Дмитрий Киселев (ведущий программы): У нас в гостях Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы.
"Это национальное позорище - нам катастрофически не хватает жилья, а земля служит средством наживы для огромного количества госслужащих", - эти слова Дмитрий Медведев, первый вице-премьер, который отвечает за национальные проекты, сказал в конце февраля. То есть строить негде. Вся земля расхватана муниципальными чиновниками, роздана ими своим близким. Вам было поручено заняться этой темой. Вы обещали направить более тысячи исков по расторжению незаконных договоров. Продвинулись?
АРТЕМЬЕВ: Продвинулись. Напомню радиослушателям, о чем шла речь. В феврале прошлого года Государственная Дума приняла закон, и президент подписал его, о том, что с 1 октября 2005 года аукционы должны быть единственной формой продажи земельных участков. Никакие участки по личному усмотрению выделяться чиновниками были не должны. И вот мы провели проверку в четвертом квартале прошлого года, и выяснилось, что 90 процентов земельных участков ушли без всякого аукциона. Как справедливо сказал Дмитрий Анатольевич, это национальное позорище. В настоящее время уже более 100 исков, поданных Федеральной антимонопольной службой, находятся в судах, возбуждено более 100 антимонопольных расследований, которые идут по специальной процедуре. И соответственно, подавляющее большинство дел мы выиграем, я убежден, и эти земельные участки будут возвращены в государственную собственность. Уже дело прокуратуры в дальнейшем определиться, был ли там состав уголовных правонарушений и преступлений.
- То есть вы фактически будете изымать эти земельные участки?
АРТЕМЬЕВ: Это решение будет принимать суд, здесь другой процедуры, кроме судебной, не может быть, поскольку невиновные лица не должны ни в коем случае пострадать, им не должен быть нанесен ущерб. Поэтому существует специальное антимонопольное расследование и процедура рассмотрения дел в судах, где в процессе стороны доказывают свою правоту. Но я думаю, что здесь все очевидно, поскольку, если вы посмотрите даже на даты, очень большое количество земельных участков было выделено 28, 29, 30 сентября, а я напомню, что аукционы обязательными стали с 1 октября. То есть в России даже такие полукриминальные вещи делаются в последний день.
- И не исключено, что просто-напросто задним числом, такая технология тоже существует.
АРТЕМЬЕВ: Вполне возможно. Но это преступление.
- Насколько эта ситуация задержит реализацию национального проекта "Доступное жилье"? Сколько длится каждый суд со всеми апелляциями?
АРТЕМЬЕВ: Суды сейчас стали работать несколько быстрее, чем это было раньше. Обычно такой иск проходит в течение полугода все три судебные инстанции. Но самое главное не в этом. Участки, которые были розданы, были инженерно подготовлены, к ним были подведены вода, тепло, электроэнергия. То есть они были готовы уже для жилищного строительства. Именно эти участки, "сладкие" участки и были розданы приближенным к определенным недобросовестным чиновникам компаниям. И соответственно, теперь по старому закону они еще три года могут заниматься там развитием инфраструктуры и начинать строить через год, через два, что вызывает задержку предложения на рынке жилья, способствует росту цен и вызывает возмущение всех. И я не исключение.
- То есть это серьезный тормоз для национального проекта?
АРТЕМЬЕВ: Бесспорно.
- Вопрос о госзакупках. Сегодня министр транспорта России Игорь Левитин выступал в парламенте, а завтра на правительстве будет принята национальная транспортная стратегия. Наконец решили строить дороги. Массовое строительство дорог, как автомобильных, так и железных, портов, аэропортов, специальная федеральная программа по развитию космодромов - все это предполагает резкое увеличение госзакупок. Госзакупки - это традиционная сфера обогащения госчиновников и источник той самой коррупции, по которой мы чуть ли не в мировых лидерах. Ваши действия?
АРТЕМЬЕВ: Прежде всего я должен сказать, что 20 февраля Правительство Российской Федерации назначило Федеральную антимонопольную службу уполномоченным органом в сфере контроля за госзакупками. Это означает, что мы каждый год должны контролировать от 1,5 до 2 миллионов госзакупок, совершаемых муниципалитетами, субъектами Российской Федерации, федеральными органами. Если даже представить, что нарушения только в одном проценте случаев, то вы представляете, что речь идет о десятках тысяч дел, в том числе судебных.
- О каких суммах идет речь?
АРТЕМЬЕВ: Речь идет о 10 процентах валового внутреннего продукта России. Именно столько денег тратится ежегодно из бюджетов всех уровней для того, чтобы осуществить соответствующие госзакупки. При этом все эксперты практически сходятся в том, что так называемые откаты, то есть прямое воровство при госзакупках, - где-то 15-20 процентов, это точно абсолютно. Если мы посмотрим, что творится, например, с контрактами на топливо или на закупку мебели, да на что угодно, то, к сожалению, эта система, она была бесконтрольной на протяжении всего последнего времени.
- В конкретных цифрах?
АРТЕМЬЕВ: В конкретных цифрах это 5 миллиардов долларов, или 150 миллиардов рублей в год.
- Это на взятки?
АРТЕМЬЕВ: Это то, что уходит сейчас в карманы недобросовестных чиновников и подпитывает криминальный мир. Эти деньги просто являются криминальными и работают на криминальный сектор. Я даже не говорю здесь об экономии, я говорю вообще о том, как эти деньги дальше влияют разлагающе на всю систему государственного аппарата.
- И на финансовый сектор, конечно, они тоже влияют, поскольку мы боремся с инфляцией, и если вбрасываются десятки и сотни миллиардов рублей, то, конечно, министру финансов приходится здесь нелегко, это неучтенные деньги.
АРТЕМЬЕВ: Это еще и инфляция, и другие факторы. Но самое главное, что правительство, президент и Дума приняли новый закон, который вступил в силу с 1 января, который является революционным. У нас справедливо и небезосновательно боятся революций, я тоже боюсь революций, я предпочитаю, конечно, эволюционные подходы. Но закон очень радикальный, таких законов больше нет нигде в мире. По сути дела, предполагается, что усмотрение чиновников будет если не ликвидировано, то резко минимизировано. Раньше чиновники рисовали крестики и нолики по так называемым конкурсам на госзакупки, когда они формулировали условия, заранее зная, какая фирма победит. Теперь условия конкурса они не могут варьировать, они не могут их писать, поскольку основной поток товаров пойдет на аукционы. Грубо говоря, кто больше даст денег или за меньшую цену выполнит этот набор услуг, тот и победит. Представьте, если будут, например, по закупкам топлива для армии или для всех субъектов Российской Федерации проведены единые аукционные торги. Экономия составит десятки миллиардов рублей тут же, при одних торгах. Это совершенно очевидный факт. Например, Организация экономического сотрудничества приводит отдельные примеры проведения таких аукционов в Бразилии, в Соединенных Штатах, в Канаде и в других странах - там экономии меньше 15 процентов нигде не было, а в некоторых случаях было 70 процентов.
Второе, что очень важно. Раньше объявления о конкурсах вообще никто никогда не видел. Они публиковались в какой-нибудь газете "Красный Восток" с тиражом пять экземпляров, тут же изымались из продажи. Естественно, одна фирма знала о том или ином конкурсе, его тут же выигрывала. Сейчас в связи с развитием Всемирной паутины, Интернета - это то, что отличает двадцать первый век от двадцатого, - по закону все объявления обо всех конкурсах всех муниципалитетов, всех субъектов Федерации, всех органов исполнительной власти будут в обязательном порядке публиковаться на специальном портале, на специальном сайте. И человек, находясь во Владивостоке, может участвовать в электронном аукционе, проводимом, например, в Москве или в Петербурге. И такие очень неплохие системы созданы сегодня в Татарстане, в Москве, в Питере, в целом ряде других регионов. И все показывают, что минимальная экономия - 18 процентов. Но это значит, что за один год можно при выполнении этого закона экономить столько денег, сколько стоит вся реформа образования в стране, вся военная реформа в стране. Вот о каких суммах идет речь.
- Вы занимаете просто ключевую позицию в государстве. Первый вопрос вам с пейджера: "Удалось ли вам довести хоть одно дело до конца?" - пишет Мария Минеева. Я могу вспомнить скандальное дело "Евроцемента", который контролирует, по данным Федеральной антимонопольной службы, 55 процентов рынка цемента в европейской зоне России. Так удалось ли вам довести хоть одно дело до конца?
АРТЕМЬЕВ: Мы ведем в год в общей сложности более 10 тысяч дел. Результат окончательных решений судов такой: 80 процентов всех дел своих мы выиграли и довели до конца, и наши решения исполнены; 20 процентов судебных дел мы проиграли из тех, которые были оспорены. Если говорить о том, что многие дела мы проигрываем, то надо понимать, что мы затрагиваем очень серьезные интересы. Если мы сегодня возбуждаем дела против должностных лиц, губернаторов, очень серьезных, крупных компаний, то, наверное, они умеют себя защищать. И что касается, например, таких громких дел, как дело "Евроцемента", то мы действительно, выиграв первую инстанцию, проиграли вторую. Но мы обязательно подадим кассационную жалобу в третью инстанцию. Так часто бывает, когда одну из инстанций мы проигрываем, потому что идет сильнейшее давление и в суде, и на суд, и нас это не удивляет, потому что крупные должностные лица, крупные компании, криминальные лица крайне заинтересованы в том, чтобы мы проиграли наши процессы. Но в общем, я сказал, 80 процентов всех дел мы выигрываем. Мы имеем отрицательный баланс по судебным решениям только с "Газпромом". Мы у всех естественных монополий, включая такие крупные, как РАО "ЕЭС", железные дороги, выигрываем подавляющее большинство дел в интересах граждан и в интересах других частных и государственных компаний. Поэтому могу сказать, что крупные дела, конечно, даются нелегко, ну а что легко дается в нашем мире?
- Я думал, что уж кто-кто, а вы-то не пользуетесь словосочетанием "естественные монополии". Мне кажется, что для вас в этом словосочетании должно содержаться некое внутреннее противоречие. Оказалось, глава Федеральной антимонопольной службы пользуется выражением "естественные монополии". Можете мотивировать?
АРТЕМЬЕВ: Я могу мотивировать только тем, что в 1995 году был принят Федеральный закон "О естественных монополиях", поэтому я использую это понятие как чисто юридическое. А вообще говоря, все наши монополии абсолютно неестественные. Везде возможна конкуренция. За исключением, может быть, сетей - водопроводных, электрических, газовых сетей. Там конкуренция невозможна по экономическим соображениям. Но во всех остальных сферах человеческой деятельности и экономики конкуренция возможна и необходима.
- Вы говорите, что затрагиваете очень серьезные интересы, в том числе и криминальных структур, и властных структур, и крупных бизнес-структур. Что дает вам и вашим сотрудникам, которые работают по всей России, силу этому противодействовать? Они, казалось бы, в заведомо уязвимом положении, в заведомом проигрыше, если вы оперируете такими цифрами, как 5 миллиардов долларов, 150 миллиардов рублей, котоыре идут в криминальный сектор. Как тогда работает вся ваша система?
АРТЕМЬЕВ: Для людей, которые работают в нашей системе, очень важна востребованность. Примерно до 2000 года антимонопольные органы, пусть меня простят мои товарищи за эти слова, они никому не были нужны. Олигархи открывали ногами двери в самые высокие кабинеты, правительство возглавлял лидер самой крупной монополии в нашей стране, и никому ничего не надо было. Сейчас политика правительства, президента и Думы резко изменилась. И мы можем сегодня многие вещи делать, это главное. И наша востребованность сегодня велика.
- У нас много звонков.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Я буду говорить от множества пользователей сети ADSL в городе Москве. У нас есть такой мастодонт, называется АФК "Система". Она предоставляет монопольно доступ ADSL-связи по Интернету. Я, к сожалению, не могу перейти от них, потому что нет другой компании, которая предоставляет ADSL. Они предоставляют услуги очень плохого качества, по два дня отключают Интернет.
- Почему есть московская монополия у АФК "Система"?
АРТЕМЬЕВ: Мы сейчас занимаемся анализом этого рынка, и мои поручения недельной давности как раз нацелены на то, чтобы разобраться во всем этом. Вне зависимости от того, какая компания занимает там монопольное положение, она обязана обеспечить недискриминационный доступ для потребителей. Если, скажем, у вас оператором в вашем доме работает другая компания, то те, кто занимает монопольное положение, должны ее пустить в свою сеть. И те усовершенствования, которые при этом предполагаются, которые улучшают положение потребителей, должны быть востребованы. Мы в таких случаях возбуждали дела, в том числе против этой компании, связанные с дискриминацией потребителей. Мы будем эту практику продолжать.
- Вопрос на пейджер: "Проводились ли конкурсы в соответствии с вновь принятым законом о проведении конкурсов?" Игорь Петрович.
АРТЕМЬЕВ: Да, бесспорно, такие конкурсы уже проводились, аукционы тоже проводились. Практика сегодня такова, что каждый десятый конкурс и аукцион проведен с нарушением законодательства.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Владимирович из Москвы. При подписании указа президента о создании Объединенной авиационной корпорации у вас визировался этот документ либо нет? И если не визировался, то собираетесь ли вы подавать соответствующее обращение в суд о признании этого указа президента незаконным?
АРТЕМЬЕВ: Первое. Нами этот указ визировался с оговорками. Мы настаивали на том, чтобы в Объединенную авиастроительную корпорацию не попадали все заводы, условно говоря, которые выпускают по одной гайке для будущего самолета. Первоначальный замысел был именно такой. Поэтому вертикальная интеграция была ограничена.
Что касается возможности создания таких монопольных структур, то закон это допускает. И, соответственно, в тех случаях, когда целью является внешняя конкурентоспособность страны, при том, что мы всегда очень внимательно следим за тем, чтобы не нарушалась внутренняя конкуренция, и будем следить за этим, такие ситуации редки, но возможны. Если вы посмотрите, например, на ситуацию со строительством "Эрбаса" в Европе, когда несколько стран создали монополию по созданию нового самолета, то это будет примерно соответствовать тому, что есть у нас. Поэтому могу сказать, что без большого восторга, но тем не менее указ нами был согласован. Поэтому мы не предполагаем обращаться в суд.
- Вопрос с пейджера: "С ценами на бензин, когда они повышены были, сговор был монополий? Когда они перестанут повышать цены?" Николай Александрович.
АРТЕМЬЕВ: Перестанут они повышать цены, когда будут за это наказаны рынком самим. То есть тогда, когда произойдет демонополизация этого рынка. Проблема юридическая для нас заключалась в следующем. Ни одна российская компания на уровне российского рынка не имеет долю более 35 %. То есть мы не могли во всероссийском масштабе признать их монополистами в соответствии с юридическими требованиями старого закона. Поэтому мы написали новый закон. А вот на локальных рынках, например в Ставрополье, в Красноярском крае, мы смогли доказать сговор монополистов и довести дело до суда, выиграть и оштрафовать компании на миллионы долларов. Это юридический факт, который неопровержим на сегодняшний день. Иными словами, такие факты имели место.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Москвы. Хотел бы уточнить по поводу "Евроцемента". Ведь цены на цемент внутри России, в частности у "Евроцемента", ниже общемировых. Вопрос господину Артемьеву: готовы ли вы признавать свои ошибки иногда?
АРТЕМЬЕВ: Я, безусловно, готов признавать свои ошибки. Я могу сообщить вам о том, что границы рынка определяются совершенно по-другому. Вы же прекрасно понимаете, что из-за границы вести такой груз, как цемент, при таких транспортных накладных, которые сегодня существуют, просто экономически бессмысленно и невыгодно. И даже из Сибири сегодня бессмысленно везти в европейскую часть цемент, потому что вы заплатите за железные дороги денег больше, чем стоит этот самый цемент. На основании этих факторов определяется соответствующий рынок. Поэтому заграница нам здесь ничем не поможет, перефразируя Остапа Бендера.
- Вопрос с пейджера: "Киселеву. Спросите, если не боитесь, кто узаконил эту бандитскую "прихватизацию"? У народа спрашивали, согласно 3-й статье конституции, или уже и конституция не работает?" Владимир, Люберцы.
АРТЕМЬЕВ: Спасибо большое за этот вопрос. Что касается "прихватизации", эмоции, наверное, бьют через край у всех людей, которые это обсуждают. Это было уже давно, это было крайне несправедливо. Но сегодня, к сожалению, к антимонопольному законодательству не имеет никакого отношения. Антимонопольный орган работает в рамках закона о конкуренции. К сожалению, этот вопрос не имеет никакого отношения к нашим полномочиям, это полномочия совершенно других органов.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, город Новосибирск. У меня вопрос по поводу принятого 1 января закона о связи, который декларирует демонополизацию связи как таковой. На самом деле все свелось к тому, что были уничтожены фактически все операторы IP-телефонии. Какова реакция контролирующего органа в лице господина Артемьева?
АРТЕМЬЕВ: Мы защищали IP-телефонию и будем защищать, и даже подписали двусторонние документы с Минсвязи, требуя соответствующих переходных периодов по именно IP-телефонии. Но при всем при этом следует признать, что Гражданский кодекс следует выполнять всем. И если используются сети не только собственные, но и сети других субъектов хозяйственной деятельности, за это нужно платить. Это, я думаю, принцип, с которым вы тоже будете согласны.
Что касается демонополизации дальней связи, то у нас идет действительно грандиозный процесс. И мы, слава богу, на нем настояли. Вы знаете, что на дальнюю связь уже выдано более 10 лицензий, снижены требования по вхождению на этот рынок. Если раньше нужно было заплатить миллиард долларов, чтобы конкурировать с "Ростелекомом", то сегодня достаточно будет 40-50 миллионов долларов. И сейчас уже в Тверской области, в Петербурге и в Москве можно использовать альтернативного оператора, то есть звонить не через монополию - "Ростелеком", а через компанию МТТ, а в дальнейшем и через "Транстелеком", "Голден Телеком", и вы сможете сами выбрать, через кого звонить. А дальше произойдет то, что нам хорошо известно по рынку мобильной телефонии: мы получим гибкие тарифы и общее снижение тарифов. Вот наша цель, и самое главное здесь - интересы потребителей. Я думаю, что через год-полтора мы с вами увидим, что тарифы на стационарную электросвязь будут значительно ниже, чем сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ: Петр Васильевич, Новороссийск. Подпадают ли под антимонопольное законодательство действия администрации рынка, если она немотивированно поднимает арендную плату и, занимаясь торгово-закупочной деятельностью, в своих павильонах выставляет своих реализаторов, не предоставляя, естественно, в аренду предпринимателям места?
АРТЕМЬЕВ: Бесспорно, подпадают. Мы рассматриваем десятки таких дел. Мы понимаем, что этот сектор очень криминализован. Будем признательны, если вы обратитесь к нам с соответствующим заявлением. Не обязательно делать это письменно, вы можете просто сообщить нам о соответствующих фактах, и мы возбудим дела по собственной инициативе. Эта практика действительно очень распространена в самых разных городах, начиная от Москвы и заканчивая Владивостоком.
Я хотел бы сказать о том, что мы защищаем сегодня 99 % добропорядочного бизнеса и граждан нашей страны. Мы можем возбуждать дела и наказывать только тех, кто на самом деле нарушает законы конкуренции и в конечном итоге повышает цены. Так вот, мы боремся с этими ценами и мы очень хотели бы ощущать значительно большую поддержку наших граждан, мы доверяем нашим гражданам, их интуиции в том, что является справедливым на рынке, а что является несправедливым. Поэтому у нас создан общественный совет, где граждане могут прямо влиять на наши решения. И мы хотели бы, чтобы эта практика на уровне всех областей - у нас 74 территориальных органа - была резко расширена. Мы хотели бы резко активизировать контакты с гражданским обществом.
19 апреля 2006 года
http://www.fas.gov.ru/article/a_6088.shtml?print
Док. 335158
Перв. публик.: 19.04.06
Последн. ред.: 10.07.07
Число обращений: 473
Артемьев Игорь Юрьевич
|
