Виталий Ушканов (ведущий программы)
Cобытия в столице Кабардино-Балкарии остаются главной темой во всех российских средствах массовой информации. Уже делаются попытки понять, что же в Нальчике произошло и, главное, какие выводы власть должна, обязана сделать из этих событий. Мы говорим об этом с депутатом Госдумы, членом Комитета по делам Федерации и региональной политике Андреем Аркадьевичем Климовым и главным научным сотрудником Института международных экономических и политических исследований, известным политологом Александром Сергеевичем Ципко.
- Можно, конечно, порадоваться, что с боевиками в основном удалось справиться. Но согласитесь, когда боевые группы разом нападают на представительства всех силовых ведомств в одной отдельно взятой республике, и это становится полной неожиданностью для силовиков, и город целый день живет в страхе, - это ненормально для цивилизованной страны. Согласны?
ЦИПКО: Это, конечно, ненормально, но надо относиться к этому объективно и честно. А что мы, господа, хотим? Сейчас, я увидел, все газеты пишут: события показали беспомощность власти. Причем пишут и критикуют власть сегодня те люди, которые в 1991 году хотели распада СССР, хотя народы Северного Кавказа предупреждали, что распад СССР в тех формах неизбежно приведет к росту настроения на отделение среди народов Северного Кавказа. Но все хотели занять Кремль, хотели оказаться хозяевами страны. Дальше. Разрушали правоохранительные органы, вели дикую пропаганду против КГБ-ФСБ, против всех государственных структур. Теперь говорят: беспомощность власти. Слава богу, это уже не Буденновск, уже власть существует, что-то может. Это одна сторона проблемы.
Другая сторона, конечно, конкретно относится к нынешней власти и к ее уже, на мой взгляд, просчетам и недопониманию ситуации, это тоже надо говорить.
- Андрей Аркадьевич, ваше мнение?
КЛИМОВ: Во-первых, я бы не согласился, что это была полная неожиданность, на мой взгляд, как раз результаты, которые у нас после суток появились, говорят о том, что хотя и есть потери среди мирного населения - и мы сегодня почтили минутой молчания погибших работников правоохранительных органов и граждан, попавших случайно под этот обстрел, - тем не менее все органы безопасности, силы правопорядка, которые испытали вот этот налет, иначе я его не могу назвать... Причем он, знаете, похож немножко на пиар-акцию, потому что, даже по тем сведениям, которые мы сегодня получаем, идут, допустим, штурмовики вот эти самые на объект, встречают некое сопротивление и - как-то не очень активно дальше идут. Хотя "шоу" - это все-таки слово нехорошее, но похоже на какое-то кровавое шоу.
- Но все теракты - это пиар-акции по большому счету.
КЛИМОВ: Да, да. И здесь я должен сказать, что если мы посмотрим соотношение потерь - это не очень гуманно звучит, но это тоже надо иметь в виду, - то, конечно, разница большая между тем, что было 5-7 лет назад при подобных акциях, и сейчас. Сейчас, на мой взгляд, как раз силы безопасности и государство в целом показало, что те меры, которые мы приняли после Беслана, они все-таки положительный эффект дают.
- Но ведь об этой атаке боевиков, об этом пишет сегодня "Газета", знали заранее. И даже к ней готовились, и перевели на усиленный режим ГИБДД Кабардино-Балкарии, и все посты там пополнили сотрудниками - в общем, сделали, казалось бы, все. Но сотрудники ГИБДД сработали странным образом.
КЛИМОВ: Вы знаете, я был не так давно на Кавказе, как раз в этих местах практически, должен вам сказать, что там еженедельно идет оперативная информация о возможности всякого рода акций. И, конечно, когда человеку, какой бы он ни занимал пост, каждую неделю сообщают, что есть оперативная информация, что "что-то будет", то это невольно ослабляет внимание. Хотя еще раз повторяю, что эти события были достаточно быстро локализованы и достаточно эффективно. Я не хочу хвалить пока что органы, надо посмотреть все детали, но все-таки, если мы сравним всю цепочку событий, начиная от взрывов домов в Москве, "Норд-Ост", Беслан, Назрань и все остальные события, то все-таки мне кажется, что здесь правопорядок наш быстрее восстанавливается и с меньшими трагическими потерями.
- То есть мы учимся на своих ошибках?
ЦИПКО: Да, это действительно объективно, и надо честно говорить, что все-таки структуры сработали довольно эффективно. А вот проблемы какие-то глубинные, серьезные, их надо изучать. Понимаете, тут только одна проблема: чтобы изучение причин появления ваххабизма не свелось к их оправданию. Мне очень понравилось, я смотрел все западные СМИ, они жестко произносили слово "бандиты". Это очень важно.
- Это тоже такая динамика в оценках.
ЦИПКО: Да, это динамика. Потому что раньше они говорили об этих людях - борцы за свободу, за независимость. Что-то меняется в мире, и Запад более объективно оценивает. И это, кстати, очень важно. Эти молодые люди, которые вовлечены в эти процессы, они тоже должны знать, что они на Западе уже не получают поддержку.
Но тем не менее есть проблемы. Я проводил в "Литературной газете" круглый стол на тему "Северный Кавказ". Там у меня выступала Сулиета Кусова, бывший руководитель радио и телевидения Кабардино-Балкарии. И она говорила, текст опубликован: "Вы должны учитывать, что в Кабардино-Балкарии ситуация очень серьезная. Произошло отчуждение молодежи и населения от местной элиты, она воспринимает элиту как чужую". Дальше, второе: "Молодежь без работы, не имеет будущего". И третье она говорила: "Местное население воспринимает наши центральные СМИ как разносчиков заразы". Мы не понимаем - я об этом пытаюсь уже 10 лет говорить, - мы не понимаем, что мы живем в стране, где люди с разной культурой, где есть восточная, мусульманская культура. И телевидение типа "За стеклом", оно разрушает. Вспомните эти передачи "За стеклом" по 6-му каналу. Мы должны понимать, что наши средства массовой информации, которые, в конце концов, если не проповедуют, то оправдывают аморализм, разнузданность, не воспринимает мусульманское население.
И ведь вы обратите внимание, никто не говорит об их требованиях. Но люди же так просто не идут умирать, значит, у них какие-то требования. Где-то проскочило на Западе, что это связано с защитой мусульманской культуры. Вот это тоже надо учитывать. Если мы не сменим политику СМИ... Вот эти наши СМИ, телевидение, которое работает только на значительную часть прозападной аудитории, население наших столиц, - оно, кстати, и против провинциальной России работает, - но оно абсолютно не принимается мусульманской Россией. Поэтому надо делать выводы в отношении положения в этих республиках, положения молодежи и в отношении наших СМИ и той культуры. Мы должны понимать, что реально мы все-таки православно-мусульманская страна, а не только общество людей, связанных с глобализмом, связанных с глобальными ценностями.
- Андрей Аркадьевич, ходят слухи, что самый одиозный представитель боевиков Шамиль Басаев был-таки убит во время боев в Нальчике. Ну, тут большие сомнения, потому что его сколько раз убивали, столько раз он воскресал. Если информация подтвердится, на ваш взгляд, что принципиально изменится на Северном Кавказе?
КЛИМОВ: На мой взгляд, тема Басаева, которая поднимается при любом вооруженном столкновении, это уже тоже из серии пиара. Давайте подождем официальных данных. Но, по моим ощущениям, Басаевым там и не пахло.
Сейчас сам по себе Кавказ, его проблемы, они не могут быть решены только путем силовых действий. Это не проблема ФСБ только, и не проблема МВД только, и тем более не проблема нашей армии. Мы сегодня пытаемся в Государственной Думе комплексно решать эти вопросы с учетом экономических, социальных, культурных, информационных факторов. Для этого 19 октября, очевидно в закрытом режиме, у нас специальные слушания будут на эту тему. У нас лежат в нашем комитете несколько законопроектов, которые связаны с основами федеральной поддержки депрессивных территорий, с программно-целевыми методами решения вопросов в разного рода регионах России, с основами региональной политики, они лежат и ждут своего часа. Но, к сожалению, правительство наше иногда слишком увлекается макроэкономическими показателями, о чем сейчас, собственно, Александр Сергеевич и говорил. И мы забываем простого человека, мы забываем регион, мы забываем о том, что наша страна, она от Калининграда до Дальнего Востока. И не нужно идти только туда, где полыхает. Нам необходимы законы превентивного действия, опережающее законодательство нам необходимо для того, чтобы такие случаи не допускать в дальнейшем.
Что же касается быстроты решения этих проблем, фундаментальных основ этих проблем, конечно, к сожалению, быстрого решения не будет. Не будет. Но я просто напомню, что кабардинцы имеют отношения с Россией в течение почти 500 лет, если мы говорим об этой ситуации.
ЦИПКО: Кстати, кабардинцы первыми добровольно вошли.
КЛИМОВ: 1557 год.
ЦИПКО: Представительница кабардинского народа была женой Ивана Грозного, господа. Это серьезная ситуация, мы не понимаем ее серьезности. Это не Чечня. Кабардино-Балкария была оплотом стабильности, там были очень хорошие межнациональные отношения. Я, кстати, там был несколько раз в 1997-98 гг. и общался с элитой, выступал перед преподавателями, студентами местного университета.
- Александр Сергеевич, извините, вернемся к непростому человеку Басаеву. Все-таки, если он убит, это принципиально изменит ситуацию на Северном Кавказе?
ЦИПКО: Ну, в любом случае изменит, естественно, потому что я не верю в эти марксистские закономерности истории и так далее. Если пропадают лидеры харизматичные, носители этой идеи, то тогда неизбежно наступает кризис в самом движении. Но, честно говоря, столько раз говорили, что его убили...
- То есть вы в это не верите?
ЦИПКО: В данной ситуации это гадание на кофейной гуще. Для меня другое загадка: почему нам так легко удается покончить с Дудаевым, Масхадовым, а почему не удается с ним? Вот люди спрашивают, почему он такой всесильный? Может быть - такие иногда "странные" вопросы у населения, - быть может, он кому-то нужен? Вот это серьезная проблема. Меня больше это волнует, почему мы проявляем в этом смысле беспомощность.
- То есть в любом случае внятная политика на Северном Кавказе у государства быть должна, независимо от того, жив Басаев или мертв?
ЦИПКО: Ну естественно, потому что, вы правильно говорите, это не только проблема военная. Ведь факты же очень серьезные, и они уже не связаны с распадом СССР, а с событиями уже последних 10-15 лет. Почему ФСБ потеряла контакт с населением, почему нет все-таки оперативной связи, о чем это говорит? Значит, местное население не просто не доверяет власти - не уверено в силе власти, в том, что она в состоянии защитить. А вот это очень плохой признак.
- Мы все говорим об исламских боевиках, о чеченских боевиках. Есть другая версия, она не кажется такой уж невероятной, что все, что происходило в Нальчике, - не что иное, как проявление клановой борьбы, и связано с недавней отставкой президента Кабардино-Балкарии Валерия Кокова, со сменой элит, которые, как водится, друг другу сытные места уступать не хотят. Как вы считаете, версия похожа на правду?
КЛИМОВ: Я бы сказал, что не учитывать фактор смены элит нельзя. В любом случае этот фактор имел значение и имеет значение сегодня. Во-первых, потому, что если бы власть не сменялась в данный момент, то, конечно, реакция власти была бы более цельной, чем сегодня. И даже если это внешние силы действовали, они не могли это не учитывать. А то, что есть всегда в элитах люди, которым любая гадость в радость, это, к сожалению, тоже так. Поэтому я бы не выделял эту версию как отдельно стоящую, а просто полагал, что это фактор, который присутствует и будет присутствовать некоторое время еще в Кабардино-Балкарии.
- Вы согласны, Александр Сергеевич?
ЦИПКО: Я не согласен, что основное - местная элита, но очевидно, что люди, которые заинтересованы в дискредитации нового президента, смотрели сквозь пальцы на готовящиеся акции.
КЛИМОВ: Некоторые радовались просто.
ЦИПКО: И некоторые просто радовались. Поэтому тут все намного сложнее. Поймите, я сам выступал перед этими студентами, а сейчас многие из них, как мне рассказывала С. Кусова, в "Ярмуке", наверное, некоторые погибли. Нормальные и, кстати, очень современные люди. Только с этим отторжением нашей поп-культуры, нашего маразма телевизионного. Это они мне тоже говорили. Они очень современные. И современному человеку идти умирать не так просто. Тем более среди кабардинцев антирусские настроения намного слабее, чем у других. Я уже говорил, они сами пришли в Россию, они больше интегрированы. Значит, существуют более серьезные мотивы, чем просто клановая борьба. Я повторяю, это колоссальная безработица, неуверенность в будущем, отчуждение от этой элиты старой, которая погрязла в коррупции, само ощущение, что власть не умеет бороться с коррупцией, - вот эти все факторы психологические плюс молодость. Вот Сулиета Кусова рассказывала, она беседовала с этими мальчиками и девочками, ее бывшими студентами, которые сейчас ваххабиты, - многие не очень посвящены в религию, они даже не знают многих тонкостей ваххабизма. Это просто какая-то форма протеста. И поэтому, мне кажется, когда мы имеем дело с Кабардино-Балкарией, то надо учитывать эти условия, очень осторожно относиться и очень глубоко анализировать причины.
- Я думаю, что причины будут анализироваться. Но всякий раз, когда подобное происходит, встает вопрос о необходимости тщательного парламентского расследования, чтобы понять, насколько эффективно действовала власть, в чем ее промахи и просчеты. Как вы считаете, помог бы нам институт парламентского расследования приблизиться к истине и после Беслана, и сейчас, после Нальчика?
КЛИМОВ: Институт парламентского расследования нужен не для того, чтобы определить виновного, как это делается в суде или в прокуратуре. Он нужен для того, чтобы выяснить всю совокупность причин, чтобы понять, какое направление дать дальше движению общества и законодательства в этом обществе. И чтобы узнать об этом не из газет, а узнать самим. В этом смысле институт парламентского расследования необходим, и я уверен, он будет в России.
- А вы верите, Александр Сергеевич, в эффективность такого расследования?
ЦИПКО: Тут надо очень серьезно относиться. Мы должны выйти из парадигмы начала 90-х. Все разговоры о парламентском расследовании, за ними стоит недоверие к эффективности государства. Государство слабое.
КЛИМОВ: В США парламентские расследования есть, и государство достаточно сильное...
ЦИПКО: На мой взгляд, они должны существовать. Вы абсолютно правы, Андрей. Судья, прокурор и вся система смотрит с точки зрения узкопрофессиональной. А нужно, вы абсолютно правы, нужно исследование всей совокупности причин, которые способствовали появлению таких страшных явлений. Вот для этого, конечно, нужно парламентское расследование. И я согласен. Но СМИ это так подают, что судьи и прокуроры ничего не делают, а вот парламент все сделает. Надо, чтобы сама идея парламентского расследования не стала фактором пропаганды недееспособности власти.
КЛИМОВ: К счастью, мы не все делаем, что рекомендует пресса.
- Вчера, кстати, появилось сообщение, что думский Комитет по безопасности вернул президенту внесенный им законопроект о парламентском расследовании. Точнее, еще не вернул, но рекомендовал это сделать. По мнению депутатов, по этому проекту никакие расследования невозможны, потому что в 3-й статье документ запрещает расследовать дела, по которым ведется дознание или предварительное следствие. Во-первых, случай беспрецедентный, чтобы Владимиру Путину возвращали законопроект. А во-вторых, как вы думаете, президент пойдет навстречу депутатам, пойдет на то, чтобы концептуально изменить законопроект?
КЛИМОВ: Давайте я сначала внесу ясность, как знаток регламента и Конституции. Любой субъект законодательной инициативы вправе внести законопроект, а вот то, что ему комитет может что-то вернуть, это не так. Комитет вообще никому ничего не может вернуть, он может порекомендовать субъекту законодательной инициативы что-то изменить, а сам автор поправляет. Так вот, это не какой-то прецедент, у нас неоднократно уже были ситуации, когда за подписью президента поступали документы, потом брался тайм-аут. Автор любой, простой депутат или президент страны, вправе внести эти изменения. То есть здесь я не вижу никакого ЧП. И если то, что вы говорите, имеет место, то это не является экстраординарным событием. При этом, если автор не считает необходимым вносить поправки, Дума будет рассматривать документ в том виде, в котором он к ней поступил.
- Как вы думаете, может глава государства пойти на то, чтобы действительно позволить проводить парламентское расследование параллельно с предварительным следствием и дознанием?
ЦИПКО: Я бы не разрешил.
- Чтобы не мешали?
ЦИПКО: Работают прокурор, следователь, работают со свидетелями. И вдруг, даже если это Дума, она начинает со стороны... Я согласен с президентом. Я бы не разрешил. Когда ведется доследование, особенно когда работает ФСБ, учитываются все внутренние, внешние факторы. На мой взгляд, парламентское расследование должно быть уже после того, как они отработали, или до.
КЛИМОВ: Я добавлю, что по Конституции РФ в действия судебной власти не может вмешиваться ни исполнительная, ни законодательная власть. В этом смысле, конечно, мы должны оградить судебную власть от того, чтобы в ее полномочия вмешивался кто-то извне.
- Вы можете одной фразой сказать, что даст гарантии, что больше вот такое, как в Нальчике, как в Назрани, как в Беслане, не повторится?
ЦИПКО: Мы должны всю нашу государственную социальную политику приблизить к реальной ситуации в обществе и начать активно действовать. Россию может спасти только воля и действие.
КЛИМОВ: Мы должны не забывать, что мы живем в огромной стране, где много разных народов, и вот эти народы, они должны жить так, чтобы им было удобно на этой земле. И они должны жить мирно.
http://www.klimow.ru/newstext/
Док. 330873
Перв. публик.: 03.10.05
Последн. ред.: 03.07.07
Число обращений: 433
Климов Андрей Аркадьевич
|
