В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Иван Грачев: Если мы не умеем писать законы, коррупция в стране будет всегда Назад
Иван Грачев: Если мы не умеем писать законы, коррупция в стране будет всегда
Иван Дмитриевич, известно, что Россия - страна коррумпированная. Коррупция существует в любой стране, но у нас это не просто отдельные чиновники, берущие взятки, в России коррупция стала частью экономики. Различные исследования показывают, что это весьма значительный по объему сегмент рынка. А с Вашей точки зрения, чем является коррупция в России?

Я думаю, что принципиально российская коррупция не отличается от коррупции в тех же США и любых других странах, она отличается только масштабами. Для меня чрезвычайно важна оценка объемов коррупции - объемы только взяток, то есть части коррупции, сопоставимы с федеральным бюджетом. У меня есть собственная оценка, сделанная лет пять назад. Я задавал "маленьким" предпринимателям вопрос о сумме взяток (поскольку мне доверяют и некоторым людям я доверяю), и они давали оценки - от $3 тыс. до $10 тыс. с каждого предпринимателя в год. Просто, помножив эти суммы на число предпринимателей в стране, я пришел к оценке, что годовая сумма взяток, ее нижняя граница - $10 млрд. Потом я прочел исследование Сатарова, где он дает сумму $35 млрд., но уже, включая мелкий, средний и крупный бизнес, за исключением олигархов. Исследование было выполнено около трех лет назад, тогда федеральный бюджет был чуть больше $30 млрд. Сейчас он $70 млрд., но и коррупция вряд ли сократилась. Вот цифра, которая отличает нас от других стран. В остальном, я полагаю, качественных отличий нет.

А можно ли воспринимать коррупцию в России как некий рынок?

Я думаю, что объективная причина коррупции двойственная: с одной стороны, это зависимость чиновников, с другой - зависимость любых бизнесменов, любых людей, которые занимаются хозяйством, которые продвигают экономику страны, от чиновников. Но эта зависимость частично имеет объективную основу - мы никогда не можем написать законы, которые полностью соответствуют реальной жизни, какими бы они ни были умными. Это означает, что буквальное соблюдение законов невозможно. Всегда должны быть плюсы-минусы. Если при этом законы пишутся достаточно жесткими, тогда коррупция эти частично неточные и слишком жесткие законы исправляет, корректирует. В этом смысле зло, несомненно, неизбежно. То есть, если мы не умеем писать идеальные законы, то в стране всегда будет коррупция, в каких-то масштабах.
Но, если дальше эту философию провести в жизнь, то конечно же объемы коррупции в России, то есть сопоставимость их с бюджетом, сразу заставляет задать вопрос: как это может быть, почему такие огромные деньги могут собираться, ведь их же взять где-то надо? Вот, с моей точки зрения, основа всей борьбы с коррупцией в России. Откуда берутся такие огромные деньги?
Я, когда себе такой вопрос задал, начал просто просматривать источники, где обычно берутся большие деньги на взятки, на систематизированные взятки, на устойчивый подкуп чиновников, депутатов и так далее. В других странах это, как правило, в значительной степени криминальный доход, это наркобизнес, торговля оружием, торговля живыми людьми. Если по этим позициям Россию просмотреть, то, несомненно, по наркотикам мы не превосходим США, то же самое по торговле оружием - мы, несомненно, не лидеры в этом. По организованной проституции мы тоже, несомненно, не лидеры в мире. Это означает, что источник таких огромных средств на взятки, система сбора денег на взятки, у нас несколько отличается от других стран и, прежде всего, тем, что у нас огромная теневая экономика. Мы написали такие законы, такие правила игры, которые совершенно не позволяют легально работать огромному количеству предпринимателей, большинству предпринимателей. Это привело к тому, что теневая экономика у нас на уровне половины экономики страны. Поэтому половина денег в виде налогов собирается в бюджет, и примерно такая же часть собирается в теневом секторе.

А почему деньги на взятки нельзя взять из легального источника доходов? Если я что-то заработал, я могу эти деньги тратить как мне заблагорассудится.

Легальной прибыли у людей в малом бизнесе из $33 млрд. или даже из $10 млрд. просто нет. Реальной, легальной прибыли, из которой можно было бы дать взятку. Представьте, наш малый бизнес всего налогов платит на уровне 10% от бюджета страны. Получается, что исчисленная прибыль просто не позволит эти взятки давать. Это совершенно исключено.

Деньги на взятки в своем бизнесе закладывают 85% предпринимателей, если верить исследованию фонда ИНДЕМ. Чиновники же потребляют этот огромный объем взяток. У нас что, слишком много чиновников, или просто они ненасытней, чем в других странах?

Я недавно видел риэлторскую оценку количества богатых людей в Москве, семей, которые имеют $10 тыс.-$15 тыс. в месяц. Возможно, это субъективная оценка, но риэлтор назвал цифру - 10% населения Москвы. 10% семей имеют доходы, которые по меркам любых стран очень велики. $15 тыс. - это уровень зарплаты президента США, и уж по крайней мере, уровень американских конгрессменов. У нас огромное количество таких семей. Я не уверен, что это точная цифра, но думаю, что она близка к истине. Понятно, что существенная часть этих семей конечно же связана с чиновничеством.
Много чиновников или мало - другой вопрос, я судить не берусь. Мне кажется, очень многие цифры, рассказывающие о том, что у нас чиновников стало больше, чем в Советском Союзе, связаны с разной техникой учета. Сейчас формально и врачи и учителя - это чиновники, люди, которые попали в систему бюджетной организации.

А как относятся сами предприниматели к существованию коррупции, к необходимости давать взятки?

По-разному. Поскольку существуют регионы и территории, где эти взятки стабилизировались на уровне приемлемом для предпринимателя, то и относятся там к этому спокойно, как к налогам на часть оборота. Есть часть оборота, где государство пытается собрать совершенно непомерные, фантастические налоги, и есть теневая часть оборота, где собираются вполне подъемные и умеренные, с точки зрения предпринимателя, налоги и он платит.
Я приведу два примера, которые, с моей точки зрения, характеризуют эту ситуацию. Один достаточно древний: парень, который хотел вступить в Партию развития предпринимательства, но не вступил, так фиксировал ситуацию: ему просто надоела тройная бухгалтерия - официальная бухгалтерия для государства, бухгалтерия неофициальная, внутренняя, и третья, - его собственная, разведбухгалтерия. Как только его бухгалтерские службы начинают вести две бухгалтерии, они начинают воровать, у них возникает желание увести существенную часть прибыли. И эта непрерывная борьба внутри фирмы, внутри системы кажется ему совершенно ненужной, раздражающей, мешающей вести дело.
Второй пример - недавний: уезжает в Израиль одноклассница, ей задают вопрос: а почему сейчас? Там плохо, там нестабильная ситуация, у нас вроде все нормально, фирмы развиваются. Ответ был такой : "Эта непрерывная двойная бухгалтерия, неизбежная необходимость нарушать законы доставляет дискомфорт". У любого нормального человека с какими-то внутренними моральными устоями огромное желание работать нормально, не прибегая к двойной бухгалтерии. Я полагаю, что найти в стране тысяч сто предпринимателей, которые готовы бороться против этого, которые понимают необходимость этой борьбы, в принципе, можно.
Я на съезде нашей партии приводил цифры. Чиновники тогда отрицали, что $10 млрд. - реалистичная цифра. Чего мне только не говорили, говорили, что это фантазии. Три года назад на съезде я говорил, что одного процента от этой суммы предпринимателям достаточно, чтобы полностью поменять в стране власть, и, в том числе, установить такое законодательство, которое зажмет теневой оборот в стране до 10%. Просто нормальные налоговые законы, нормальные административные процедуры. Я надеюсь, что Партии развития предпринимательства удастся мобилизовать этих людей, тех, которые понимают, что проще 1% от $10 млрд. заплатить один раз и строить нормальную систему.

В исследовании фонда ИНДЕМ отмечается, что факт дачи взятки в России не гарантирует предпринимателю успешного бизнеса. Это так?

В регионах это не так. Как правило, коррупционные системы там стабильны. Бывают всякие наезды, в том числе и чиновничий рэкет, но в целом у них система стабильна.
Пока власть не меняется, пока не приходит новая команда (в Нижнем Новгороде пришла новая команда - она все старые решения о выделении земли сразу аннулировала и начинает все заново). Пока одни и те же чиновники сидят, пока система упорядочена, предприниматели получают реальную выгоду от взяток. Тут я не согласен с точкой зрения Сатарова.

То есть бизнес в регионах рассчитан на 4 года?

Это правда, хотя во многих регионах чиновничество более стабильно, и рассчитано не на 4 года. Но то, что у всех почти планы чрезвычайно краткосрочные - это чистая правда. Это касается не только мелкого и среднего бизнеса, но и очень крупного. Большинство наших крупных энергетических компаний мало инвестируют или совсем ничего не инвестируют в Россию. Они действуют как самые настоящие временщики. Есть определенный срок, когда у нас все упорядочено, мы работаем, но дальше не очень-то заглядывают. Горизонт планирования у большинства компаний очень краткий.

Коррупция существовала всегда. Во многих древних государствах использовался следующий принцип - чиновнику платить оклад вообще не надо, потому что он чиновник и сам себя прокормит. И коррупцию еще нигде не удалось искоренить до сих пор. Вы говорите, что ваша партия ставит перед собой цель борьбы с коррупцией. Но можно ли на этом пути в принципе добиться хоть каких-то результатов?

Искоренить ее нельзя, но можно подавить коррупцию до приемлемого уровня. Это примерно 15% от того, что есть сейчас. Вообще экономика не только нашей страны, но, в моем понимании, и всего мира, устроена так, что в экономических законах 2х2=4 плюс-минус 15%. В очень многих случаях такая цифра является ограниченной, территориальной, в частности зависящей от экспорта, импорта. Когда проанализируешь наш российский бюджет на точность его прогнозов, то ошибка тоже будет примерно плюс-минус 15%. Поэтому мне представляется, что уровень значимости, в том числе и для коррупции для теневой экономики - 15%.

А насколько значим фактор зарплат чиновников?

С моей точки зрения очень малозначим. Я как раз смотрел, как при царе боролись с коррупцией. Что было значимо? Чрезвычайно значимо было лишение дворянства -это всю семью до трех колен лишало всего, что определял статус и положение дворянина. Я полагаю, что, если бы у нас наказание затрагивало интересы аффилированных с чиновником лиц, включая детей, наверное, это было бы существенным ограничителем.
Правда есть две вещи: нельзя требовать административного решения ситуации. Если она экономически нереализуема, ничего добиться нельзя. Если ты написал налоговые законы, в которых человек должен 105 копеек с 1 рубля прибыли отдать, он никогда не будет вести легальный бизнес, у него теневой оборот будет огромный. Значит он преступник, следовательно он с чиновником , неизбежно, будет в коррупционных отношениях, какие бы я административные законы, законы борьбы с коррупцией, закон о борьбе с отмыванием доходов не писал, ничто не изменится. Вот у меня цифры: мебельщики, булочники и прочие 104 -120 копеек с 1 рубля прибыли должны отдать, если честно исполнять наши российские законы. Если я решаю первую, главную проблему - все-таки рисую законы, которые тоже неточные, тоже с ошибками, но позволяют жить и работать, прямо их не нарушая, тогда я должен заниматься второй проблемой - это уже описание процедур прямого действия во взаимоотношениях чиновника и предпринимателя. В частности, господин Греф наш закон изуродовал, написал закон "О защите предпринимателей при проверке". То есть, он взял наш закон, сказал, что он плохой, и написал свой, но выкинул ключевую вещь: что этот закон должен распространяться на всех чиновников без изъятий (любой, кто с предпринимателями работает, должен работать по правилам). Второе, он выкинул наказание, прямую имущественную ответственность чиновника или ведомства за нанесение ущерба предпринимателю. Это должно быть прямо записано в законе и в его административном и уголовном следствиях. А теперь он стал пустой. Мы вроде бы процедуру попытались описать более-менее разумно, но ключевые вещи выкинули и он стал банальной пустышкой. Надо было написать так, как просили предприниматели - пусть распространяется на всех четкая система наказания, ответственности, возвращения денег предпринимателю. Тогда это было бы полезно.
Третья проблема, которую надо решать - наказание. Именно в таком порядке. Вначале четкие экономические законы, которые позволяют нам жить и работать; второе - описание процедур, достаточно точные нормы прямого действия; и только третье - наказание. Я бы обязательно наложил наказание на всех аффилированных с чиновником лиц.

Но это возможно только в рамках диктатуры. В демократическом обществе можно доказать, что человек взял взятку, но доказать, что его родные в этом виноваты, и должны быть наказаны, нельзя.

В США, которые себя считают одной из самых либеральных стран и чрезвычайно демократических, доносительство является основным способом борьбы против налоговых преступлений. Я разговаривал с человеком, который отвечает за налоги в Нью-Йорке, интересовался, а кто в основном доносит? Доносят в основном жены на мужей! Может быть, чего-то там боятся, или нелады какие-нибудь. Это основной источник информации в самой что ни на есть демократической стране. И по закону жена за такой донос еще что-то получает, то ли освобождение своей доли от наказания, то ли еще что-то. Следовательно, надо прописать аккуратно процедуры, которые заставляли бы семью и близких чиновника сдерживать его. Это вполне возможно, и никакой диктатуры.
Я не говорю, что "в лоб" всех наказывать, у всех все отобрать, но, тем не менее, понятно, что это возможно. Анализируя опыт дореволюционной России, можно сказать, что это была чрезвычайно эффективная мера. Чиновнику легче было застрелиться, чтобы всю его семью не лишали дворянского статуса. И ведь стрелялись! Хотя тоже были коррупционеры. Но коррупция не достигала таких масштабов.

В исследовании фонда ИНДЕМ рассматривается 2 вектора коррупции: от предпринимателя к чиновнику и от чиновника к предпринимателю. Кто в России больше заинтересован в коррупции?

Мне кажется, это совершенно неразделимые вещи, потому что объективно чиновник заинтересован в законах плохих и непонятных. Я всегда исхожу из этого. Да, правительство делает какие-то законы. Говорят, думские законы, депутатские, утопим, а правительственные проведем. В частности, закон "О господдержке малого предпринимательства" - он плохой, устарел. Теперь новый делает правительство. Я уверен, что чиновникам всегда оставят способы зацепить предпринимателя, это их объективный интерес, власть чиновника на этом построена даже в самом что ни на есть демократическом обществе. Еще Наполеон, когда писал свои гражданские кодексы, говорил "пишите коротко и непонятно".
Если размышлять, кто яйцо, а кто курица, кто инициатор коррупции, то наверное все-таки в России это чиновник, потому что предпринимателю, на самом деле, практически все равно, как работать. 90% бизнеса в теневом обороте. Ясно, что предприниматель к любым правилам игры быстро адаптируется, особенно, если он на короткие сроки планирует. А чиновник объективно заинтересован в таких правилах, которые увеличивают его власть.

Но ведь какой соблазн для предпринимателя - можно дать взятку и не заботиться о завоевании рынка, за тебя это сделают чиновники, обеспечат тебе монопольное положение.

На самом деле картинка не такая. Прямо к бюджетной кормушке пристроиться могут очень немногие. Грубо говоря, получить через взятки еще и преференции, оттеснение других предпринимателей - это в республиках наших доступно только некоторым кланам, очень небольшому количеству предпринимателей. И подавляющее большинство предпринимателей против этого, потому что они понимают, что у них доступа к этим кормушкам нет. А вот за то, что тебя не трогают, определенная сумма платится. Ты работаешь, у тебя теневые обороты, никто тебя не трогает - на это идет подавляющее большинство предпринимателей.

То есть конкурируют российские предприниматели друг с другом все-таки честно?

Подавляющее большинство. Есть группа предпринимателей, которая прямо повязана с властью семейными или иными узами, которая получает огромные преференции в конкурентной борьбе. Это раздражает большинство предпринимателей, они против этого готовы бороться, хотя и не всегда открыто. Но большинство дает взятки как своеобразный налог. Их позиция проста: если государство установит налог в 20% от реального дохода, подавляющее большинство предпринимателей готовы сразу выйти из тени. Примерно столько и отдают чиновникам и рэкету в виде взяток. Причем, в оценках большинства предпринимателей, бандитский рэкет сегодня существенно меньше по масштабам, чем чиновничий. В 1995-1996 годах бандиты забирали 10% от дохода - стандартная цифра, "бандитская десятина". Отдай десятину - и живи спокойно.

Мы собираемся вступать в ВТО, а следовательно, пустить на наш рынок западных предпринимателей. Но при этом западный предприниматель, придя сюда, столкнется с проблемой коррупции. Так можно ли рассчитывать на появление у нас западных бизнесменов?

В большинстве стран до сих пор взятки российским чиновникам не считаются преступлением и даже в себестоимость могут закладываться. Я знаю, что США и Германия поправки вводили, которые запрещают это, но тем не менее совсем недавно это было разрешено во всех западных демократических странах. Взятки закладывались в себестоимость продукции. Здесь никаких принципиальных проблем у большинства западных предпринимателей нет. Хотя и говорят, что у них другой "менталитет", что это "другие люди", но я уверен, что люди совершенно одинаковы. Я два примера всегда привожу. Один пример - как вели себя западные банкиры в дефолт 1998 года. Точно также "кидали" всех подряд по тем же правилам, по которым "кидали" русские банкиры. Без разницы. Есть факты, можно перечислять банки, которые точно также сплавили активы, быстро все свернули. И в то же время, мы знаем, что наши предприниматели, которые окопались в Испании, в США, ведут себя точно также как тамошние предприниматели. Никаких особенных различий нет. Я это знаю из частных бесед а не только из какой-то статистики. Поэтому, с точки зрения чисто человеческой, никаких проблем нет. Они будут работать точно так же, как наши предприниматели, и точно также искать способы дать взятку.
Но есть две вещи, которые их ограничивают: первая - в нестабильную страну всерьез инвестировать никто не будет. Если у нас годовое трехлетнее планирование для предпринимателя - это нормально, спланировал-получил быструю прибыль, а что будет дальше не важно, то для серьезных иностранных инвесторов - это полная ерунда. Нежелание вкладываться всерьез в страну, в которой непонятно, что через 3 года будет с твоими деньгами - это мотив гораздо более важный, чем "дам - не дам взятку".
А второй мотив - поскольку их система законов более четкая, в частности, требующая большей прозрачности, конечно же им сложнее работать, в частности, получать деньги при помощи взятки. Поэтому я полагаю, что западные предприниматели заинтересованы, чтобы мы упорядочили у себя эту ситуацию.

21 января 2002

http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33737

Док. 333879
Перв. публик.: 09.07.02
Последн. ред.: 09.07.07
Число обращений: 477

  • Грачев Иван Дмитриевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``