Михаил Горст: Главная налоговая битва у нас еще впередиНазад
Михаил Горст: Главная налоговая битва у нас еще впереди
Сейчас активизировались споры вокруг налоговой реформы. Представители бизнеса и депутаты утверждают, что очередная отсрочка реформы погубит многие процессы, которые в России уже начались, Минфин настаивает на том, что радикальное снижение основных налогов возможно не раньше, чем через полтора-два года. Каково Ваше видение этой проблемы? Действительно ли снижение налогового бремени - единственно возможный стимул дальнейшего развития нашей экономики или есть какие-то другие?
Михаил Горст: Не единственный, но ключевой, поскольку через налоговую систему перераспределяется значительная часть добавленной стоимости, которая, по сути, и является основным ресурсом для развития, для продолжения инвестиций, вообще для какого бы то ни было экономического роста.
Многие другие меры, такие, например, как снижение административных барьеров, в сегодняшних условиях являются скорее необходимым дополнением к налоговым мерам, чем самостоятельным стимулом развития экономики. В отрыве от налоговой реформы они действуют гораздо слабее. Недавно проведенное ЦЭФИРом исследование последствий предпринятых мер по снижению административной нагрузки на бизнес показало, что эффективность этих мер гораздо ниже, чем ожидалось. Необходимость ускорения изменений налоговой системы и резкого снижения налогового бремени обусловлена, помимо прочего, определенным психологический эффектом. Снижение налогов - это то, что проще всего "пощупать". Если вы снизите ставку некоего налога на один процентный пункт, например - ставку НДС с 20 до 19 %, то чисто психологически для предпринимателей это не будет существенным стимулом. Понятно, что для крупных предприятий и 1% имеет довольно большое значение, но, тем не менее, для бизнеса это не будет сигналом, что правительство намерено серьезно подойти к снижению налогового бремени. С моей точки зрения, подобные снижения приведут скорее как раз к потерям бюджетным доходов, и уж ни коим образом не подстегнут экономику.
Юрий Симачев: Я хотел бы обратить внимание еще на два аспекта этой проблемы. Во-первых, когда вы постепенно снижаете налоговое бремя на предприятие, это в целом хорошо, но сложно в этой связи ожидать изменения поведения на уровне бизнеса: ну, немножечко улучшилась налоговая ситуация, появились какие-то дополнительные средства, но они тут же "съелись" возросшими текущими расходами. Определенный шанс изменить стратегию развития бизнеса возникает лишь тогда, когда у предприятия происходит довольно резкое снижение налогового бремени. В этом случае появляется существенно больше свободных ресурсов, что заставляет предпринимателя задуматься, а не потратить ли их в каких-то долгосрочных целях. То есть возникает шанс, что те или иные предприятия начнут склоняться к инвестиционной стратегии, вложениям в венчурные проекты, диверсификацию бизнеса и т.д. Но чтобы мотивировать предприятие изменить стратегию развития, нельзя двигаться мелкими шажками. Нужно все-таки пытаться "перепрыгнуть с кочки на кочку", хотя и есть риск не допрыгнуть и утонуть по дороге.
Во-вторых, не имеет смысла просто понемногу снижать все налоги без разбора - здесь чуть-чуть снизили, там снизили. Есть группы связанных по эффектам налогов, они могут по-разному называться, но, тем не менее, дают сходный эффект. Классическая связка - ЕСН и налог на доходы физических лиц применительно к выводу зарплат из "тени". Менее, может быть, наглядная, но тоже существенная связка - ускоренная амортизация и льготы по венчурным инвестициям применительно к созданию благоприятных условий для нового бизнеса.
Горст: Еще один пример: налог на добавленную стоимость, акцизы, экспортно-импортные пошлины, налог с продаж, пресловутые налоги с оборота. В каждом из трех обозначенных нами блоков можно что-то делать, и это будет воздействовать на строго определенный сегмент экономики. Возьмем совокупную налоговую нагрузку на фонд оплаты труда, одну часть которой несут работодатели (ЕСН) а другую - наемные работники (подоходный налог). У нас давно декларируется, что в России самая низкая ставка подоходного налога, и это действительно так. Но вторая составляющая налоговой нагрузки - ЕСН - достаточно высока: ставка первого разряда составляет 35,6%. Когда его вводили, была также введена регрессивная шкала, которой раньше не было. Казалось бы, очень удобно - чем больше ваша зарплата, тем меньше вы с нее платите. Но давайте посмотрим, какова граница хотя бы первого разряда этой шкалы. Работнику нужно иметь 100 тыс. рублей годового дохода, чтобы работодатель мог начать применять более низкую шкалу. Теперь давайте обратимся хотя бы к данным Госкомстата: какая у нас средняя заработная плата и как много работников потенциально может воспользоваться этой самой шкалой? Мы видим, что среднемесячная заработная плата в 2002 году составила 4 426 рублей. Помножьте на 12...
Симачев: Здесь есть еще один существенный момент. Дело в том, что эта регрессивная шкала позитивно действует только на сырьевой сектор экономики, обрабатывающий сектор опять оказался в менее благоприятных условиях, потому что средний уровень заработной платы дотягивает до уровня 100 тыс. рублей как раз в основном в ТЭКе. Откуда сейчас взялись обсуждаемые цифры снижения первого порога до 70 тыс. рублей, до 50 тыс.? Чтобы обрабатывающий сектор мог воспользоваться регрессией.
Заметим, что ЕСН можно снижать по-разному. Можно снизить общую ставку налога (один из вариантов, который предлагается - до 30%). На какой сектор экономики это повлияет наиболее сильно? На малый и средний бизнес, бизнес с низкой материалоемкостью, то есть тот, где основная часть налогового беремени приходится на заработную плату. Если же снижать не ставку, а границу входа в регрессию, то мы добиваемся отраслевого эффекта, улучшая, прежде всего, положение обрабатывающего сектора. И это уже вопрос стратегического выбора.
Минфин предлагает снизить верхнюю шкалу до 70 тыс.
Симачев: Да, но только здесь опять начинается торг между Минфином и МЭРТом, потому что МЭРТ сейчас занял достаточно активную позицию. Я не согласен с мнением, что он разменял свои радикальные взгляды на обещания Минфина смягчить позицию по особым экономическим зонам - мне кажется, позиция того же Дворковича достаточно разумна, особенно, если ее сопоставлять с позицией Минфина. Так вот, МЭРТ предлагает снизить эту границу до 50 тыс., а Минфин - до 70 тыс. И что интересно: если МЭРТ оценивает потери от такого снижения в 126 млрд. рублей, то Минфин потери от меньшего снижения оценивает в существенно большую сумму - 160 млрд. рублей. Это лишний раз показывает, что в налоговой сфере оценки очень ненадежны, и доверяться мнению какого-то одного ведомства не следует. В то же время такие оценки необходимы для анализа возможных резервов, за счет которых могут быть компенсированы выпадающие доходы бюджета.
Горст: Прежде чем говорить о выпадающих доходах бюджета, я хотел бы обратить внимание на то, что сопоставлять наши налоги с налогами в других странах не имеет смысла. Позиция Минфина: налоговое бремя в России примерно такое же, как в странах Восточной Европы, как в странах с переходной экономикой, то есть, все нормально. Но, во-первых, если мы рассмотрим ситуацию на микроуровне, любому предпринимателю без разницы, какое там налоговое бремя за рубежом - выше оно или ниже, это не является мотивацией для его деятельности. Мотивацией является изменение налоговой нагрузки, на него он реагирует. Он ощущает движение, а абсолютную величину - не так сильно.
Это наш предприниматель. А иностранный, который рассматривает возможность работать в России?
Горст: Для него это существенный момент, но кроме налоговой нагрузки иностранный предприниматель учитывает еще разного рода неналоговые расходы и риски ведения бизнеса в России. А их уровень таков, что для привлечения иностранного капитала налоговые условия должны быть сверхльготные.
Симачев: Не надо забывать специфику нашей страны, на которую обращают внимание многие известные экономисты: да, есть налоговая нагрузка, но есть еще и административная нагрузка на бизнес. Последняя, по разным исследованиям, оценивается на уровне 10% ВВП. Нужно снижать административные барьеры, а это не очень просто. Но тогда, чтобы обеспечивать рост необходимо сокращать налоги.
Горст: Я хотел добавить, что традиционный индикатор, которым мы измеряем налоговую нагрузку (уровень налоговых доходов, отнесенный к величине ВВП), сопоставлять с аналогичными показателями западных стран некорректно еще потому, что у нас очень велика доля неформального, теневого сектора: Госкомстат дает оценку 25% ВВП, по другим независимым оценкам - до 50%. В западных странах доля неформального сектора существенно ниже, поэтому корректнее было бы относить налоговые нагрузки к "белому" сектору, то есть непосредственно к той базе, с которой эти налоги платят.
Создается ощущение, что государство держит высокие налоговые ставки, потому что не хочет или не может решать глубинные проблемы, мешающие проведению радикальной налоговой реформы.
Симачев: Да, существуют определенные проблемы, например, связанные со злоупотреблением предприятиями правом требовать возврата НДС. Если раньше, скажем год-полтора назад, эти злоупотребления были связаны в основном с лжеэкспортом, когда фирма якобы что-то поставляла на экспорт, получала возмещение НДС, а на самом деле ничего не поставляла, то сейчас этот канал почти перекрыт. Сейчас в основном идут злоупотребления иного рода. На пути к фирме-экспортеру возникает некая фирма, на которую накручивается максимальный НДС, после этого нормальная легальная фирма по цепочке получает от нее товар, поставляет его на экспорт, требует возврата НДС, и он ей справедливо возмещается. А та фирма, которая до этого была в цепочке, исчезает и никакого НДС просто не платит. Вот в чем проблема.
Горст: Я хотел еще добавить, что кроме этого метода ухода от НДС, используется и другая схема, когда один из поставщиков по цепочке производит некий товар по льготной ставке. Схема здесь примерно такая же, но работать по ней легче, потому что не нужна достаточно громоздкая процедура возврата НДС по экспорту. Мне трудно дать какие-то точные количественные оценки потерь от использования этого способа ухода от НДС, но это довольно распространенная схема. Возникает закономерный вопрос: что это за товары, которые у нас производятся по ставке 10%, и можно ли перекрыть этот канал? Этих товаров не так много: льготной ставкой у нас облагается книгоиздательская продукция, некоторые товары детского ассортимента, лекарства и основные продукты питания.
Минфин считает, что льготы по НДС надо вообще ликвидировать - тогда общую среднюю ставку можно сразу снижать до 16,5 % без потерь для бюджета. Но тогда возникает проблема с малообеспеченные слоями населения, которые могут при этом сильно пострадать: это - пенсионеры, которые у нас в основном пользуются лекарствами, и семьи, которые имеют детей и покупают товары детского ассортимента.
Симачев: Хотя если на какие-то товарные группы существуют льготы, это еще не означает, что эти льготы приходятся именно на те группы населения, которые эти товары покупают. Связь тут отнюдь не очевидна.
Горст: Поэтому вместо того, чтобы размывать налоговую базу по налогу, который очень хорошо собирается и оставлять лазейки для уклонения от его уплаты, лучше давать какие-то прямые субсидии, оказывать адресную финансовую поддержку тем, кто в этом нуждается.
Симачев: Что касается НДС, я хотел бы еще добавить, что надо решить хотя бы проблему достаточно быстрого и оперативного возврата НДС добросовестным экспортерам, потому что сейчас накопленный уровень задолженности по возврату НДС - 110 млрд. рублей. По ряду оценок к 2004 году эта задолженность может возрасти до 150 млрд. рублей. Довольно цинична позиция государства: с одной стороны, обсуждать копеечные суммы, которые выделяются на поддержку экспорта, а с другой стороны - в таком объеме использовать по сути кредиты со стороны экспортеров. Поэтому было бы правильным попытаться уже с 2004 года хотя бы сократить срок возврата НДС.
Хотелось бы, в принципе, понять логику решений, принимаемых правительством относительно налоговых льгот. Год назад оно отменило инвестиционную льготу, теперь предлагает ее снова ввести.
Горст: Суть инвестиционной льготы заключалась в том, что предприятие могло уменьшить свои платежи по налогу на прибыль (не больше, чем на 50% этой прибыли) на сумму произведенных инвестиций за вычетом амортизации. Реально, если предприятия полностью использовали эту возможность, они могли снизить свою ставку по налогу на прибыль до 17,5%. Когда льготу отменили, для многих это оказалось полной неожиданностью.
Симачев: Хочу напомнить некоторые моменты в выступлении Германа Грефа на правительственном часе в Госдуме в 2001 г. как раз тогда, когда обсуждались новации по налогу на прибыль. Речь шла о гипертрофированном развитии сырьевого сектора и необходимости выравнивания налогообложения. Он говорил, что поскольку в обработке прибыли не такие как в сырьевом секторе, большая часть этой инвестиционной льготы, действительно, использовалась именно сырьевыми предприятиями, потому он предлагал ввести ускоренную амортизацию, чтобы и обрабатывающий сектор имел возможность инвестировать и осуществлять свою модернизацию. Но дальше он высказал очень важную мысль: в ближайшие пять лет в условиях, когда нам нужна ускоренная модернизация экономики, необходимо сохранить оба механизма - и ускоренную амортизацию, и инвестиционную льготу. Однако потом обсуждение в Государственной Думе и в других инстанциях пошло несколько не так, как планировалось, и возникло решение снизить ставку налога до 24%, а инвестиционную льготу вообще отменить. Естественно, в этом случае сильнее всего проиграли крупные приватизированные предприятия...
Горст: ...которые работали стабильно, имели достаточно большую прибыль и как раз могли осуществлять такого рода инвестиции. Новым предприятиям, которые пользоваться этой льготой не могли, потому что у них еще не было прибыли (ни одно предприятие не может сразу дать прибыль, в течение какого-то времени оно функционирует либо с убытками, либо, в лучшем случае, без убытков), новый механизм - ускоренная амортизация, естественно, оказался выгодным, а....
Симачев: ...а для крупных старых приватизированных предприятий отмена инвестиционной льготы привела к росту налоговой нагрузки. Здесь нельзя согласиться с утверждениями официальных представителей Минфина, которые говорят, что от отмены инвестиционной льготы никто не проиграл. Проигравшие есть, это показывают расчеты. Если мы берем крупное приватизированное предприятие, то после отмены инвестиционной льготы эффективная налоговая ставка по налогу на прибыль возросла с 17,5-18% до 20-21% за счет того, что эти предприятия не имели возможности переоценить свои фонды больше, чем на 30% (это ограничение постоянно забывается). А у нас у всех крупных предприятий фонды недооценены - это следствие того, как проходила приватизация. Поэтому все разговоры о том, что отмена инвестиционной льготы компенсировалась ускоренной амортизацией - лукавство. В случае крупных приватизированных предприятий - не компенсировалась. А то, что был существенно расширен перечень затрат, которые можно относить на себестоимость, то для крупного предприятия возможность относить туда затраты на маркетинг или на рекламу - это копейки. Да, определенные сектора экономики от этих изменений выиграли, но существенная часть - проиграла.
Горст: И вопрос сейчас в том, можно ли придумать такой механизм, который не повторял бы эту инвестиционную льготу в том объеме и в той форме, в какой она функционировала, но позволил бы как-то стимулировать инвестиционный процесс.
Симачев: А стимулировать его, безусловно, надо - в 2002 году темп прироста инвестиций (102,6%), впервые был ниже темпа прироста ВВП (104,3%).
Горст: Кроме того, мы видим, что сам по себе темп роста инвестиций в течение последних трех лет падал.
Симачев: Это при том, что представители того же Мирового банка считают, что для разумных темпов роста ВВП, у нас прирост инвестиций должен составлять процентов 15-17% в год.
Горст: Такая величина у нас была только в 2000 году - 17,4%. Так что необходимость в стимулировании инвестиционного процесса очевидна. Вопрос, как лучше это сделать. Об особенностях функционирования инвестиционной льготы мы уже говорили. То, что сейчас предлагается под названием "инвестиционная премия, ускоренная амортизация, инвестиционный вычет" (хоть Минфин пока и не раскрывает детальный механизм этого инструмента) - это возможность вычесть из налогооблагаемой прибыли до 25% нового оборудования. Ни об ограничениях, ни о том, как эти 25% стоимости оборудования должны соотноситься с общей величиной прибыли пока не говорится. Никто из официальных лиц этого еще не комментировал.
Симачев: Речь идет о вычете 25% от стоимости оборудования, а не о 25% прибыли - вот в чем принципиальная разница.
Горст: Если существенных ограничений по объему прибыли наложено не будет, то данная мера, безусловно, будет очень большим шагом по стимулированию инвестиций. Она даст гораздо больший эффект, чем отмененная инвестиционная льгота, и в этом случае принятие подобной поправки можно только приветствовать. Это очень привлекательный инструмент.
Симачев: Вот только не думаю, чтобы Минфин сумел обойтись без каких-либо ограничений.
А чего боятся бизнесмены в связи с новым механизмом?
Симачев: Опасаются не столько этого нового механизма (детали применения которого пока не обсуждались), деловые круги не устраивает сам подхода к налоговой реформе, потому что большинство мер очень сильно отложены: снижение ЕСН отнесено на 2005 год, снижение НДС - на 2006 год. Нынешнему правительству легко давать обещания относительно того, что кто-то будет делать в 2006 году. Между тем сейчас возникает определенная развилка: снижение ЕСН и НДС выступает в связке, и получается, что если будет решение о снижении ЕСН уже в 2004 году, тогда НДС можно будет снизить в 2005 году. Однако если ЕСН снизят только с 2005 года, это оттянет снижение НДС на 2006 год (такую позицию обозначил Улюкаев). Поэтому очень важно добиться снижения ЕСН уже в 2004 году.
Откладывая налоговую реформу, правительство откладывает и решение проблемы сокращения госрасходов...
Симачев: Правительство старается обеспечить себе определенный "покой" на ближайшие годы. Резервы по сокращению государственных расходов есть, но надо работать. Гораздо проще не рисковать и, не снижая налогов, продолжать жить так, как жили - тогда меры по снижению госрасходов становятся не столь срочными, и можно продолжать заниматься многим, не добиваясь практических ощутимых сдвигов. Именно поэтому я сторонник снижения налогового бремени - по той простой причине, что это заставит правительство быть активным и решать проблему оптимизации госрасходов. Проиллюстрировать это можно на примере федеральных целевых программам. Проблема здесь в том, что деньги распыляются по большому количеству мелких программ. Про это говорится с того момента, как появились ФЦП. Наконец, в 2001 году ведомство Грефа сказало: все, мы начинаем с этим сражаться, мы резко сокращаем количество программ, и средства будут консолидированы в рамках приоритетных направлений. И что из этого вышло? В 2002 году хотели сократить число ФЦП до 20-30 и, действительно, вроде бы резко сократили - со 127 до 47 программ. Но на самом деле большинство программ трансформировалось в "подпрограммы", и, если посчитать, всего программ с подпрограммами в 2001 году насчитывалось 162, в 2002 году - 138. А в бюджете 2003 года по сравнению с 2002 годом и того хуже: число программ увеличилось с 47 до 52, а общее число программ и подпрограмм - со 138 до 143. Опять распыление средств. Мои коллеги в ИКСИ провели исследования, посмотрели, как эти программы планируется финансировать, какие они по объему: действительно есть примерно 10 крупных программ с финансированием под 10 млрд. рублей. А все остальное - мелочевка с финансированием в несколько сотен миллионов рублей. Понятно, что ничего за эти деньги сделать нельзя. От таких программ можно сразу отказаться. Это, кстати, дает экономию порядка 40-50 млрд. рублей, а мы уже говорили, что все потери от снижения ЕСН по схеме МЭРТ оцениваются в 126 млрд., так что 50 млрд. компенсации уже "нашлись".
Конечно, придется сражаться с министерствами и ведомствами, потому что любой чиновник заинтересован, чтобы программ было побольше, а еще лучше, чтобы они недофинансировались. Почему? Да потому что, если, не дай Бог, программа финансируется в полном объеме, с него могут спросить результат. А так начинается классическая песня - вы же мне денег в полном объеме (как просили) не дали, так чего вы ждете при таком финансировании?
Другой вопрос, о котором тоже давно говорится - госзакупки и внедрение конкурсных процедур. В 2001 году на конкурсы приходилось только порядка 20% госзакупок. И если на уровне федерального бюджета ситуация еще более-менее нормальная - там достаточно большая доля закупок идет через открытые конкурсы, то субъекты федерации это вообще не очень любят. Тем не менее, существуют совершенно четкие оценки, что простое внедрение открытой прозрачной системы конкурсных закупок дает 15-20% экономии. У нас в 2002 году только на федеральном уровне госзакупки составили порядка 170 млрд. рублей, а в целом на 2003 год закупки из федерального бюджета и из бюджетов субъектов федерации ориентировочно составят больше 800 млрд. рублей. Очень неплохой резерв! Умножить половину этой суммы на 15-20% - вот тот выигрыш, который можно получить.
Горст: А есть еще резерв, связанный с диверсификацией доходов бюджета. Все время как-то так получается, что налоговые доходы, вроде, не добирают, а неналоговые идут с превышением плана. В 2001 году неналоговые доходы прогнозировались на уровне 0,8% ВВП, а в результате составили 1,3% ВВП; в 2002 году планировались в объеме 0,95% ВВП, а составили 1% ВВП. Что тут сказать? Во-первых - неналоговые доходы очень маленькие. Всем известно, что система управления государственной собственностью не очень эффективна (например, в 2002 г. лишь каждое третье прибыльное государственное унитарное предприятие перечислило государству часть прибыли). А во-вторых, в законе о бюджете эти доходы утверждаются в соответствии с самым пессимистическим вариантом развития событий, как будто правительство каждый раз страхуется и хочет иметь дополнительный резерв стабильности, и это не позволяет вести нормальный конструктивный диалог о том, как дальше снижать налоги, потому что все получается слишком "впритык".
Симачев: Наконец (сейчас эта тема активно не обсуждается, но, с другой стороны, время еще не упущено), есть определенные предпосылки к тому, чтобы все-таки провести налоговую амнистию по доходам физических лиц, которые либо вывозились, либо были получены от теневого оборота. Здесь важна ориентация на средний класс, на тех людей, для которых издержки инвестирования и возвращения вывезенного капитала довольно велики. Речь может идти о капиталах объемом $ 50-100 тыс. (на одного человека). По самым консервативным расчетам, за счет взимания налога на доходы физических лиц по ставке 13% амнистия капиталов даст бюджету несколько десятков миллиардов рублей.
Горст: Кроме того, мы упустили такой существенный аспект снижения налоговой нагрузки как сокращение теневого сектора. Сейчас о возможности массового выхода из "тени" можно говорить в контексте снижения ЕСН. В Санкт-Петербурге и Ленинградской области недавно проводилось исследование, которое показало, что средний уровень сокрытия заработной платы достигает 50%. Правительство очень консервативно относится к перспективе того, что кто-то действительно выйдет из "тени" и налоговая база расширится. И здесь в качестве удачного контр-примера можно привести реформирование подоходного налога. Что мы получили, когда убрали всю эту прогрессию? Ожидали, что по подоходному налогу будет провал. Ничего подобного не произошло - доля подоходного налога в доходах консолидированного бюджета не уменьшилась и даже выросла. Если бы у нас реформа налогообложения оплаты труда была произведена в полном объеме и сразу, и по ЕСН были бы в какие-то значительные сдвиги, то можно было бы прогнозировать и более существенный рост собираемости того же подоходного налога и, по крайней мере, сохранение собираемости ЕСН.
Симачев: Причем здесь эффект сильно нелинейный. Я много смотрел по различным опросам реакцию руководителей предприятий на возможные налоговые новации - складывается впечатление, что, если в течение 10 лет снижать ЕСН по 1 процентному пункту, это почти ничего не даст. Не станет же предприниматель после очередного снижения на 1 % выходить из тени. Либо ты в значительной части находишься в тени, либо ты из нее выходишь, а потихонечку перемещаться - это вещь очень неудобная, потому что все равно рискуешь. Поэтому без резкого значительного сокращения ЕСН нельзя мотивировать предпринимателей к выходу из тени. Горст: Дело в том, что затраты на ведение теневого бизнеса довольно велики и перемещение незначительной части оборотов их "серого" сектора в "белый" этих издержек радикально не снизит.
Симачев: А некоторые чиновники и эксперты сами предлагают нам очередную ловушку. Они говорят: давайте мы будем двигаться потихоньку и смотреть какие при этом будут происходить изменения. А никаких позитивных изменений быть не может. В результате будет сказано: видите, мы снижаем ЕСН, а из "тени" никто не выходит.
Большинство людей, занимающихся бизнесом, говорят, что даже, если сейчас радикально снизят ЕСН, народ моментально из тени не выйдет, есть определенная инерция, и у оппонентов этой меры всегда будет повод сказать: вот видите, все ваши попытки улучшить ситуацию ни к чему не приводят.
Симачев: Естественно, выход из "тени" происходит с определенной задержкой, потому что нельзя сразу порубить налаженную уже систему на любом предприятии, даже если оно малое. Это, естественно, требует определенного времени.
Горст: Ну и плюс ко всему предприниматели должны быть уверены, что снижение ЕСН - это всерьез и надолго. По поводу подоходного налога у нас то и дело высказываются мнения, что неплохо было бы смехотворный налог в 13% повысить, и то, что сейчас на самом высоком уровне эти попытки отвергаются - это наше завоевание. Но ели мы будем снижать ЕСН понемножку, потом смотреть, что будет, потом опять его повышать, эффекта не будет никакого.
Симачев: И, кроме того, многие предприниматели сомневаются в незлопамятности государства или его отдельных представителей. Если предприниматель начинает выходить из тени, чего он может опасаться? Налоговая инспекция обладает некоей историей, как он платил налоги, а тут он их вдруг начинает платить существенно больше. Есть определенный риск. Многие предприниматели сомневаются, не придут ли к ним завтра с налоговой проверкой и не начнут ли "рыть" все, чем они занимались до этого. Проверяющие могут что-нибудь "накопать" и, не исключено, попросить соответствующей компенсации за "нераскрытие". Есть такой риск? Да. Это тоже одна из проблем выхода из тени.
Если проанализировать официальную риторику вокруг налоговых проблем, создается странное ощущение: с одной стороны, декларируется, что в ближайшие 2-3 года все налоговые реформы будут свернуты или сильно заторможены и, в то же время, с завидным постоянством звучит тема, что надо найти некий инструмент, чтобы "ущучить" богатых экспортеров сырья. Возникает ощущение, что правительство решило пойти не по пути снижения налогов, а по пути увеличения нагрузки на тех, кто в основном и заполняет бюджет.
Горст: Здесь на самом деле скрывается проблема природной ренты. У нас сейчас произошло изменение системы налогообложения: мы перешли к налогу на добычу полезных ископаемых вместо существовавших ранее отчислений с минерально-сырьевой базы. Что в результате получилось? Вроде, в целом рентные платежи увеличились, но ситуация очень неравномерна по регионам, и расчеты показывают, что доля добавленной стоимости, которая производится в этих отраслях, существенно выше, чем в отраслях, занимающихся переработкой. Это говорит о том, что природная рента была изъята не полностью. Вопрос: можно ли ее изъять, и как это сделать? Правительство говорит: изымать необходимо. Сырьевые компании бурно против этого восстают. Существенно скорректировать налоговую нагрузку на сырьевые отрасли у государства не получится, поскольку это именно те компании, которые реально обладают возможностями ее снизить. Я думаю, это проблема некоего компромисса между правительством и сырьевыми компаниями. Но, полагаю, когда он будет достигнут, о нем вряд ли будет широко известно.
Симачев: Я в целом согласен, но не уверен, что здесь возможен компромисс. Да, наверное, теоретически налоговая нагрузка на сырьевиков должна бы быть выше, но надо быть реалистом. Это как раз те компании, которые в силу своего положения обладают теми ресурсами и возможностями, которые, во-первых, позволят им тем или иным способом минимизировать налоги, если они будут повышены и, во-вторых, более активно вывозить капитал. Кому это надо? Эти компании обеспечивают стабильность бюджета, нельзя их трогать на настоящем этапе, когда у бюджета нет других нормальных источников доходов.
И вообще это неправильно, это опять перераспределительная логика. У нас во многих сферах налоговая система плохо настроена. Но мы почему-то все время говорим, что недостаточно налогов берется с сырьевиков, вместо того, чтобы признать, что на обрабатывающий сектор просто приходится очень много налогов, и начать их сокращать. Или предпочитаем не говорить о том, что государство неоптимально расходует ресурсы. Пусть оно сокращает свои расходы и повышает свою эффективность. Предложение увеличить нагрузку на сырьевые компании вытекает из общей логики: у государства не хватает средств на свои функции, потому что оно реализует их неэффективно. Во многих случаях государство берет на себя излишние функции, которыми не должно заниматься. Какие же там ресурсы останутся после перераспределения через бюджетную систему, и куда они пойдут?
Правительство не приняло окончательного решения по налоговым инициативам Минфина. Означает ли это, что в заявленную программу будут внесены какие-либо изменения?
Симачев: Я хотел бы обратить внимание, что с момента, когда начал обсуждаться вопрос дальнейшего проведения налоговых реформ, в целом позиция Минфина становится все более мягкой и взвешенной. Если вспомнить декабрь, тогда была заявлено: все, больше ничего менять не будем, ни про какие инвестиционные премии речь не шла, ни про какое снижение ЕСН тоже, про снижение НДС говорили неопределенно, в какой-то отдаленной перспективе. И тут, конечно, сыграли роль усилия бизнес-сообщества. Да еще президент прямо сказал, что с инвестициями происходит что-то неладное. После этих слов сразу стали появляться соответствующие предложения со стороны Минфина и МЭРТА.
Горст: Я отношусь более скептически к возможности сильно повлиять на позицию Минфина. Думаю, главная битва у нас еще впереди. Надеюсь, что ситуация с налоговым вычетом, связанная с налоговым стимулированием инвестиций, все-таки разрешится в пользу бизнеса.
В заключение хотелось бы отметить: за весь период реформ налоговая проблематика не потеряла своей остроты. Время от времени появляются всевозможные альтернативные предложения по радикальнейшему реформированию налоговой системы - некоторые из них рождаются в недрах Совета Федерации - например, отменить налог на добавленную стоимость, перейти к неким налогам с дохода, которые платили бы и граждане, и предприниматели, и предприятия, и чтобы прибыль была главным критерием. Мотивируется это тем, что реально налоговая система в России слеплена по образцам западных налоговых систем, и что Россия не доросла до применения таких налоговых технологий. Но думаю, все эти прожекты так и останутся прожектами: налоговая система функционирует уже одиннадцатый год, меняется - где-то в худшую, где-то в лучшую сторону, совершенствуется, но, тем не менее, именно в такой среде все уже привыкли функционировать. Бизнес к ней адаптировался и сейчас не имеет смысла каким-либо образом радикально все ломать.
