянно, и особенно в течение последних трех недель. Ну, это понятно. Жилье недоступно для очень многих наших граждан. Это очевидно, если сравнить среднюю стоимость квадратного метра со средними доходами среднего гражданина. Ну и вывод, в общем, напрашивается как будто бы простой: надо либо сильно увеличить доходы среднего этого гражданина, либо наоборот, снизить сильно стоимость квадратного метра. Но это на словах очень легко делать, а на самом деле чего-то не очень получается. Ну, власть это понимает, и на прошлой неделе в Кремле президент собрал членов Совета по реализации национальных проектов. И среди прочего обсуждались и факты, тормозящие рост строительства, ну и, конечно, влияющие на цену этого самого квадратного метра. Вот что говорили по этому поводу первый вице-премьер, господин Медведев, и президент Путин.
07.04.2006 Дмитрий МЕДВЕДЕВ, первый вице-премьер правительства Российской Федерации: По данным Федеральной антимонопольной службы, с 1 октября 2005 года почти 90 процентов земельных участков было выделено муниципалитетами без проведения открытых аукционов. И зачастую это делалось с прямым нарушением положений Земельного кодекса. Сегодня большинство из этих площадок простаивает и не осваивается, а их собственники ожидают игры на ценах и ожидают соответствующего повышения цен для того, чтобы положить какие-то деньги в свой карман.
07.04.2006 Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации: Что касается земель, которые раздали без необходимого законодательного оформления или в обход действующего законодательства, я хочу попросить наших коллег из Государственной Думы подумать над тем, как решить вопрос об их изъятии. Мы же с вами прекрасно понимаем, о чем идет речь. Эти самые коррумпированные чиновники и раздали эти земли в ожидании того, чтобы снять эту ренту, на которой они сидят.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот, на минувшей неделе депутаты Думы заслушивали представителей профильных министерств о том, как идет работа по обеспечению россиян доступным жильем. Ну и сегодня мы об этом будем говорить. Вообще можно ли решить этот вопрос в России сегодня, при нынешних темпах строительства, при нынешних заработных платах, при состоянии строительной индустрии сегодня в нашей стране? Об этом мы будем говорить, но вначале я хочу вам представить, как я это всегда делаю, нашу свежую голову - это драматург, заслуженный деятель искусств России Аркадий Яковлевич Инин. Добрый вечер. Вот, Аркадий Яковлевич, еще в "Мастере и Маргарите" сказано, что квартирный вопрос испортил...
Аркадий ИНИН, заслуженный деятель искусств России: Да, испортил москвичей.
ВЕДУЩИЙ: Не только москвичей, надо сказать. Я сколько лет живу в нашей с вами стране - сперва советской, потом российской, - более 50 лет, вообще говоря, этот вопрос не сходит, не решается. Вот как вы думаете, почему? В чем дело? Что это за такой неразрешимый вопрос?
Аркадий ИНИН: Ну, мне кажется, что... Есть ведь, как известно, два неразрешимых вопроса российских - "кто виноват?" и "что делать?". Так вот, кто виноват, уже, по-моему, все знают. А вот что делать, пока неизвестно.
ВЕДУЩИЙ: Но и тогда все те же были виноваты?
Аркадий ИНИН: Да... Нет, тогда были немножко другие виноваты, мне кажется. Тогда еще не было закона 213-214, например, при Булгакове. И так далее. Я готовился, вы поняли, да?
ВЕДУЩИЙ: Конечно! Да, здорово даже. А вы мне скажите вот что, искренне: вы считаете, вообще вопрос этот разрешим?
Аркадий ИНИН: Искренне? Неразрешим.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, не надо обсуждать его?
Аркадий ИНИН: Нет, еще есть: "под лежачий камень вода не течет", говорят. Так что давайте все-таки понемногу.
ВЕДУЩИЙ: Сильно подготовился, прямо сказать.
Аркадий ИНИН: Да-да. Я и народной мудрости нахватался, вы поняли? Да.
ВЕДУЩИЙ: Потрясающе. Нет, я думал, что я Булгакова вам - вы же литератор, а вы мне народной мудростью. Хорошо. Значит, давайте мы обратимся к тем людям, которые профессионально занимаются, так или иначе, вот этим вопросом о доступном жилье. Значит, как всегда, справа от меня против часовой стрелки - итак - министр регионального развития Российской Федерации Владимир Анатольевич Яковлев, добрый вечер. Рядом с ним - руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Юрьевич Артемьев, здравствуйте. Рядом с ним - председатель комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Люцианович Шаккум. Строго напротив меня - президент Ассоциации строителей России Николай Павлович Кошман. Рядом с ним - член комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Галина Петровна Хованская, добрый вечер. И, наконец, президент Фонда "Институт экономики города" Надежда Борисовна Косарева. Всем вам добрый вечер.
В качестве постановки вопроса посмотрим сейчас небольшой сюжет, в котором пытаются разобраться в том, во-первых, почему такой дорогой квадратный метр жилья и как сделать это жилье более доступным и более дешевым. Итак, об этом материале Татьяны Шилиной.
Репортаж
КОРР.: Танцевать и ходить в гости - Настины любимые занятия. У себя гостей она принимает редко. В 9-метровой комнате даже малышам тесновато. "Когда вся семья в сборе, ходим гуськом", - смеется Юля. Комната в общежитии Военной академии, где трудится в научной лаборатории ее муж, для них пока единственный вариант. В мечтах Юля расставляет мебель в заветной "двушке", но иллюзий не строит - это лишь мечты.
Юля МЕДВЕДЕВА: Вот давайте посчитаем: наша зарплата, наш общий семейный бюджет - порядка 20 тысяч рублей в месяц. За эту комнату мы платим 1 тысячу 100.
На ребенка, минимум, в месяц мы тратим где-то 3 тысячи рублей. Транспорт - где-то 1 тысяча, на себя с мужем мы тратим порядка - ну, минимум берем - порядка 2 тысяч рублей. Плюс еда - 10 тысяч, когда нет никаких праздников. Посчитаем: 17 тысяч. 3 тысячи рублей остается. За сколько, за какой промежуток времени мы можем накопить на квартиру, когда квадратный метр в Москве стоит 3 тысячи долларов?
КОРР.: Взять кредит в банке для них - не вариант, не позволяет небольшая зарплата. В очереди на квартиру капитан Медведев даже не в первой тысяче - опять не вариант. Специалисты подсчитали: в улучшении жилищных условий остро нуждаются 67 семей из 100, даже не рассчитывают накопить - половина опрошенных, 3 процента планируют жить в режиме жесткой экономии не меньше 20 лет. А как иначе? Средняя зарплата в стране - чуть больше 9 тысяч рублей, а стоимость квадратного метра - около 24 тысяч. Получается, 1 метр стоит почти 3 зарплаты, а в крупных городах - и того больше. А цены на квартиры растут непрерывно.
Оксана ДМИТРИЕВА, член Государственной Думы Российской Федерации: Пока на рынок жилья средний класс не пришел. Для среднего класса реально нужна ипотека. То есть среднему классу нужны реальные дешевые деньги.
КОРР.: На одной из многочисленных конференций по этой проблеме подсчитали: сегодня число заемщиков в стране не превышает 200 тысяч человек. То есть, кредит пока взяли меньше 1 процента граждан. А по данным социологов, за последние 10 лет квартиру в кредит приобрели около 2 процентов жителей крупных городов. Реально доступней, заветные квадратные метры пока не становятся. И не только из-за дороговизны. Жилья попросту не хватает. Ситуация парадоксальная: спрос все больше, а темпы объема строительства падают. Только за последний год строить стали меньше в 26 регионах. Почему? Главная причина - единодушны специалисты - это тотальная монополия на строительство и производство стройматериалов.
Юрий ДАНИЛОВ, специалист по фондовым рынкам: Это очень рентабельный бизнес, и он попадает под контроль очень узкой группы лиц. Строительством занимаются только "свои". И не только строительством, но и производством строительных материалов тоже. Как правило, это мэры городов, руководители субъектов Федерации - губернаторы, ну и другие люди, которые имеют возможность не допустить чужих на этот рынок. И этот человек, безусловно, не заинтересован, чтобы кто-то пришел еще и построил жилье в два раза больше или в два раза дешевле.
КОРР.: Еще в феврале ответственный за нацпроекты, в том числе и проект "Доступное жилье", первый вице-премьер Дмитрий Медведев заявил, что в распределении земельных участков под строительство давно пора разобраться контрольным органам.
28.02.2006 Дмитрий МЕДВЕДЕВ: За такими случаями, как обычно, стоят корпоративные и просто коррупционные интересы. Вообще это такое - я уже говорил - национальное позорище. Нам жилья не хватает катастрофически, а земля является источником наживы для огромного количества государственных служащих.
КОРР.: Тем временем стоимость квартир постепенно переходит пределы разумного. Рост цен порождает массу квартирных манипуляций. Самая простая - купить и перепродать. Этим занимаются люди, компании, банки. Такой вот инструмент для инвестирования. И только когда это перестанет быть интересным для инвесторов, станет более доступным для людей, которым нужна квартира, чтобы в ней жить. Что делать? Об этом думают лучшие государственные умы. В планах - срочно поправить закон "О дольщиках", обустраивать земельные участки и снабжать их энергетическими мощностями. Но главное, по мнению специалистов, выровнять баланс спроса и предложения, увеличить объемы строительства и разрушить монополию на строительном рынке. Без этого для большинства людей разговоры о доступном жилье останутся лишь разговорами. (Т.Шилина. Первый канал).
ВЕДУЩИЙ: Дамы и господа, 28 марта, кажется, это было, при обсуждении выполнения национального проекта "Доступное и комфортное жилье", на заседании городского правительства губернатор Санкт-Петербурга, сменившая вас на этом посту, Валентина Матвиенко заявила следующее, я ее цитирую: "Это не проект, а профанация, поэтому в этой сфере город будет реализовывать собственные проекты". Далее она отметила, что "у этого проекта нет ни идеологии, ни одного нормативного акта, и ни в одном регионе не выделено финансирование". То есть чрезвычайно резкая оценка.
Владимир ЯКОВЛЕВ, министр регионального развития РФ: Это говорит о том, что плохо читают вообще те материалы, какие представлены. Федеральная целевая программа она расписывает все, по полочкам расписывает. А в качестве справки, я все-таки хочу напомнить, когда мы говорим о жилье: 2 миллиарда 900 миллионов квадратных метров у нас жилья, 53 миллиона квартир. То есть, жилье, которое сегодня уже есть у людей. Теперь необходимо, имея это жилье, решить вопрос улучшения жилищных условий. Поэтому мы в качестве одной из мер предложили ипотеку, ипотечное кредитование - в двух ее направлениях. Первое - это ипотека социальная, это поддержка государства, и это активная работа сейчас проводится, когда молодой семье 40 процентов в виде субсидий выделяется безвозмездных средств, семья оформляет ипотечный кредит и дальше начинает платить. Таким образом, мы считаем по программе, ФЦП "Жилище" до 2010 года, 180 тысяч молодых семей могут решить свой жилищный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Сколько людей нуждаются в жилье? Сколько семей сегодня в России?
Владимир ЯКОВЛЕВ: На сегодняшний день 60 процентов хотят поменять свое жилье или улучшить свои жилищные условия. По прошлому году, 9 процентов смогли - за счет заемных и собственных средств - решить эту задачу. Но это движение вперед.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я понимаю, что не назад. Еще этого не хватало! Хотя, может быть, и назад! Вот послушайте...
Владимир ЯКОВЛЕВ: Когда мы говорим о том, что надо сразу решить, не бывает так. Сразу невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Не-не, никто не говорит. Ну, никто ж не говорит. Мартин Люцианович, вот смотрите: есть простой критерий оценки доступности жилья - отношение доходов граждан к цене квадратного метра, правильно? Вот смотрите: за прошлый год цена жилья выросла в среднем по стране на 25 процентов, а средние доходы - на 10 процентов. Значит, жилье стало менее доступно, разрыв еще больше увеличился. Так какое же это движение вперед?
Мартин ШАККУМ: Совершенно естественно. Вопрос заключается в том, что нам нужно строить больше жилья. Для того чтобы строить больше жилья, нужно, действительно, найти истинные причины, а не ложные. Не нужно искать мифы, потому что среди того, что я слышу, очень много мифов.
ВЕДУЩИЙ: Какие же истинные? Какой миф? Дайте мне главный миф!
Мартин ШАККУМ: Главный миф - насчет того, что вот эта вот коррупция - это как бы главная причина. Не в этом дело. Я вам скажу: главная причина, например, в близлежащем Подмосковье и в Москве...
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, давайте по стране! Нас смотрят не только в Москве.
Мартин ШАККУМ: Давайте в целом по стране. Хорошо. Это дефицит электроэнергии, дефицит газа, как ни парадоксально. Это одна из главных причин. Почему? Потому что КПД наших электростанций в два раза ниже, чем на Западе. 40 процентов против 80.
ВЕДУЩИЙ: То есть, то, что говорит президент, то, что говорит первый вице-премьер по поводу коррупции, подчеркивает именно это, и по поводу того, что там происходит - это они заблуждаются, будем так, мягко говорить, да? Потому что они должны были бы говорить о том, что не хватает электроэнергии!
Владимир ЯКОВЛЕВ: Здесь и то, и другое.
ВЕДУЩИЙ: Не-не, ну они же выделяют...
Владимир ЯКОВЛЕВ: Есть и то, и другое. И никто сегодня не скрывает, что коррупция при оформлении участков исключена.
ВЕДУЩИЙ: Миф! Он сказал, что это миф как главный фактор!
Владимир ЯКОВЛЕВ: Но он говорит о другом совершенно.
Мартин ШАККУМ: Одну секундочку. Вот в чем дело. Значит, то, о чем сказал президент, действительно существует. Но существует это много лет. Во-первых, есть инструменты изъятия земельных участков. Через три года их можно изымать, если они не осваиваются. Второе: аукцион - это мощная антикоррупционная мера, только он не приведет к увеличению строительства жилья, вот в чем дело. Более того...
ВЕДУЩИЙ: Об аукционе мы еще поговорим. Обязательно.
Мартин ШАККУМ: Даже более того.
ВЕДУЩИЙ: Вот смотрите, Николай Павлович. Осенью прошлого года представители строительной отрасли - разные - заявили: "При существующих темпах строительства жилья на реализацию проекта "Доступное жилье" уйдет 40, а то и 50 лет, при нынешних темпах". Это полвека. Значит, тем, кому сегодня 20, получат это жилье, когда им будет 70. Какая прекрасная перспектива!
Николай КОШМАН, президент Ассоциации строителей России: Я хотел бы тут немножко внести ясность по...
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну я прав?
Николай КОШМАН: Да, да. Если стоять на тех позициях, на которых сегодня мы стоим. Я хотел бы сказать: что касается объемов строительства.
Объемы строительства уменьшились в этом году, в 2005. Уменьшились на 1 миллион 400 тысяч квадратных метров. И не надо здесь лукавить.
Владимир ЯКОВЛЕВ: По отношению к чему?
Николай КОШМАН: По отношению к 2004 году.
Владимир ЯКОВЛЕВ: Ничего подобного. В 2004 году ввели 41,2 миллиона, - не надо! - в прошлом году ввели 43,6 миллиона.
Николай КОШМАН: Я еще раз говорю. Подождите. А планировали 45 ввести.
Владимир ЯКОВЛЕВ: Это другой разговор.
Николай КОШМАН: Второй вопрос. Знаменитый 214-й закон. Когда мы встречались с Надеждой Борисовной на "круглом столе", где собирались крупные строительные компании, она нам обещала, она сама признавала, что да, сделана ошибка, когда разорвалась цепь "застройщик - дольщик - банк - администрация - фискальные структуры". Мы ей говорили, что уменьшатся объемы. Объемы строительства сегодня уменьшились примерно на 30 процентов, цены выросли на 30 процентов. Более того, я могу сказать, в Новосибирске объемы упали на 50 процентов. Почему? Потому что 100 процентов строящегося жилья там - это дольщики, понимаете? Сегодня для того, чтобы получить исходную разрешительную документацию и сделать проект, надо три года. Давайте посчитаем - 2006, 2007 и 2008, я только в 2009 выйду на площадку, вы понимаете? Вот это все вещи, которые...
ВЕДУЩИЙ: А это делается почему? Что надо три года. Для того, чтобы этому платить, тому платить, там отстегнуть...
Николай КОШМАН: Да-да-да. Потому что они все расписаны и спокойно... и ведь иногда одну подпись - надо заходить за ней четыре раза. И последнее, что я сказал, по себестоимости - это вопрос получения лимита. Вот то, что говорил Мартин Люцианович. Лимит на энергию, лимит на воду, лимит на тепло.
ВЕДУЩИЙ: Это тоже все к коррупции идет.
Николай КОШМАН: Это все платить надо.
ВЕДУЩИЙ: А вы говорите, коррупция - это миф (к Мартину Шаккуму).
Николай КОШМАН: Ну, не коррупция - это узаконено. У нас правительство определяет...
ВЕДУЩИЙ: Ну, все равно, чтоб получить быстрее, надо.
Николай КОШМАН: Так я вам скажу, что в себестоимости стоимость вот этих лимитов по Центральному федеральному округу - 27 процентов, а в Сибири - 47 процентов. О каком доступном жилье вы можете разговаривать?
ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, вы пока молчите, что меня удивляет, конечно.
Галина ХОВАНСКАЯ, член комитета Государственной Думы Российской Федерации по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству: А вы знаете, мне вообще кажется, что структура вот этого проекта и акценты поставлены совершенно неправильно. Потому что совершенно справедливо сказал Владимир Анатольевич, что у нас 60 процентов населения хотело бы улучшить, но 10 процентов - остро нуждаются, и перед ними есть обязательства властей. 10 процентов населения. Понимаете? Это где-то 14 миллионов человек, перед которыми есть обязательства. Вы посмотрите в эту программу - как там расставлены акценты. В основном, акцент на обеспеченных гражданах.
Тех, кто что-то может, понимаете? А те, перед кем есть обязательства, вот эти 14 миллионов - ну, о них так упоминается слегка. Четверть обязательств - это федеральные. И вы знаете, мне в очередной раз стыдно смотреть в глаза полковнику, который безквартирный, у которого нет шанса даже в 2010 году получить, наконец, квартиру. Вы понимаете, это стыдно. Это национальное позорище.
ВЕДУЩИЙ: Ну уже сказано. Хорошо. Надежда Борисовна, какой же... Вот перед программой вы мне сказали, что ну нигде этот вопрос полностью не решен. Вы лучше в этом разбираетесь, чем я. Но не кажется ли вам, что положение дел у нас на самом деле действительно - национальное позорище? Какой же выход?
Надежда КОСАРЕВА, президент Фонда "Институт экономики города": Проект состоит в том, чтобы создать рыночные условия, рыночные институты постоянного решения жилищной проблемы для основной части населения. Поэтому самая ключевая точка здесь, как ни странно, это действительно то, что зависит от чиновника. Я не соглашусь с Мартином Люциановичем и считаю, что основное в создании рынка жилья - это, по сути дела, то, что бюрократ распределяет государственную землю. А построить жилье в воздухе невозможно. Раз бюрократ определяет доступ к земле, к нему присоединяется другой чиновник, который определяет экспертизу, многочисленную проектную документацию. Следующий чиновник приходит муниципальный, согласуем еще вот по этим параметрам. Дальше приходит естественная монополия: "А ты мне еще вот эти технические условия выполни". В результате вот это отсутствие рынка, конкуренции в сфере жилищного строительства приводит к тому, что там сидят несколько монополистов, которые, естественно, - на 10 процентов выросли доходы, они на 25 процентов повышают цены на жилье. Это классический, из учебника, признак монополизма. Поэтому долевое участие в строительстве - закон, который вы выучили номер 214, здесь совершенно ни при чем. Он... У нас основная система проблема, которую должно государство само себя изнутри в ней реформировать. А в этом сложность. Какой чиновник хочет себя реформировать.
ВЕДУЩИЙ: Насчет монополизации - естественно, к вам этот вопрос, Игорь Юрьевич. Вот смотрите: в марте на пресс-конференции в Москве начальник Управления вашей службы Михаил Евраев сообщил, что в России на аукционах по распределению земельных участков для жилищного строительства в IV квартале прошлого года было предоставлено всего лишь 8,3 процента участков от общего количества выставленных лотов. Значит, считаете ли вы: а) что если резко увеличить это количество, что не 8,3 процента, а 83 процента, может существенно повлиять на цену? И сразу в пандан: если вы считаете, что так, какая гарантия, что те же чиновники, о которых... мифологические чиновники не сделают так, что эти аукционы все равно превратятся в так называемые аукционы, а на самом деле победитель будет известен заранее и поэтому это ничего не даст?
Игорь АРТЕМЬЕВ, руководитель Федеральной антимонопольной службы: Понятно. Владимир Владимирович, давайте вообще упростим систему немножко.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Игорь АРТЕМЬЕВ: Россия - страна, которая обладает огромным количеством земли.
ВЕДУЩИЙ: Да!
Игорь АРТЕМЬЕВ: Мы же сейчас говорим, что предоставление земельных участков под строительство - главная проблема снижения предложения на рынке жилья.
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, главная ли.
Игорь АРТЕМЬЕВ: Ну, это так называется, одной из самых главных проблем, я думаю, что все уважаемые коллеги с этим согласятся. Когда вы попробуете оформить земельный участок - даже еще по старой схеме, еще без аукциона, вы, как правило, попадете даже не к чиновнику, а в некую специальную конторку, которая работает при этом чиновнике, которая одна, монопольно оформляет документы на оформление земельного участка. Вот вам первое проявление монополизма. Дальше, допустим, вам удалось оформить земельный участок - даже по старому закону, необходимы денежные средства в виде госгарантии либо за счет того спроса огромного, который сейчас есть в стране, что вы действительно подготовите инженерную территорию. В первую очередь нам всегда раньше было понятно, что в бюджете не было денег. Сейчас в бюджете огромное количество денег, но опять вы попадете к такому чиновнику, который принимает решения о госгарантиях, например, который тоже отправит вас в соответствующую конторку, которая занимает монопольное, разумеется, положение на рынке, и вам будет очень трудно получить этот кредит. Наконец, вы уже пришли и готовы уже инженерную подготовку территории осуществлять, то есть подводить тепло, воду. Вы пойдете в естественные монополии, которые тесно связаны с чиновниками, а по сути, мало чем отличаются от этого. Естественные монополии скажут вам, что у них перекрестное субсидирование. Им вообще невыгодно строить жилье - это, кстати говоря, одна из экономических причин, по которым нельзя доверять самим естественным монополиям строительство инфраструктуры и жилья вообще. Теперь к аукционам. Вот для того, чтобы избежать вот этой ситуации, была принята федеральным законом 31-я статья о том, что только на аукционе.
Минимум требований. Все компании, которые хотели бы приобрести земельный участок, должны иметь такую возможность. В противном случае вы не дойдете даже до второй стадии никогда - из тех трех, которые я обозначил. Что сделали чиновники? Вот что интересно, когда говорят о коррупции: мы посмотрели - даже не то, что там 90 процентов - это факт - в IV квартале выделено без аукциона. Мы посмотрели даты - 28, 29 и 30 сентября. Что делали государственные чиновники в том же Подмосковье или в других регионах, то есть за день, за два и за три до введения аукционов? Тысячи участков были сброшены без всякого аукциона, понимая, что дальше наступает новая система, в фирмы-однодневки в те же самые прикормленные компании.
И мы сегодня ведем в целом более 100 антимонопольных расследований и 100 дел в судах для того, чтобы действительно расторгнуть эти договоры, потому что формально они как бы совершили так называемое предварительное согласование земельного участка. Так что это были за участки? Да это были все участки инженерно подготовленные, которые были в развитых экономических регионах. И теперь мы три года будем заново осваивать. Так что же является причиной? Вот если завершать свое это, может быть, не очень короткое выступление в этой части, хотел бы вам сказать, что квартирный вопрос испортил, в первую очередь, чиновников, в том числе высокопоставленных. И в этом - основная причина.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете...
Владимир ЯКОВЛЕВ: Небольшая справка все-таки. 214-й закон - можно его обсуждать или не обсуждать - он действительно повлиял. И кто сейчас может определить? Я думаю, что мы сможем определить только по концу еще следующего года, сколько квадратных метров в результате мы потеряли. Но то, о чем мы сейчас говорили, и Игорь Игоревич говорил, - это присутствует. И это никто не исключал - что земли передаются, земли передаются целевым способом. Такие были правила. И эти правила, к сожалению... не к сожалению... а надо искоренять просто. Поэтому мы и готовим сейчас предложения так, чтобы эти правила разрушить. Каким образом? Через конкурсную систему, через аукционы решать задачи по привлечению тех участков, которые можно быстро застраивать.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Анатольевич, вот то, о чем вы говорите, на самом деле, знают люди, не имеющие никакого отношения к вашей профессиональной деятельности. То, что как только что-то такое возникнет, что может помешать чиновнику заработать, он примет меры, чтобы скорее заработать, вот как было сделано в эти три дня - это очевидно, как когда-то говорили, ежику лесному. И почему надо ждать, чтобы это произошло, чтобы принять соответствующие законы? Я это не понимаю. Вот в среду замминистра экономики Шаронов в Думе сказал следующее: "По-прежнему земельные участки на строительство распределяются между "своими" организациями. Когда у вас количество организаций ограничено и все они вам лично дороги, то вы легко можете договориться и установить уровень цен и себестоимость среди небольшого количества организаций". Вы же сами на этой неделе сказали - я вас цитирую: "Теневые факторы, связанные с предоставлением участков, выдачей всевозможных разрешений составляют от 15 до 25 процентов в цене нового жилья. Себестоимость у нас меньше продажной цены в два раза. Так что есть, о чем задуматься". Задуматься?
ВЕДУЩИЙ: Владимир Анатольевич, вот то, о чем вы говорите, на самом деле, знают люди, не имеющие никакого отношения к вашей профессиональной деятельности. То, что как только что-то такое возникнет, что может помешать чиновнику заработать, он примет меры, чтобы скорее заработать, вот как было сделано в эти три дня - это очевидно, как когда-то говорили, ежику лесному. И почему надо ждать, чтобы это произошло, чтобы принять соответствующие законы? Я это не понимаю. Вот в среду замминистра экономики Шаронов в Думе сказал следующее: "По-прежнему земельные участки на строительство распределяются между "своими" организациями. Когда у вас количество организаций ограничено и все они вам лично дороги, то вы легко можете договориться и установить уровень цен и себестоимость среди небольшого количества организаций". Вы же сами на этой неделе сказали - я вас цитирую: "Теневые факторы, связанные с предоставлением участков, выдачей всевозможных разрешений составляют от 15 до 25 процентов в цене нового жилья. Себестоимость у нас меньше продажной цены в два раза. Так что есть, о чем задуматься". Задуматься?
Владимир ЯКОВЛЕВ: На самом деле, так оно и есть. И мы задумались. Поэтому и появился документ, который называется "национальный проект" и Федеральная целевая программа. Мы не успеваем начинать реализовывать программу, как мы сразу начинаем критиковать все. Ну не было б программы, не было бы, что ли, разговора? Вот о чем речь идет. Поэтому программа как раз направлена на две части.
Первая часть: защитить тех, кто сегодня должен быть защищен государством. Это военнослужащие, о которых мы говорили, 702 тысячи семей предусмотрено для участия в этой программе, 702 тысячи семей и молодежные семьи, о которых мы только что говорили. И вторая часть направлена как рыночный инструмент на увеличение объемов строительства жилья. Создаются заинтересованные условия для того, чтобы приходил бизнес, для того, чтобы банки участвовали. То есть мы и говорим: при любых ситуациях, если не будет увеличения объемов строительства, ничего не будет.
Первая часть: защитить тех, кто сегодня должен быть защищен государством. Это военнослужащие, о которых мы говорили, 702 тысячи семей предусмотрено для участия в этой программе, 702 тысячи семей и молодежные семьи, о которых мы только что говорили. И вторая часть направлена как рыночный инструмент на увеличение объемов строительства жилья. Создаются заинтересованные условия для того, чтобы приходил бизнес, для того, чтобы банки участвовали. То есть мы и говорим: при любых ситуациях, если не будет увеличения объемов строительства, ничего не будет.
Галина ХОВАНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, как называется проект? "Доступное" - вопрос: кому? "Комфортное" - для кого? "Гражданам России" - каким? Какому проценту? Так вот я отвечаю на эти вопросы. Доступное - только тем, кто имеет возможность играть в увлекательную игру "ипотека", которая становится все более и более тяжелой. Комфортное - почему мы забыли о капитальном ремонте? Почему мы говорим только о строительстве нового жилья? У нас 60 процентов жилищного фонда нуждается в ремонте, а 10 процентов - остро нуждается в ремонте, да? Аварийный фонд.
ВЕДУЩИЙ: Галина Петровна, мы говорим об этом только потому, что нам где-то нужно сосредоточить свое внимание, правильно?
Владимир ЯКОВЛЕВ: Я все-таки попробую прооппонировать еще раз. 702 тысячи семей - это те семьи, которые не могут сами решить вопрос и не должны решать. Государство им обязано предоставить жилье. Это военнослужащие увольняемые или уволенные в запас, это инвалиды, это ветераны. Государство взяло обязательства, и это программа предусматривает.
Галина ХОВАНСКАЯ: Правильно. Но это только половина из обязательств. Половина к 2010 году.
Владимир ЯКОВЛЕВ: Абсолютно правильно. Ну, невозможно за пять лет решить все вопросы. Вот это другой разговор! И мало того - еще раз - все должно быть направлено на увеличение квадратных метров. Если мы их не будем увеличивать, то делить нечего будет.
Галина ХОВАНСКАЯ: С этим я не спорю.
Михаил КОШМАН: Я вот что могу сказать. Вот мы все считаем, что мы по-прежнему являемся великой страной. И не хотим посмотреть, как у нас соседи работают. Мы, Ассоциация, объездила несколько государств, в том числе Китай. Китай в том году ввел 1 миллиард 300 миллионов квадратных метров, мы не будем его брать. Казахстан - Казахстан за 3 года, 2006, 2007 и 2008 вводит 14 миллионов квадратных метров. По 1 квадратному метру на человека. Там население - 14 миллионов. Я вам скажу, и уверен в этом, и готов подписаться, что там будет выполнено, потому что программа, которая написана там, она понятна. Я ее раскрыл, там все ясно для меня, за счет чего - где государство, где ипотека, где ссудо-сберегательные кассы, которые разработала Надежда Борисовна там для Казахстана со своими сотрудниками, а у нас они почему-то не приживаются, и другие материалы. Что надо делать со стройиндустрией, где надо построить завод красок, линолеума, цемента и так далее - там все понятно, понимаете? У нас мы сказали: "Вот, 2010 год - 80 миллионов". А чем делать это все?
Мартин ШАККУМ: Понятно, что...
ВЕДУЩИЙ: Я вынужден... Накопите, пожалуйста, в себе вот эти самые квадратные метры, а у нас будет сейчас реклама.
ВЕДУЩИЙ: Перед рекламой как раз, Игорь Юрьевич, вы тянули руку. Но я хочу заодно сразу вам задать вопрос. Может быть, даже не вопрос, а пример, довольно яркий. В октябре прошлого года ваша служба признала ОАО "Евроцементгрупп" нарушившим закон о конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках в связи с установлением монопольно высоких цен на цемент. Вы предписали "Евроцементгрупп" снизить отпускную цену на цемент до уровня "справедливой конкурентной цены и в течение пяти лет не повышать цены на цемент без предварительного уведомления антимонопольного органа, содержащего объяснения причин их изменения". 31 марта, то есть совсем недавно, 9-й Арбитражный апелляционный суд удовлетворил жалобу "Евроцементгрупп" на решение Арбитражного суда Москвы и признал недействительным решение вашей службы. Значит, как вы думаете, какой должен быть уровень коррупции для того, чтобы ФАС проиграла такое дело, и как вообще в стране будут рассматривать значение Антимонопольного комитета после такой, уж извините, оплеухи?
Игорь АРТЕМЬЕВ: Владимир Владимирович, ну опять начну с общего, если можно.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Игорь АРТЕМЬЕВ: Я считаю, что совершенно сознательно в нашей стране распространяется миф о том, что наша отрасль строительных материалов и строительства не нуждается в срочной государственной поддержке. Все газеты заполнены: "сейчас умрет наша строительная отрасль! производители цемента страдают, бедные, с изможденными лицами ходят". Если бы мы спросили любого европейского производителя: при таких безумных ценах на рынке на жилье, при таком уровне рентабельности строительных компаний нужна ли какая-нибудь господдержка, или то, что мы собираемся вообще эту тему обсуждать, они упали бы в обморок просто от этого. Иными словами, сегодня при такой рентабельности, притом, что люди оплачивают жилье по такой стоимости, можно строить сотни и тысячи заводов, развивать сотни и тысячи строительных компаний без всякого государственного участия. Нам же эту идею подбрасывают зачем? Затем, чтобы можно было спокойно повышать цены на рынке. Как это сделала компания "Евроцемент" - год назад там, на 80 процентов в один день, подняв цены, они говорят, что им нужно модернизировать производство, видите ли. Может быть, придет другой человек или другая компания, которая сделает это без повышения цен? Мы когда закладывали и выносили свое решение, заложили им 50-процентную рентабельность, ну, в расчетах, я имею в виду, которой вполне достаточно, чтобы построить завтра три завода в течение трех месяцев. Так вот находятся наивные экономисты, наивные судьи, еще другие наивные люди, которые верят в этот миф как в реальный, что национальный проект "Доступное и комфортное жилье" зависит от ассигнований со стороны федерального бюджета или бюджетов всех уровней в эту отрасль.
Что касается компании "Евроцемент", скажу следующее: мы обязательно выиграем это дело. Мы считаем, что в кассации, я думаю, уже невозможно будет то, что творилось в 9-м Апелляционном суде. Мы еще лучше подготовимся. Но я не знаю, что еще нужно сделать, что еще нужно нарушить, чтобы совершенно очевидным было это правонарушение.
ВЕДУЩИЙ: Вы уверены, что слово "наивные" подходит здесь?
Игорь АРТЕМЬЕВ: Ну, я выбрал в кавычках, конечно, это слово. Я просто не имею права как государственный чиновник выразиться более жестко. Но в любом случае мы пойдем до конца с этим делом. И хочу сказать, что в данном случае, если нужно, пойдем и в президиум Высшего арбитражного суда. Потому что здесь налицо откровенное правонарушение, и, я считаю, что даже преступление. И люди должны понести ответственность.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Владимир Анатольевич, все-таки...
Владимир ЯКОВЛЕВ: А вы сейчас обратите внимание на ту вещь в дополнение: на 3 процента оттого, что цемент подорожал, повысилась стоимость, а цена квадратного метра возросла в более чем 20 процентов. То есть вот спекуляция, какая идет, да?
ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, вот в нашем сюжете мы говорили с экономистом - вот вы видели, Юрием Даниловым, и он нам сказал, мы не включили это в сюжет, но он сказал, я цитирую: "безобразная ситуация со свободой рынка строительства и строительных материалов во многих регионах России привела к такому уникальному результату: в условиях роста спроса на жилье, в условиях роста цен на жилье его ввод в эксплуатацию снижается, причем, снижается значительно. Этот пример показывает, что увеличение объемов производства жилья, как и производства строительных материалов, - задача на порядок более важная для решения жилищной проблемы, чем, например, проблема ипотеки". Вы согласны?
Надежда КОСАРЕВА: Я в целом согласна. Но на самом деле надо сказать, что когда готовился национальный проект, как раз прогноз и состоял в том, что темпы ввода жилья будут падать. Почему будут падать? Потому что раньше использовалась так называемая "точечная застройка" - строили дома в уже существующей застройке, присоединяли к существующей коммунальной инфраструктуре. Такие возможности исчерпаны уже. Нужно осваивать новые, комплексные площадки для массового жилищного строительства. А там действительно требуются большие инвестиции в коммунальные инфраструктуры - вода, тепло, свет, газ и так далее, И тому подобное. Если все это будет делать застройщик и будет включать в цену строительства жилья полностью, тогда и цена растет очень сильно и тогда уже действительно будет недоступно. Отсюда в программу и была включена специальная мера по предоставлению государственной гарантии субсидированных процентных ставок по банковским кредитам, которые будут даваться. Тем самым цена этих кредитов будет снижаться, потому что будут субсидироваться процентные ставки. И профинансировать такое строительство будет легче для застройщиков и продать.
Поэтому кроме монополизма еще есть огромная проблема отсутствия действительно обеспеченной земли.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, а кто - монополисты? А то мы говорим - какой-то "монополизм"...
Надежда КОСАРЕВА: Это застройщики. Это застройщики, которые имеют естественные монополии.
ВЕДУЩИЙ: Это сколько компаний таких?
Надежда КОСАРЕВА: Это локальные рынки. В каждом городе свои 3-4-5 компаний.
ВЕДУЩИЙ: И они связаны с властью?
Надежда КОСАРЕВА: Конечно.
Мартин ШАККУМ: Ни в коей мере! Ни в коей мере! Еще раз говорю. Николай Павлович, подождите. Ни в коей мере вот этот так называемый монополизм не влияет на объемы. На объемы влияют совершенно другие вещи. Первое: давайте, уйдем от Москвы и Московской области.
ВЕДУЩИЙ: Да уйдем-уйдем!
Мартин ШАККУМ: У нас сегодня мы должны с помощью государственной поддержки - вот я здесь согласен - развивать индустриальное домостроение в регионах. Там вчера были сотни домостроительных комбинатов, сегодня они умерли. Вот здесь нужна господдержка, вот здесь я согласен. Не в цементную отрасль, а именно туда. Но еще раз: давайте вернемся к коррупции. Вы там немножко как бы... высказали претензии, что как бы я за борьбу с коррупцией. Более того, принимая Градостроительный кодекс...
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что это миф!
Мартин ШАККУМ: Смотря в какой области. Нужно правильно понимать, Владимир Владимирович.
ВЕДУЩИЙ: А "правильно" - это как?
Мартин ШАККУМ: А правильно - я сейчас объясню, как. У нас половина жилья строится индивидуально, то есть самими гражданами в нашей стране. Так вот, Градостроительный кодекс, который мы приняли сегодня: для того, чтобы построить дом, гражданин не должен уже, как раньше, в специализированной организации изготавливать проект, проходить все согласования. Он должен прийти в муниципалитет и в течение месяца ему обязаны выдать градостроительный план. С этим градостроительным планом он опять обращается, рисует, где он посадит этот дом, и все - разрешение на строительство. Сегодня гражданин ходит полтора года. Ровно так же мы сняли административные барьеры в Градостроительном кодексе и четко прописали весь порядок согласования проектной документации. Порядок ввода в эксплуатацию, порядок разрешения...
ВЕДУЩИЙ: Так должно быть, да?
Мартин ШАККУМ: Он сегодня не соблюдается.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Мартин ШАККУМ: И мы на "правительственном часе"...
ВЕДУЩИЙ: Почему? Почему?
Мартин ШАККУМ: Потому что правительство должно обеспечить в регионах отмену местных нормативных актов - вот в этом основная коррупция, в этом основные барьеры.
ВЕДУЩИЙ: А почему не соблюдается?
Мартин ШАККУМ: А потому что необходимо обеспечить правительство... Мы имеем закон о правительстве. Правительство организовывает всю вертикаль исполнительной власти - федеральную, субъекта и муниципалитета. В данном случае правительство обязано обеспечить...
ВЕДУЩИЙ: Не-не-не. Я же не спрашиваю, что обязано. Вы знаете, слон съест, да кто ему даст. Я спрашиваю другое: почему не выполняют? Потому что не умеют, потому что не хотят, потому что неспособны? Почему?
Мартин ШАККУМ: Потому что это колоссальные деньги, которые идут в карман чиновников.
ВЕДУЩИЙ: Это как называется?
Мартин ШАККУМ: Это называется коррупция.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Спасибо.
Михаил КОШМАН: Я буквально два слова скажу. У нас есть и хорошие регионы. Тюмень - Собянин когда был, в 3,5 месяца я получаю исходно-разрешительную документацию. Понимаете? Это все снижает получение проекта до года.
ВЕДУЩИЙ: Человеческий фактор, вы хотите сказать?
Михаил КОШМАН: Конечно. Административный ресурс должен быть сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо. Да, прошу.
Игорь АРТЕМЬЕВ: Есть одна реплика, Владимир Владимирович. Есть еще такое понятие юридическое в нашем антимонопольном законодательстве, которое называется "согласованные действия". Вот согласитесь, что когда одна компания строительная вдруг в прессе громогласно сообщает: "С 1 января или 1 апреля мы повысим цены на 20 процентов, спешите" и так далее, вслед за ними другая крупная строительная компания в той же Москве: "Мы на 30 процентов повысим цены, на 40" и так далее - вот это все и называется "согласованные действия". Когда на самом деле без всяких экономических причин компании через прессу, либо даже договариваясь за столом, их поймать трудно. Но через прессу точно мы все это видим реально в каждом городе, планируют ничем не обоснованное повышение цен, потому что поскольку спрос позволяет, они на 20, на 30, на 40 процентов просто перекладывают деньги в свой карман из карманов покупателей жилья и не несут за это сегодня никакой ответственности. А мы ждем нашего антимонопольного закона два года, который пресекает эти позиции.
ВЕДУЩИЙ: Это Дума, значит, уже...
Игорь АРТЕМЬЕВ: Ну, это не Дума, в данном случае, это мы в правительстве еще виноваты - никак не можем этот закон вынести на второе чтение в Госдуме. Но сделаем мы это, я уверен, в ближайшее время. Но я хочу сказать, что когда говорят о законодательных вещах, - ведь очень легко посмотреть, что творится на улице с этими ценами - именно в плане согласованных действий.
Мартин ШАККУМ: Я полностью поддерживаю его. Вы когда будете ехать, посмотрите на растяжки: ноль процентов за кредит ипотечный кредит, это ясно - уже пирамида пошла.
ВЕДУЩИЙ: А кто их защитит?
Мартин ШАККУМ: А никто их не защитит.
ВЕДУЩИЙ: А никто не защитит.
Мартин ШАККУМ: А не защитит почему?
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Мартин ШАККУМ: Потому что надо принять закон о саморегулирующей организации, где организация-застройщик будет нести ответственность, в том числе и материальную, за то, что она должна делать.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, что я вам скажу? Вот у нас время, к сожалению, подходит к концу. На самом деле, вообще хотелось бы подольше поговорить. Ну, вот я...
Вот итог? Какой для вас итог? Вы услышали что?
Аркадий ИНИН: Коротко? Я сейчас пишу сценарий про Ленина. Телевизионный большой сценарий, на 12 серий. Лирический сценарий - Ленин, Крупская, Инесса Арманд. Лирическая такая история. Там есть один момент...
ВЕДУЩИЙ: Он жил в шалаше, между прочим!
Аркадий ИНИН: Нет, он жил в Кремле. В шалаше он жил с Зиновьевым. Это отдельная история.
ВЕДУЩИЙ: Это было гораздо хуже.
Аркадий ИНИН: Так вот, там есть один всего момент, имеющий отношение к нашей истории. В 1918 году, как вы знаете, правительство переехало из Петрограда в Кремль, все жили в Кремле, и каждое утро Владимир Ильич ругался, спорил с управделами Бонч-Бруевичем вот по какому поводу: члены Совнаркома каждое утро опаздывали на заседания, потому что у них был один, общий коммунальный туалет, и они не поспевали. Это документальный факт, документальный. Очень мало с тех пор... В Кремле, может быть, и изменилась ситуация, я не знаю, но по стране - не очень.
ВЕДУЩИЙ: Вот на сегодняшний день, или, там, предитог нашей дискуссии. На рынке жилья - коррупция чиновников, монополизм, цены ограничить невозможно, рост доходов населения съест инфляция, стройиндустрия не может увеличить объем производства. Мы не очень подробно это обсуждали, но тем не менее. То есть, "кругом шестнадцать". И получается, если так - закрадывается очень неприятное ощущение, что наше правительство, наши законодатели попросту неспособны, решить этот вопрос. А вы можете меня разубедить в этом? Коротко - "нет, мы можем решить, и решим через 50 лет!".
Владимир ЯКОВЛЕВ: Я хочу сказать только о том, Владимир Владимирович, что быстро вопросы эти не решаются абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Это я уже понял.
Владимир ЯКОВЛЕВ: Механизм требует все-таки большого такого разворота...
ВЕДУЩИЙ: Это я понял.
Владимир ЯКОВЛЕВ: В то же время то, что движение будет двигаться вперед, сомнений у меня никаких нет. И то, что программа, которую мы сейчас запустили в работу, - она будет реализовываться. Это твердо.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Можно я поставлю... Вот мне - 20 лет, мне вот так вот, я женился, и мне нужна квартира. Как? Вот кто-нибудь хочет? Через сколько лет?
Надежда КОСАРЕВА: Сейчас. Вот сейчас можно...
Галина ХОВАНСКАЯ: Если у тебя богатые родители.
ВЕДУЩИЙ: Богатые родители? Спасибо большое.
Надежда КОСАРЕВА: Подождите, пожалуйста. Вот вы - молодая семья. Вам 40 процентов дают субсидию на первый взнос. Не надо богатых родителей!
ВЕДУЩИЙ: Всем?
Надежда КОСАРЕВА: Кто нуждается в улучшении жилищных условий. А на 60 процентов вы берете кредит. Вот вы когда говорите про доступность жилья, делите стоимость квартиры на доход. Это неправильно. Зависит от того, в течение какого времени вы будете выплачивать вот это соотношение. 4,5 года оно в России, это соотношение. Вы не можете не есть и не пить 4,5 года. Вам надо 4,5 года растянуть на 30 лет, в кредит взять эту квартиру. Поэтому вы можете...
ВЕДУЩИЙ: А первый взнос, какой должен быть?
Надежда КОСАРЕВА: Первый взнос вам государство заплатит, молодой семье. 40 процентов оплатит государство. 40 процентов в Федерации и 30 - в регионе.
Владимир ЯКОВЛЕВ: 30 процентов от стоимости квартиры. Государство вам дает 40 процентов. Дальше...
ВЕДУЩИЙ: А кто такой нуждающийся тогда в жилище?
Надежда КОСАРЕВА: Очередник. Очередник муниципалитета на...
ВЕДУЩИЙ: Очередник... Сколько метров там у него?
Владимир ЯКОВЛЕВ: Там нет метров сейчас.
Надежда КОСАРЕВА: По муниципалитетам - разные.
Галина ХОВАНСКАЯ: На эти условия пойдет 5 процентов очередников. Все. 5 процентов - максимум.
Владимир ЯКОВЛЕВ: Давайте, я назову вам цифру - ту, которая идет по программе, - 180 тысяч семей.
Галина ХОВАНСКАЯ: Это очень мало. Это ничтожно.
Владимир ЯКОВЛЕВ: И 70 тысяч - на селе. На селе - там другая как бы история. Так я тоже о ней хотел бы сказать. Там 30 процентов дает федеральный бюджет, 40 процентов - местный бюджет, 20 процентов дает та артель, которая работает в этой сельской местности, и только 10 процентов оплачивает молодая семья. Таких семей - 70 тысяч человек предусматривается в этом году.
ВЕДУЩИЙ: То есть, можно сказать, что есть подвижки все-таки? Давайте не будем...
Надежда КОСАРЕВА: Есть, конечно.
Галина ХОВАНСКАЯ: Ипотека хороша тогда, когда квартиры не продаются, понимаете, когда я не могу купить квартиру целиком, сразу, и могу взять кредит и постепенно... Но они должны стоять. Их нет. Ажиотажный спрос.
ВЕДУЩИЙ: Кто - "они"? Квартиры? А они не стоят.
Галина ХОВАНСКАЯ: А они не стоят. Спрос...
Михаил КОШМАН: Можно? Вот на последнем совещании, где рассматривался вопрос техрегламентов, председатель правительства спросил: кто отвечает за их разработку? Вот мы здесь говорим, и никто не скажет, что "я несу ответственность". В государстве, у нас в России, ликвидирован Госстрой, который был всегда объединяющим. Я могу подписаться под этими вещами. И сегодня получается, что все как будто за это, а когда спрашивают - ну, наверное, в лучшем случае Владимир Анатольевич.
ВЕДУЩИЙ: Я вам должен сказать, Николай Павлович, что этот Госстрой не сильно помогал, потому что.
Михаил КОШМАН: Помогал. Помогал.
ВЕДУЩИЙ: Как жили, так и жили. Квартирный вопрос...
Мартин ШАККУМ: Можно немножко оптимизма? Вот этот галопирующий рост цен - он сейчас... это ненадолго. Он, безусловно, вытянет сегодня за собой объемы строящегося жилья, цены стабилизируются. И сегодня мы подготовили целый комплекс мер, и правительство обязательно наладит решение этого вопроса.
Галина ХОВАНСКАЯ: Давайте следующий раз немного поговорим о капитальном ремонте.
ВЕДУЩИЙ: Завершает "свежая голова".
Аркадий ИНИН: После нашей программы, безусловно, все наладится, но квартиры станут изначально вдвое дороже.
ВЕДУЩИЙ: Значит, мы завершаем программу, к сожалению. Я обещаю вам, что через год мы соберемся, но мы все храним, и вам покажем, что вы сказали, и что на самом деле произошло.
ВЕДУЩИЙ: В завершение другая тема. На днях я получил письмо из школы, в которой я когда-то учился в Америке. В этом письме, ну, помимо, так сказать, обращения ко мне, была заложена такая специальная форма, где было предложено мне пожертвовать некую сумму на мою школу. При этом, в зависимости от размера суммы, мне присваивалось то или иное почетное звание, и, кроме того, конечно, на эту сумму сокращался налог. Я вспомнил об этом в связи с тем, что в Москве проходил Всероссийский форум, который называется "Общество, благотворительность и национальные проекты - актуальный диалог", и на этом форуме первый вице-премьер, господин Медведев сказал, в частности, что, я его цитирую "желание жертвовать определяет человека". Ну, то есть тот, кто жертвует - тот социально ответственный, то есть хороший человек, ответственный человек. Так вот сегодня в Америке благотворительностью занимаются - сумма сейчас вас поразит - 83 процента населения. Кто-то отдает 1 доллар в году, кто-то 100 миллионов, но 83 процента. Потому что они все - социально ответственные? Ну, отчасти скажем - так. Но главным образом - потому, что - а) за это почет, и б) на эту сумму сокращаются твои налоги. То есть тебе это поощрение. И, наконец, в) ты отдаешь деньги туда, куда ты хочешь. Не вообще в налоги, которые распределяют неизвестно... ну, ты не можешь это контролировать, - а конкретно - своей школе, больнице, детскому саду. То есть, есть ощущение, что я лично помог. И это работает. Когда я говорю, что, а в России, почему не принять такой закон, который бы точно так же поощрял - у нас есть закон, но он на самом деле мало поощряет, - мне говорят: да потому что будут отмывать деньги, будут жулить, воровать и так далее. То есть у нас презумпция - что все мы с вами - воры и жулики. И при этом говорят: "хорошо бы, вы пожертвовали деньги". Такие Времена.
Ведущий - Владимир Познер
1 канал
16 апреля 2006
http://www.fas.gov.ru/article/a_6085.shtml?print
Док. 335171
Перв. публик.: 16.04.06
Последн. ред.: 10.07.07
Число обращений: 864
Артемьев Игорь ЮрьевичКошман Николай ПавловичШаккум Мартин ЛюциановичЯковлев Владимир АнатольевичХованская Галина ПетровнаКосарева Надежда Борисовна
|
