Ведущий: В своем послании ФС в апреле этого года Президент России напомнил, что от отравления алкоголем, вернее его суррогатами в стране ежегодно умирает более 40 тысяч человек. Это не учитывая цирроза, рака печени и смертности в ДТП, связанной с вождением в нетрезвом виде. Как бороться с алкоголизмом? Это тема нашей сегодняшней программы. Кстати говоря, в США все эти факторы уносят 75 тысяч человеческих жизней в год, а по данным всемирной организации здравоохранения алкоголизм является третьей по значимости предотвращаемой причиной смертности в развитых странах, уступая только курению и недостаточной физической активности. Сегодня задаем себе вопрос: " Как решить проблему алкоголизма в России?" Предлагайте Ваши решения, а я пока представлю наших гостей. Это заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике Александр Клюкин и член Совета национальной алкогольной организации, а также член Совета Союза виноградарей и виноделов Вячеслав Албу. Название национальной алкогольной организации, для тех, кто с ее деятельностью не знаком, предполагает, видимо, максимально возможное распространение алкоголя в России. Так этот или не так? Вопрос к Вячеславу.
Албу: Национальная алкогольная организация создана в 1997 году и включает более ста производителей, а так же более ста участников алкогольного рынка России, как государственных, так и общественных.
Ведущий: Ваша задача продвижение алкоголя? Или регулирование?
Албу: Мы решаем две задачи. И продвижение, и соблюдение принципов нравственности на алкогольном рынке.
Ведущий: Законодательство в этой области удовлетворяет Вас как производителя алкоголя?
Албу: Нет, конечно. Поэтому мы все и ждем с нетерпением ввода в силу с первого января нового закона, которого мы добивались более двух лет. Но, к сожалению, все это еще половинчатые меры.
Ведущий: Александр, насколько проблема алкоголизма важна в России и что предпринимает Госдума для ее реализации?
Клюкин: Я не преувеличу, если скажу, что это одна из главных проблем России. И она становится проблемой выживания нашей страны. Я избран в Государственную Думу второй раз по одномандатному округу и это территория Красноярского края, раньше это был город Красноярск, сейчас районы Красноярского края. На всех встречах люди просто умоляют: сделайте что-нибудь, ограничьте нас, молодых людей, детей, мужей от безграничного и повсеместного пьянства.. Это правда, которую скажет любой депутат, который более-менее двигается по территории страны.
Ведущий: А закон, который вступит в силу 1 января будущего года, - это хороший закон?
Клюкин: Это закон, который начинал свое движение по ГД еще в 2001 году. Тогда он попал в один из комитетов для работы и затем он там затих. Очень важно понимать, кто же делает все для того, чтобы подобные законы не просто не имели права на жизнь, а вообще никогда не обсуждались. До 2003 года, если я правильно помню, все попытки депутатов, которые хотели этим заниматься, сводились в никуда. Делалось все для того, чтобы этот закон не вышел для обсуждения в ГД.
Ведущий: Правильно ли я понимаю, что сейчас закона отдельного, регулирующего оборот алкогольной продукции не существует?
Клюкин: Нет, он принят сейчас. Его действие частично начнется с 1 января 2006 года, частично с 1 июля и так далее.
Ведущий: В чем главное отличие новой редакции закона от старой? Самое главное на ваш взгляд?
Албу: Самое главное это упразднение системы налоговых или акцизных сборов, которые были введены соответственно в 1999 году. Предыдущая редакция закона показала свою неэффективность. Основной целью был вывод алкогольного бизнеса из теневого оборота. В конечном итоге получилось наоборот. Эту систему нужно коренным образом менять. Но все равно корень проблемы не здесь, господа. Очень правильно говорит Александр, что три года была мертвецкая тишина и усиленное лобби. Я случайно попал на заседание экспертного Совета Правительства, еще тогда Гордеев был вице-премьером. Вы знаете, стыдно было смотреть, как государственные мужи обсуждают - надо ли закрывать производство древесного спирта в том крае, где уже осталось 25 % населения и те ходят в пьяном виде на работу. Вот я никак не могу понять, как они все-таки утверждают, что жидкость для мытья посуды и ванн 96% - это нормальное явление и не надо с этим бороться.
Клюкин: Сергей, я хочу сказать, что это первый шаг, который упорядочит отношения между обществом, государством и между людьми, которые пьют. Запретительные меры, которые мы проходили, - я помню 85 год, а наши отцы и деды помнят и в революцию, и в сталинские времена - они ни к чему не приводят реально. Этот закон - он более-менее начинает реально действовать. Мы посмотрим правоприменительную практику. Насколько он будет важен, где точки соприкосновения? Будет ли он работать? Найдутся умники, которые будут его обходить? Но самое главное, что касается этого закона: мне кажется, он не даст вольно вести себя тем, кто нелегально производит спиртосодержащие, водку, не платит налогов, акцизов, ничего не платит. Впервые в законе четко установлена норма, которая запретит стеклоочистители, жидкость для разведения костров и так далее. Все будет облагаться налогом, за этим будут следить. И еще одна очень важная деталь этого закона. Вводится автоматизированная система информации по производства спирта и его движению. До розницы пока не дошло, но в этом же законе написано, что региональные власти могут розницу контролировать, введя ее в автоматизированную систему контроля. Это очень важно. В нашей большой стране без этого просто нельзя.
Ведущий: Напомню, что тема нашей сегодняшней программы - как бороться с алкоголизмом. В гостях у нас заместитель Председателя комитета по информационной политике Госдумы Александр Клюкин и член Совета национальной алкогольной ассоциации Вячеслав Албу. Вы можете принять участие в этой программе, если у вас есть предложения. Телефон прямого эфира 8-8002002212. Проблема суррогатного или некачественного алкоголя во многом, наверное, проблема наследственная с советских времен. Во многих развитых странах с этой проблемой напрямую не соприкасаются. Ни слова о смертях от суррогатного алкоголя нет по материалам американским.
Клюкин: Что касается суррогатного производства - это проблема российская. И это связано и с традициями российскими, с отношением к законам людей, с отношением к ответственности, с безнаказанностью. Самая главная беда нашей всей жизни - это безнаказанность. Есть какие-то уголовные наказания, но они не столь существенны для производителя. Прибыль столь велика, что это издержки производства, которые легко окупаются. И это становится препятствием для нормального продвижения нашей страны к цивилизованному обществу.
Ведущий: Существует и такая точка зрения, что если бы алкоголь был дешевле, качественный и хороший алкоголь, было бы меньше акцизов, меньше розничная цена, то тогда не было бы никакой нужды потреблять стеклоочистители.
Клюкин: Мы сейчас говорим о борьбе с алкоголизмом как с явлением, как с зеленым змием, который опутал всю страну. И одна из мер - это, конечно, нужна фиксированная минимальная цена на алкогольную продукцию и тем более такую, как водка.
Ведущий: Вам возразят, что все равно будут пить стеклоочиститель. Вячеслав, что Вы думаете по этому поводу?
Албу: Теневая водка, неофициальная, так скажем, она производится на тех же заводах. Нет заводов по производству теневой водки и заводов по производству официальной водки. Заводы одни и те же. Не может идти речь о том, что ночью они разливают этиловый спирт, а днем метиловый. Или наоборот. Если говорить о суррогатах, то это в первую очередь продукты, о которых мы говорили, и подпольное производство. Я думаю, что на сегодняшний 2005 год, те органы, которые предназначены для борьбы с экономической преступностью, уже процентов на 85 решили эту задачу.
Слушатель по телефону: Спасибо Вам господа, что вы подняли такую важную тему. Народ спивается. В первую очередь должно заняться этим государство, то есть людям создать условия, достойную работу, достойную зарплату, жилье, чтобы у них не было проблем. Люди пьют с горя, а должны пить с радости.
Ведущий: Спасибо, Константин. Есть такая точка зрения и на форуме она была. Однако, во многих достаточно благополучных с социальной точки зрения странах существует общества анонимных и неанонимных алкоголиков, которые объединяют людей, как раз тех, кто замечательно в социальном плане живет. Насколько прав в этом на самом деле Константин?
Клюкин: Это одни из начальных условий нормальной социальной жизни общества -жилье, заработная плата, социальная защищенность, возможность выпивать крепкие и дорогие напитки. Но давайте будет реалистами. Мы находимся сейчас вот в стране, где серьезное, если не сказать больше, разделение по доходам. И поэтому, люди чаще всего пьют с горя, чаще всего от безысходности. Бывая в регионах, в Сибири, где я родился, могу сказать, что люди пьют во многом от безделья, потому что нет работы, нет условий для жизни. Постепенно эти социальные проблемы становится очень важными и люди скатываются. Это факт, это реальность, это нужно признать и нечего на это закрывать глаза. Эту тему мало поднимать, нужно кричать об этом. Мы говорим сейчас о законе, который будет работать с 1 января 2006года. После выступления Президента этот закон был принят в течение одного месяца. Понимаете, нужна государственная воля. Насчет высказанного мнения про фашистов - это, конечно, перегиб.
Ведущий: Жесткая страна с диктатурой может эффективно бороться со многими проблемами...
Клюкин: Может, но у нас, конечно, не такая страна и поэтому мы сейчас не говорим об этом. И в 85-ом году перегиб, хотя тогда показатели смертности и употребления стали намного меньше. Потом опять взрыв произошел. Поэтому здесь, я считаю, очень большая ответственность перед производителями алкогольной продукции. Ими должна быть подписана хартия этических норм поведения на рынке. Они должны осуждать тех, кто делает нелегальную водку, суррогатную водку. Их же много, это же ассоциация. Они должны и в этом участвовать. Это же государственная программа ваша. Для государства и для производителя алкогольной продукции не должна быть главной прибыль. Вы понимаете?
Ведущий: А если отменить вообще всю рекламу, как сообщил один из позвонивших на форум?
Албу: Начнем с того, что реклама алкоголя практически запрещена. Кроме пива, конечно, но она загнана в ночное время. Поэтому говорить о том, что она как-то влияет на потребление... Я бы вас призвал посмотреть на эту тему по-другому. То, что сказал слушатель - это обывательская точка зрения. Нужно либо обсуждать правильно, либо будет говорить о фантиках.
Ведущий: Сергей из Петербурга по телефону.
Слушатель по телефону: Я хотел в виде одного предложения сделать замечание - древесный спирт - это метанол, а его не пьют - это яд. А самое главное - бороться бесполезно, потому что у него КПД как у паровоза. Рецидивов у лечащихся где-то 70%. А нужно воспитание, причем где-то с 6-7 лет, не позже. И человек должен иметь пример или не пьющего, или мало пьющего, или культурно пьющего. И у нас же есть страны - Грузия, Армения, Осетия, где все нормально с этим делом. Я не представляю себе армянина-алкоголика, еврея - алкоголика. Нужно воспитание. Именно в семье должно быть воспитание.
Клюкин: Конечно, значение семьи велико, но и сам человек должен понимать, оценки давать себе. Понять для чего ты, собственно, живешь. Воспитываясь в этой среде, где часто пьют и часто видно пьяные лица, некоторые идут по этому пути, а некоторые считают, что можно и по-другому начать жить.
Ведущий: А вот у Сергея есть еще вторая часть выступления. Он говорит, что трудно встретить пьяного армянина. За этим образом стоит культура пития.
Албу: Я воспитывался в Молдавии. Мой дедушка умер в 93 года и в последние 30 лет своей жизни зарекся пить воду и пил только вино из своего виноградника. И никогда никакими болезнями не страдал. Сам я начал пробовать вино с 4-5 лет. Я согласен с господином из Ленинграда, что такие поведенческие моменты нужно воспитывать в людях. Давайте посмотрим на корни алкоголизма. Я постарался их сгруппировать. Есть психофизиологические, потому что пить нужно все равно всем. Вопрос в мере. Вот потеря меры - это проблема.
Ведущий: Смелое утверждение, что пить нужно всем.
Албу: Да, нужно всем. Или гормоны радости он берет от чего-то другого. Пили 7 тысяч лет назад, будут пить 7 тысяч после нас. Социальные причины - это как раз то, о чем мы говорим, когда пьют от безысходности. Потом культурно-поведенческие причины и, конечно, исторические.
Ведущий: У нас было сообщение от Александра о том, что нужно вернуть госмонополию на алкоголь.
Клюкин: Я согласен с этим. Госмонополия на алкоголь - это одна из мер, которая ограничит вакханалию на алкогольном рынке нашей страны. Рыночная свобода в этом смысле недопустима. Здесь должен быть контроль государства. Включая слабоалкогольные напитки. Что это может быть? Точно ограничение на рекламу - это сто процентов. Не надо даже это обсуждать. Вот Вячеслав сказал, что у нас нет рекламы, пиво ушло в ночь... Оно ушло в ночь тогда, когда все было решено. Когда в 2002 году по сравнению с 1999 годом пивной алкоголизм среди молодежи уже в 5 раз увеличился. Пивники решили свою задачу - они одурачили народ. Они показали прекрасное умение работать с депутатами всех уровней, со СМИ, с уличными билбордами. Они легко пошли на эту уступку, потому что все решили до 2003 года. Теперь уже по накатанной все идет... Остановило ли ограничение рекламы на пиво его распространение? Какой-то преградой встало? Нет.
Албу: Могу вам сказать, что не остановило, потому что уже произошло перенасыщение рынка. Реклама уже не действенна, бюджеты тратить неэффективно и поэтому реклама ушла в ночь.
Ведущий: А потребление крепкого алкоголя сократилось у нас с переходом на увеличенное потребление пива?
Албу: Сократилось производство благодаря "Немирову" и другим нашим друзьям с Украины. Потребление крепкого алкоголя не сократилось, но стабилизировалось. Увеличилось потребление пива очень сильно, почти до 30 литров на человека в год. Стабилизировался рост - порядка 5-7% в год. Сейчас растет потребление вина, что меня лично как бизнесмена радует. Мы должны попросить у законодателей укрепить законодательно переход от потребления нашей нацией крепких напитков в сторону вина. Я против борьбы с алкоголизмом - с этим невозможно бороться.
Ведущий: Потому мы вас и пригласили. Наши слушатели по телефону. Игорь, слушаем Вас.
Слушатель по телефону: Очень резкий всплеск потребления суррогатов произошел тогда, когда Горбачев ввел свою реформу. Проезжая от Анапы до Новороссийска я видел вырубленные виноградники. Это было просто кошмаром. Предложение у меня очень простое - ничего не ограничивать, любую рекламу. Кто хочет спиваться, тот и так сопьется. Кто хочет карабкаться, тому надо помогать всеми силами, а кто хочет спиваться, тому ничем не поможешь.
Слушатель по телефону: Алкоголь придумали арабы и сразу же придумали ему место в своей религии. Как только российскому Правительству понадобятся трезвые люди, порядок будет наведен в одну секунду. Мое предложение такое, что на переходном периоде - это железная госмонополия, маркировка, жестокое наказание за контрафактную продукцию и ликвидация всяческой рекламы. Сейчас рекламируют конфеты и минеральную воду, но все знают, что выпускается под этими марками водка.
Клюкин: Я полностью согласен. Вот когда говорят о виноделах Осетии... Из Осетии-то идет поддельная водка. В Красноярске несколько производителей водки, а везут в два раза дешевле, чем у местных производителей. Какие здесь могут быть объяснения ? Марксисты правильно говорили, что за сверхприбыль удавят любого производителя. И здесь бешенные деньги - восемь рублей себестоимость литра водки.
Албу: Люди, которые курируют у нас в государстве алкоголь, являются владельцами водочных заводов. Это порочный круг. На эту проблему надо смотреть глобально. В 1999 году всего было 23 миллиона школьников, прогноз на 2009 год - 12 миллионов. Это мой вопрос к Президенту и ко всем нам. Что касается монополии на алкоголь. Мы запрещали, был уже опыт. В этом году юбилей - 20 лет монополии, которую ввел Лигачев и 120 лет монополии, которую ввел Александр Второй в 1885 году, когда появилась казенная водка. Два юбилея запретительных мер. Не помогло, господа.
Клюкин: Я говорю не только о запретительных мерах. Речь-то идет о другом. Такой вакханалии, как в нашей стране, нет нигде в мире. Вот о чем идет речь. Вы посмотрите - торгуют, перепродают, вывозят, отвозят, без лицензий, без ничего и при этом абсолютная безнаказанность. Самая главная беда от чиновников, от коррупции, пронизавшей страну. Люди, которые должны контролировать, это же и делают. Милиция крышует эти производства, магазины. От этого какие законы нужны?
Ведущий: Куда идут пьяные деньги в российском государстве?
Албу: Пьяные деньги в Российском государстве? Это миф. Собираемость акциза алкоголя от всего собираемого акциза составляет всего лишь 29%. Это первое. Если брать сумму акциза к нашему бюджету, то он не больше 5-7%. Я хочу сказать о легальных, вполне легитимных производителях. Когда на легитимного производителя наседает 87 проверок в год, а он должен еще производить, еще и за качеством следить. Весь этот бюрократизм ложится только на легальных производителей.
Клюкин: Я бы доверял легальным производителям, которые ведут открытый образ жизни, нормально занимаются бизнесом и готовы отвечать перед законом, перед жителями страны. Почему в Голландии 10 минут надо на растаможку, а в нашей стране, наверное, минимум 10 дней, причем с откатами. Это особенности русского бизнеса. Когда это прекратится, я не знаю. Тема, которую мы затронули в этой программе, очень серьезная и многогранная. Надо серьезно задуматься о том, где мы находимся, для чего мы живем и чего хотим дальше. Если мы хотим споить всех - это одна история, если мы хотим развивать страну и делать ее цивилизованной, входить в европейское и мировое сообщество на равных, то это другая история. На решение этого вопроса нужно время и воля.
Слушатель по телефону: Необходимо принять закон, карающий за изготовление и распространение суррогата так же, как распространение тяжелых наркотиков. И опубликовать фамилии тех депутатов, которые будут противостоять данному закону во всех СМИ и на радио "Свобода".
