Борис Немцов: Без политической свободы не бывает приличной экономики
В прошлом номере "Новой" мы представили мнение советника президента Андрея Илларионова, который сказал, что в России нет кризиса либерализма, поскольку нет самого либерализма. Сегодня о государстве, бизнесе, налогах и либерализме говорит лидер правых Борис НЕМЦОВ.
- По словам Илларионова, СПС легализовал идею природной ренты, предложив усилить налогообложение нефтянки. Ваш ответ?
- Позиция СПС официально состоит в следующем: надо снижать налоги везде, кроме сырьевого сектора. Мы должны использовать этот сектор для экономики в целом. Логика такая: повысив не очень значительно - буквально на пару миллиардов долларов - налогообложение этого сектора, снизить налоги на остальных.
Я считаю, что перекос в сторону добычи нефти будет только усугубляться, если норма прибыли в нефтяном секторе будет на порядки выше, чем в остальной экономике. Особенно важно, что норма прибыли связана не с внедрением высоких технологий, не с повышением производительности труда, а только исключительно с тем, что в Ираке идет война, а в Венесуэле правит коммунист Чавес. Согласитесь, что российская экономика не может быть заложницей вот этих факторов, которые к России не имеют никакого отношения.
- По Илларионову, таких понятий, как природная рента и сверхприбыль, не существует. Просто есть объективные обстоятельства: нефть дорого стоит - ну и слава богу.
- Знаете, есть ваххабиты - это радикальное движение ислама. А есть Илларионов - это радикальное движение либеральной мысли. Я против фундаментализма - нельзя правильную либеральную идею доводить до абсурда. Cоветник президента подобного рода радикальными заявлениями ставит под угрозу экономику огромной страны... Нефтяники не должны знать цену выше 25 долларов за баррель. Если цена выше, то у них надо все изымать. При 25 долларах можно и нормально развиваться, и инвестировать, и налоги платить, и рабочим зарплату по тысяче долларов в месяц начислять, поддерживать свои города в нормальном состоянии, развивать нефтепроводы и прочее, прочее.
- В чем разница между либералом Илларионовым и либералом Немцовым?
- Я в отличие от Андрея Николаевича и губернатором поработал, и первым вице-премьером. Илларионов - образованный, способный человек. Задачи его предельно ясные - популяризировать идеи экономиста Хайека, вдалбливая всем, что нужно снижать налоги... Кое-чего он добился - молодец. Но бесконечно снижать налоги нельзя - возникают бюджетные ограничения. Я ему не раз говорил: надо снижать госрасходы - покажите статьи бюджета, которые мы прекращаем финансировать.
- Каков ответ?
- Нет ответа! Он даже боится сказать, что нужно закрыть двенадцать бесплатных дач Путина... Еще он любит приводить такой пример: в Китае налоги всего 12% ВВП, а у нас - больше 30%. Да, это правда. Только позвольте маленькое замечание: в Китае пенсии не платят! Сотни миллионов китайских стариков не получают пенсий. Получают члены КПК (Коммунистическая партия Китая. - И.А.), а также спецслужбы и армия. Вопрос: мы что, собираемся отказаться платить своим пенсионерам пенсии?
- А насколько, по-вашему, вообще актуальны все эти разговоры о смерти либерализма в России?
- Я считаю, что наиболее актуальная проблема России, от решения которой зависит судьба страны, - это не экономический либерализм, а политический. Только свободные люди в свободной России могут действительно добиться успеха - и для себя, и для страны. Нынешняя власть и Путин презрительно относятся к гражданским свободам и к свободам вообще. Создав однопартийную систему, подчинив правосудие, установив цензуру на телевидении, свернув федерализм и местное самоуправление и подавляя оппозицию, они совершают фатальную ошибку. Они думают, что несвободные люди по указанию из Кремля будут весело и бодро работать и будут счастливыми. Это нонсенс - так не бывает.
- Это вы о свободе личности или свободе бизнеса?
- Экономическая свобода есть элемент личной свободы... Знаете, я как-то говорил с Дэвидом Рокфеллером - человеком, прожившим длинную и необычную жизнь. Говорили о либерализме. Он мне: "Я у Маркса читал, что свобода - это осознанная необходимость; а мне кажется, что свобода - это свободно конвертируемая валюта"...
- Для Рокфеллера - характерно...
- Рокфеллер со своей колокольни - из Нью-Йорка - прав. Просто в Америке личные свободы никогда особо не подвергались сомнению, только сейчас вот возникают неприятности из-за борьбы с терроризмом: обыскивают людей, пытаются подслушивать их разговоры, читать письма и так далее... У нас же постоянно свобода зажималась и уничтожалась. В этом, собственно, причина нашего отставания.
- В России сегодня, по-моему, элитой именуются вовсе не лидеры, а просто люди, обладающие крупной собственностью, аффилированные с властью. Эта элита сложилась в ходе разрушения СССР, поэтому для них либерализм - чистая абстракция. Максимум, чего хотят, - чтобы была возможность свободно вывозить капитал.
- Я неплохо знаю российский бизнес, поверьте мне - они все разные. Есть патриоты, которые никуда из России не уедут, и таких довольно много. Они уже состоялись - уже не думают о том, как прожить следующие сутки; у них возникают иные мысли - об инвестициях, о меценатстве... Второе: деньги любят тишину. Если в стране стабильная обстановка - деньги в страну приходят. А если предреволюционная, то - убегают из страны... Третье: бизнес во всем мире эгоистичен, бизнесмены не любят платить налоги, придумывают различные схемы, как уклониться от них. Россия не является исключением...
- Замечательно: наш бизнес налоги платит (или не платит) так же, как западный. Но жизнь у нас совсем другая...
- Знаете, когда налогоплательщик видит, что деньги, которые он в виде налогов платит в бюджет, не идут на постройку школ и дорог, а разворовываются чиновниками, он не горит желанием их отдавать.
- Известное дело: чиновник на Руси - особая тема.
- Да уж... Сейчас предлагаются довольно серьезные реформы, например платное здравоохранение. У меня есть предложение: немедленно закрыть Четвертое управление Минздрава и объявить, что кремлевские, белодомовские и депутаты всех мастей начинают лечить себя и своих родственников за деньги. А потом, уже апробировав эту систему на себе, пусть пытаются реализовать ее в стране. Сейчас не так. Они предлагают все эти сложные, правильные, серьезные глубокие реформы для кого угодно, только не для себя.
- Подозреваю, что обитатели Белого дома не будут испытывать материальных затруднений при оплате своего лечения.
- Отлично! Пусть они на своей шкуре попробуют - заплатить хотя бы за что-нибудь. Но ведь этого нет. Получается, одни экспериментируют над другими... Как эти люди могут реформировать страну, если они даже на себе не могут ощутить все "прелести" того, что они предлагают?
- Раз уж мы о власти... У меня лично такое ощущение, что между правительствами Касьянова и Фрадкова нет разницы. Ни у тех, ни у других нет долгосрочных идей, стратегии.
- Я бы по-другому сформулировал: при Путине нет правительства - он сам себе правительство. И в этом смысле присутствие или отсутствие тех или иных фигур - несущественно. Ну, есть изменения, чисто внешние. К примеру, Касьянов - зеленоглазый импозантный мужчина, хорошо одетый. А Фрадков - он такой... другого внешнего вида... Такие различия интересны только политологам. Так что у вас ощущение верное.
- Но и до Путина было нечто подобное.
- А вот с этим я уже не согласен.
- А в чем разница между "до" и "после"?
- Очень простая: до Путина были правительства и премьер-министры, а после Путина - только он сам.
- А как же, например, Михал Михалыч?
- Михал Михалыч - замечательный человек, но он не был самостоятелен. Иногда он позволял себе не соглашаться с Путиным по каким-то вопросам, но это было редко, робко и в конце концов закончилось отставкой. Что касается стратегии... Правительство Гайдара, который, кстати, возглавлял его всего девять месяцев, например, пыталось спасти страну от гражданской войны. Закончилось это огромными проблемами - гиперинфляцией, обесценением сбережений в банках ну и так далее. Черномырдин - в основном защищал "Газпром". Это было некой стратегией - защитить монополию...
- Это же все - конъюнктура.
- Безусловно. Тем не менее... Правительство Касьянова снижало налоги. Это правда: плоский подоходный налог 13% при нем появился, оборотные налоги отменили. Касьянов пытался проводить экономическую либерализацию. Новое правительство будет продолжать курс Касьянова, вне сомнений. Но я бы все-таки отличал ельцинское время от путинского. Дело в том, что Ельцин в силу известных личных особенностей, а также состояния здоровья физически не мог управлять, а Путин управляет почти всем, чем только можно...
Путин - наше всё. Огромная страна Россия доверила свою жизнь, судьбу одному человеку. Достаточно, может быть, адекватному, неглупому, нестарому, но - одному. Я считаю, что это опасно. Он сконцентрировал в своих руках всю власть, которая есть, - законодательную, исполнительную, судебную, региональную, информационную. Так Путин не сможет добиться прогресса для России. Конечно, пока нефть дорогая - жить легко, причем при любом политическом режиме. Но вспомните: похожее было в эпоху Советского Союза. И чем все закончилось?
