21 апреля в Люксембурге в рамках председательства этого государства в Евросоюзе состоялся "круглый стол" "Российский фактор в современной Европе". "Круглый стол" проводился по инициативе депутатской группы Государственной Думы "Россия - Бенилюкс", Парламента Люксембурга, при организационной поддержке Межрегионального фонда политических инициатив и технологий ("ПИТ-фонд"), Межрегионального фонда информационных технологий (МФИТ) и Люксембургского института европейских и международных исследований.
С российской стороны делегацию возглавил председатель - координатор депутатской группы ГД Андрей Климов. В работе "круглого стола" приняли участие депутаты Государственной Думы, Палаты депутатов Люксембурга, Европарламента, а также эксперты из России и стран Европейского Союза.
Обсуждались основные итоги взаимоотношений между Россией и странами ЕС; вопросы свободы передвижения граждан России и ЕС по их территориям; вопросы обеспечения общеевропейской безопасности и расширение сотрудничества в борьбе с террористическими угрозами.
Участники:
Жак-Ив Хенкес, депутат Люксембургского парламента
Анрей Климов, депутат Госдумы
Ксавье Бетель, депутат Люксембургского парламента
Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
Юрий Капралов, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Люксембурге
Арманд Клесс, директор Люксембургского института европейских и международных исследований
Александр Фоменко, депутат Госдумы
Норберт фон Куницки, председатель Административного Совета Люксембургского института европейских и международных исследований
Сергей Ознобищев, директор Института стратегических исследований
Патрик Сантэр, депутат Люксембургского парламента
Алексей Автономов, руководитель сектора Института государства и права РАН
Татьяна Жданок, депутат Европарламента
Григорий Амнуэль, исполнительный директор открытого клуба "Международный диалог"
Андрей Аветисян, заместитель постоянного представителя РФ при европейских сообществах
Марк Анджел, депутат Люксембургского парламента
Лиана Пепеляева, депутат Госдумы
Анатолий Ермолин, депутат Госдумы
Адриан Пабст, Люксембургский институт европейских и международных исследований
Роберт Гёббельс, депутат Европарламента
Стенограмма "круглого стола" "Российский фактор в современной Европе"
1. Основные итоги взаимоотношений между Россией и странами ЕС.
Жак-Ив Хенкес: Добрый день, господин Председатель Климов, дамы и господа, члены Палаты Депутатов! Добро пожаловать в Люксембург! Люксембургские депутаты придают огромное значение этой встрече, которая является следствием нашей общей воли развивать и углублять наше общение. Это доказательство нашего желания поддерживать и укреплять с Россией диалог, который бы повышал и усиливал важность России в международных отношениях, ее вклад в европейское равновесие.
Два наших народа на фоне совершенно различающихся исторических и географических условий решили взять свою судьбу в свои руки. Наши парламенты призваны внести свой вклад в сближение между российским и люксембургским народами, поскольку парламентаризм воплощает фундаментальное право человека, связанное с направлениями, от которых зависит наше будущее. В данный момент, когда Люксембург взял в свои руки председательство в Европейском Союзе, Палата Депутатов хотела бы также внести свой вклад в сближение между Европейским Союзом и Россией.
Господин Председатель! Дамы и господа! В рамках существующего поколения родился новый мир, более свободный, без границ, избавившийся от "холодной войны", конечно же, интернационализированный, но по-прежнему неравномерный и неравноправный. Мир, в котором прогресс идет все быстрее, но еще существуют расколы. Мир, в котором существуют беспрецедентные обещания, но мир, который также является уязвимым и который ищет точки опоры.
Наш сегодняшний "круглый стол" должен позволить нам вместе поразмышлять над теми задачами, которые стоят перед нами и над тем, чего ждут от нас наши народы. Сегодня в нашей повестке дня имеются три основных пункта, которые отражают наши основные заботы. Первый - сотрудничество между Россией и Европейским Союзом; второй - свобода перемещения граждан России и стран Европейского Союза в обоих направлениях и третий - борьба с терроризмом и преступностью.
Россия и ЕС должны сотрудничать. Как вы знаете, Люксембург, в частности наш премьер-министр, неоднократно это подчеркивал, говоря о том, что наше государство придает огромное значение политической и экономической интеграции, которая ведется на Западе Европы в течение более 40 лет. Процесс региональной интеграции на всех континентах является неотъемлемым компонентом регулирования процесса интернационализации. Однако процесс региональной интеграции, который ведется в Европейском Союзе, не должен оставлять ни одного человека за бортом. Россия должна полностью присоединиться к этому процессу в плане сопровождения экономических реформ и поддержки, усиления ценности демократии. Без свободной и благосостоятельной России никогда не будет устойчивой и сильной Европы. Вступление в силу Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (СПС) между Россией и Евросоюзом 1 декабря 1997 года было первым положительным шагом, который способствовал дальнейшей интеграции российской экономики в европейскую экономику. Оно не только придает России определенные торговые преимущества в большинстве секторов, но также дает возможность российским предприятиям выйти на рынок европейского сообщества.
Я хочу также сказать, что создание евро в значительной мере внесло вклад в стабильность наших отношений. Однако успех экономических реформ будет зависеть от способности России полностью интегрироваться в европейскую и мировую экономику. Поэтому вступление России во Всемирную торговую организацию является приоритетом с точки зрения Европейского Союза.
Господин Председатель! Дамы и господа! Я бы хотел, чтобы следующий саммит между Европейским Союзом и Россией в Москве 10 мая стал возможностью еще раз подчеркнуть и подтвердить прочное партнерство, которое основано на общих ценностях и, в особенности, на правах человека, соблюдении демократических свобод. Укрепление демократических институтов, обеспечение верховенства закона, гарантирование рыночной экономики, основанной на ясной и четкой нормативной базе, являются самыми лучшими средствами создания климата доверия, необходимого для того, чтобы российская экономика преуспела.
Позвольте мне коснуться нескольких пожеланий, которые отражают на сегодняшний день озабоченность нашей общественности, в частности, Чечни. Я хотел бы выразить пожелание, чтобы вы сами нашли решение этой проблемы, которое бы отражало принципы терпимости, соблюдения прав человека, а также уровень сознания ваших институтов. Наши парламенты должны сыграть важную роль в поисках путей расширения сотрудничества, в частности межправительственного сотрудничества между Европой и Россией. Люксембургская Палата Депутатов хотела бы принять полное участие в укреплении диалога между Европой и Россией. Этот диалог представляет важный интерес в парламентском сотрудничестве, учитывая, что российские парламентские учреждения, в частности Дума, играют очень значительную роль в процессе преобразований, которые проводятся в настоящий момент в России. Именно эти институты регулируют создание юридической, нормативно-правовой основы, которая регулирует не только жизнь общества, но и сферу экономики. Эти обязанности Думы делают особенно интересными наш обмен мнениями, опытом, практикой и законодательными методами. Я бы хотел, чтобы мы на регулярной основе проводили такого рода обмены.
Господин Председатель! Дамы и господа! Уже в течение 11 лет Россия параллельно с другими государствами в качестве одной из крупнейших держав идет по пути развития демократии. Не следует думать, что европейские страны уже достигли результатов - результатов в плане демократического строительства. Всегда есть недоработанные и нерешенные вопросы, есть области, которые требуют нашей бдительности. И каждый шаг в направлении развития демократии является важным шагом вперед. И наша сегодняшняя дискуссия должна внести в него свой вклад.
Андрей Климов: Спасибо большое, господин Хенкес. Дамы и господа! Позвольте мне перед тем, как начать выступать с докладом, который подготовлен специально к сегодняшнему "круглому столу", произвести одно приятное действие. Я хотел бы публично поблагодарить людей, которые внесли особый вклад в подготовку нашей сегодняшней встречи. В этой связи разрешите мне от имени нашей депутатской группы по связям с парламентами стран Бенилюкса вручить благодарственное письмо Чрезвычайному и Полномочному Послу Российской Федерации в Великом Герцогстве Люксембург господину Капралову Юрию Семеновичу, с благодарностью за организацию нашей поездки. (Аплодисменты). Позвольте мне также сердечно поблагодарить депутата парламента Люксембурга г-на Хенкеса, который был назначен ответственным за организацию нашей поездки и организацию "круглого стола". (Аплодисменты). И также, позвольте мне вручить благодарственное письмо господину Арманду Клессу, который является директором Института европейских и международных исследований в Люксембурге, и который тоже сделал очень многое для того, чтобы сегодняшняя встреча могла состояться. (Аплодисменты).
А сейчас позвольте непосредственно приступить к докладу.
190 лет назад, в 1815 году после победы российской армии над войсками Наполеона Великое Герцогство Люксембург, на гостеприимной земле которого мы находимся, получило статус государства. Сегодня здесь в центре Европы за 20 дней до саммита Россия - ЕС в период, когда Люксембург является страной-председателем в Европейском Союзе, есть хороший повод подвести некоторые итоги отношений между нами и подумать о нашем общем будущем.
В моей стране стало модным обсуждать темы влияния расширяющейся Европы на Россию и возможные формы интеграции России в современную Европу. Эти темы, конечно, имеют право на жизнь, но думаю, было бы неверно забывать о влиянии самой России на жизнь Европы. Это влияние было, есть и, уверен, будет важнейшим фактором европейской жизни.
Если говорить о политическом аспекте, то, как известно, границы внутри Старого Света на протяжении минувших 200 лет определялись при самом непосредственном участии моей страны. В мае мы вместе будем отмечать 60 лет победы над фашизмом. Итоги этой Великой Победы человечества определили основы политической карты современной Европы. Как известно, моя страна вместе со своими западными союзниками приняла самое активное участие в освобождении Европы от гитлеровской чумы.
События конца 80-х начала 90-х годов ХХ века, прямо связанные с распадом Советской Империи, привели к объединению Германии, появлению новых независимых государств. Три из этих государств недавно вошли в состав Европейского Союза. Напомню, что современная Россия среди первых признала независимость Латвии, Литвы, Эстонии, а также таких стран, как Грузия, Республика Молдова, Украина. За счет льготных российских цен на энергоносители и ряда других экономических факторов, именно Россия больше многих в мире реально способствует экономическому развитию этих новых европейских государств. Не будем забывать, что Россия - единственная из бывших республик Советского Союза взяла на себя груз долгов СССР перед Западом. Роль и значение российского фактора зримо иллюстрирует статистика. По площади Россия занимает почти половину территории континентальной Европы. Число граждан России составляет 1/3 от общего числа граждан 25 стран Европейского Союза. При этом русские составляют самую большую по численности европейскую нацию.
Ощутимо влияние России на европейскую экономику в целом. Это связано, прежде всего, с тем, что около 40% мировых природных ресурсов находятся в России. Здесь достаточно упомянуть о поставке электроэнергии и энергоносителей таких, как газ и нефть. Начиная с конца ХХ века, эти поставки имеют для Европы стратегическое значение. На страны Европейского Союза ориентировано более 50% российского внешнеторгового оборота. В то время как доля торговли с нашими ближайшими соседями - странами СНГ составляет только 20%. Десятки миллиардов долларов в год, вывезенных из России, начиная с 1991 года, в большинстве своем осели в европейских странах, в том числе, естественно, и в странах Бенилюкса, и работают на экономику этих стран. Россия стала привычным рынком для многих европейских товаропроизводителей, начиная от пищевых продуктов и заканчивая дорогостоящими "Мерседесами". Таким образом, 145 миллионов российских покупателей обеспечивают многих европейских граждан рабочими местами, а европейские компании солидными доходами. Туристы из России уже давно стали в Европе привычными гостями.
В Европе сегодня работают сотни тысяч ученых и специалистов из России. Конечно, нам приятно, что квалификация этих людей востребована на Западе. Но, откровенно говоря, проблема значительного оттока умных голов и умелых рук уже встала на повестку дня российских политиков.
Всего по экспертным оценкам в странах ЕС живет и работает до 6 миллионов русскоязычных граждан. Это сравнимо с населением небольшой европейской страны. Не удивительно, что нас в России судьба соотечественников в Европе заботит не меньше, чем судьба, например, финно-угорских народов России, заботит Финляндию, Эстонию или Венгрию, а судьба немцев в России - Федеративную Республику Германию.
Мы отмечаем также, что выходцы из бывшего СССР уже занимают места в Европейском Парламенте и национальных парламентах стран ЕС. Я полагаю, что после ланча к нам на "круглый стол" подъедет депутат Европарламента "русскоязычная" Татьяна Жданок, которая представляет там одно из балтийских государств.
Говоря о российском факторе в Европе было бы неправильно забывать о значительном влиянии российской культуры на европейском пространстве. В этой связи достаточно вспомнить имена таких моих земляков, как композитор Петр Чайковский, писатель Федор Достоевский, певец Федор Шаляпин или пропагандист русского балет Сергей Дягилев... И Рахманинов, да! Родственник которого, депутат Ксавье Бетель, находится слева от меня. Один из самых посещаемых голландских музеев сегодня - это амстердамский Эрмитаж, местный проект Голландии и русского Эрмитажа из Санкт-Петербурга. Мне самому доводилось видеть здесь в сердце Европы, в Люксембурге, с каким интересом изучают в Российском культурном центре им. Пушкина (он, кстати, был родственником династии Великого Герцога) русский язык и литературу не только постоянные жители Люксембурга, но и граждане других стран мира.
Конечно, как и у любого процесса, у взаимоотношений России и ЕС есть как позитивные, так и негативные стороны, о которых сегодня деликатно напомнил господин Хенкес. Как проблемы, так и достижения. Причем я бы хотел особо на этом остановиться: достижения одних иногда могут становиться проблемами для других, и наоборот. Это следует иметь в виду.
Свой доклад я озаглавил: "Россия и ЕС: между прошлым и будущим". Во времена моей молодости в России была популярна песня, где были такие строки: "Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь". Как же выглядит сегодня жизнь двух великих соседей - России и Европейского Союза?
15 марта текущего года в Москве наша депутатская группа Государственной Думы России по сотрудничеству со странами Бенилюкса вместе с посольством Люксембурга в Москве провела большую международную конференцию по перспективам взаимоотношений России и ЕС. В ней приняли участие более ста человек. Были послы европейских стран, руководители российского Министерства иностранных дел, два десятка российских депутатов, ученые, журналисты. Материалы этой конференции мы привезли с собой и, как я понимаю, многие их уже получили на английском языке. Мнения участников конференции относительно оценок сложившейся ситуации значительно отличались. Например, официальные представители Евросоюза и МИД России подчеркивали несомненные достижения, говорили об успешном сотрудничестве в различных сферах. В то же время, многие российские политики и эксперты были настроены менее оптимистично. Эти негативные оценки звучали не только на нашей конференции. Для примера приведу короткую цитату из доклада российского неправительственного комитета, который называется "Россия в объединенной Европе": "Отношения России и Европейского Союза сегодня переживают системный кризис. Состоявшееся расширение ЕС еще ярче высветило главную проблему в отношениях между партнерами, и эта проблема - отсутствие стратегической цели у обеих сторон".
На мой взгляд, такое восприятие современной ситуации многими российскими политиками, экспертами и журналистами происходит от краха несбывшихся надежд и иллюзий начала 90-х годов. Тогда многим в России казалось, что как только мы сорвем сталинский железный занавес, уберем от рычагов власти коммунистических лидеров, перейдем к рыночной экономике и реальным выборам, то Запад, особенно Европа, встретит нас с распростертыми объятьями. Но вместо объятий Европа встретила россиян усилением визового контроля, целым рядом экономических препятствий, а военный блок НАТО разместил свои части у границ России. Это подействовало на многих моих соотечественников как холодный душ.
За полвека отношения между моей страной и объединяющейся Европой прошли три стадии: конфронтация (с начала 50-х до 90-х годов, и этот период вошел в историю как "холодная война"), эйфория (с начала 90-х до конца 90-х годов, это было время красивых деклараций и завышенных обещаний с обеих сторон) и то, что происходит в наших отношениях с начала XXI века - я бы назвал это попыткой рационального партнерства. Думаю, что для этой стадии реализма и прагматизма немало позитивного в российско-европейских отношениях было сделано именно Люксембургом.
Так, в 1997 году после трехлетнего застоя в отношениях ЕС - Россия было ратифицировано и вступило в силу СПС. Это произошло при Люксембургском Председательстве в ЕС. Идея созыва саммита Россия - ЕС в Санкт-Петербурге в формате 25+1 принадлежала премьер-министру Люксембурга господину Юнкерсу. Именно на этом форуме в мае 2003 года была сформулирована концепция 4 общеевропейских пространств. Совместное заявление России и Евросоюза о последствиях расширения ЕС было принято год назад, 27 апреля 2004 года здесь в Люксембурге. И сейчас, в период очередного председательства Люксембурга в ЕС можно рассчитывать на завершение работы по так называемым четырем "дорожным картам" всех четырех пространств к началу майского саммита Россия - ЕС, о котором господин Хенкес здесь упомянул. Как известно, речь идет об общеэкономическом пространстве, пространствах внутренней и внешней безопасности, гуманитарном пространстве.
Надеюсь также, что за этим круглым столом мы сможем лучше понять люксембургскую точку зрения по вопросам российско-европейского взаимодействия. Известно, что у каждой страны ЕС в период ее председательства в Евросоюзе появляется особая программа, особая повестка дня такого взаимодействия. О роли Люксембурга в российско-европейских отношениях я уже упомянул. Для сравнения: во время финского председательства наши северные соседи настойчиво занимались региональным аспектом партнерства, так называемым "северным измерением". По словам Посла Великобритании в России, его страна, став с 1 июля этого года председателем ЕС, намерена сосредоточиться на 6 отдельных вопросах. Среди них, например, господин Брентон назвал вопросы о нераспространении ядерных материалов в контексте иранской темы, а также некий вопрос об Украине. Как видим, повестки дня наших европейских партнеров весьма разнообразны и часто очень изменчивы.
На фоне решения прикладных, текущих и среднесрочных задач в России периодически поднимается очень важный стратегический вопрос о российско-европейских отношениях. С одной стороны, Президент Владимир Путин неоднократно заявлял о постепенной интеграции России в европейском направлении и говорил об этом, как о нашем стратегическом курсе. География сближает нас с ЕС больше, чем, скажем, ЕС сближает с Китаем, Индией, Японией или Америкой. С другой стороны, Россия, в отличие от некоторых Восточно-Европейских стран и Турции, не стремится, во что бы то ни стало, как можно быстрее стать членом Европейского Союза. Более того, по опросам населения России, только 5% наших граждан считает, что Запад искренне хочет нам помочь. Таковы факты. Мы понимаем, что после недавнего расширения ЕС на 10 стран, включая 3 бывшие республики СССР, и перед предстоящим в 2007 году, которое коснется еще 2 бывших стран восточного блока, индустриально развитая западная Европа получает очень большую дополнительную нагрузку. Это, конечно, внутренняя проблема ЕС, но я лично не уверен, что плюсы от расширения Евросоюза очень быстро компенсируют для ЕС новые проблемы от новых европейских стран.
Мы хорошо видим, когда после инвестиций сотен миллиардов евро, мощная экономика ФРГ до сих пор не смогла в полной мере адаптировать восточные земли, обретенные после крушения Берлинской стены 9 ноября 1989 года. А ведь здесь речь шла о воссоединении одного и того же государства, одного и того же народа.
Может быть, кому-то покажется парадоксальным, но я думаю, именно ясное понимание того, что Россия в течение, по крайней мере, ближайших 15 - 20 лет вряд ли сможет оказаться членом новой европейской конфедерации, именно это обстоятельство дает нам возможность сделать отношения между Россией и ЕС максимально комфортными и полезными каждой из сторон.
Попытка ответить на вопрос о долгосрочной стратегии отношений неизбежно приводит нас к теме о так называемых европейских или западных ценностях. Вот, например, что написал месяц назад директор германских программ в России и странах СНГ, немецкий политолог Александр Рар: "Запад не будет включать Россию в Европу, если первая не будет привержена европейским ценностям". В этой короткой фразе я вижу минимум два спорных момента.
Первое. Россия, как мы отметили, не стремится в Европейский Союз любой ценой и немедленно. У нас есть достаточные внутренние ресурсы, а торговые партнеры с современными технологиями и богатые инвесторы есть не только на западе Европы, но и на востоке от России. Следовательно, даже если Запад не будет включать Россию в Европу, как некоторые говорят, то Россия все равно останется на европейском континенте географически, экономически, политически и в военном отношении. Но взаимопонимания между нами может быть в таком случае меньше, чем хотелось бы.
Второе. О европейских ценностях. Если задуматься, то этот вопрос не так прост и однозначен. Россия, как всем известно, тоже страна, расположенная в Европе. Причем 112 миллионов Россиян живет в европейской части моей страны. Думаю, что наши российские ценности в чем-то более европейские, чем, например, у Турции, которая готовится вступить в Европейский Союз. Уместно напомнить, что русские составляют 80% населения России, а это славянская, европейская нация. Кроме них в моей стране живут также традиционные для Европы народы, это финно-угорские народы, украинцы, белорусы, немцы, евреи, поляки, румыны и многие другие нации. Таким образом, 9/10 российского населения по своему этническому составу - европейцы. Русский язык имеет в своей основе греческий алфавит. Доминирующая религия в России - христианство. Знаменитый московский Кремль построен итальянскими архитекторами, а наша северная столица Петербург сделана по образу и подобию Амстердама.
Со времен царя Петра Великого Россия активно заимствовала многие западные европейские традиции. В начале XIX века русская национальная элита говорила между собой на французском языке, а русские цари были прямыми родственниками царей европейских. Даже трагический для моей Родины эксперимент по строительству социализма был основан на европейской теории Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Оба эти господина русскими не были и никогда в России не проживали. Зато большевики, воплотившие марксизм в России, привезли его с собой из Европы, где они учились и жили по 10-15 лет в эмиграции в Лондоне, Берлине, Париже, Цюрихе и других европейских столицах. Если кому-то в Европе не нравится что-то из советского большевистского наследия, то не стоит забывать, что это был фактически не русский, а западноевропейский проект.
Нынешняя Европа сегодня сама в чем-то движется по русскому пути. Давайте вспомним, когда здесь на Западе начали убирать внутренние таможенные барьеры и визы. Это случилось в Европе полвека назад, когда исчезли внутренние таможенные барьеры и стали исчезать визы. В России единое таможенное и безвизовое пространство существует со средних веков, после того, как небольшие русские княжества объединились вокруг Москвы. Единая европейская валюта вошла в оборот сравнительно недавно, 5 лет назад. На российской земле единая валюта - рубль - ходит более 500 лет. В Европе пока только работают над принятием общей Конституции, и я надеюсь, эта работа завершится успешно. Зато в России единая законодательная система существует несколько веков. Сама система менялась, но она была единой для страны всегда. В Европе нет еще единого государственного языка, у нас это русский язык, при этом многие российские регионы имеют на своих территориях еще и национальные государственные языки. Мы знаем, что многие механизмы социальной защиты населения, планирование экономики на уровне государства, морального стимулирования работников были заимствованы Западом в Советском Союзе. Не секрет и то, что грабительская приватизация начала 90-х годов в России, дикий рыночный капитализм, который возник в нашей стране 15 лет назад, был внедрен при прямом участии многих западных экспертов и политиков. Значит ли все это, что в России все хорошо и ничего менять не надо? Конечно, нет. В России еще очень многое надо менять, и мы будем это делать с учетом реальной экономической и политической ситуации. Но это не значит также, что на Западе все только хорошее, ценное и необходимое для копирования у нас.
Что увидели россияне, решившие 15 лет назад двинуться по западному пути? После отмены советского централизованного планирования в России началась гиперинфляция. Остановились тысячи предприятий, миллионы людей потеряли работу, ВВП уменьшился в несколько раз. Именно после снятия так называемого железного занавеса на Россию обрушился вал наркомании, резко выросло число больных СПИДом, эфир и газеты заполнила порнография, появились транснациональные преступные организации. В 90-е годы выборы во многих регионах России превратились в состязание мафиозных групп за должности мэров и губернаторов. Наше общество оказалось неподготовленным, незащищенным от безграничной свободы после десятилетий коммунистической диктатуры, и многие проблемы сегодняшнего дня, в том числе, усиление так называемой вертикали власти, которая представляется нередко как ослабление либеральных политических механизмов, о которых нам также говорят, явилось ответной реакцией российского общества на вольницу времен Ельцина. Не случайно рейтинг Президента Путина, который, как некоторые говорят, сворачивает демократические процессы, в самой России очень высок.
Есть еще один важный момент в разговоре о российских и западных ценностях. Он связан с тем, что на самом Западе нет одинаковых подходов к этим вопросам. Достаточно посмотреть на позиции, допустим, Европы и Соединенных Штатов Америки, Европы или Великобритании. Я не хотел бы развивать эту тему, она достаточно хорошо известна. Известно также и то, что Евросоюз не только очень сложный, но и, по-моему, очень бюрократизированный механизм, с которым не просто иметь дело не только России, но и самим западным странам.
Я хотел бы также сказать еще об одной озабоченности, относительно того, что некоторые российские политики пытаются решать наши внутриполитические проблемы руками Запада. На мой взгляд, наши внутренние проблемы было бы логичнее и правильнее решать нам самим. Также сомнительны попытки некоторых западных политиков решать наши собственные внутренние проблемы в обход официальных лиц российского государства. Подобные шаги, на наш взгляд, никак не способствуют нормальным отношениям между нашими странами.
Когда мы говорим о России и Европейском Союзе, представляется такая картина: есть два дома, в которых живут люди. У жителей этих домов есть несколько вариантов развития. Между ними сегодня стена. Первый вариант: поднять эту стену еще выше, замуровать в ней калитку, которая пока существует. Второй путь: попытаться оставить все, как есть, но, может быть, только смазать эту калитку, чтобы она не так скрипела и не так раздражала обитателей двух домов. Третий путь: постараться уменьшить величину забора и расширить свободный проход. Четвертый путь: вместо забора иметь уютный общий двор. Кое-кто на Западе, пользуясь этой аналогией, предлагает нам сначала перестроить собственный дом, а, может быть, вообще, разобрать его и построить вместо него что-то другое, а уже после этого вернуться к проблеме забора и калитки. Не думаю, что данный путь является наилучшим. Лично я за общий двор, лучше, конечно, парк. При этом обитатели обоих домов уважают право каждого на свой дом и поддерживают общий порядок в этом общем парке.
Уверен: распространение истинных западных ценностей в России шло бы гораздо более эффективно, если бы мы дали большие возможности для свободы передвижения людей в едином европейском доме. То, что россияне увидят здесь своими глазами, будет скорее и лучше способствовать взаимопониманию и евроинтеграции. Пока в Европе и России продолжается дискуссия о различных демократических ценностях, мы в России продолжаем проводить свои законы в соответствии с западными стандартами. Это касается банковских, страховых, торговых операций, аудита, многих норм гражданского, трудового, уголовного права. Мы пытаемся ускорить внедрение в России западных технических стандартов и надеемся, что это все будет эффективно в случае вступления России во Всемирную торговую организацию. Должен откровенно сказать, что когда мы голосовали за ратификацию Киотского протокола, то следовали желанию, в том числе, показать нашим коллегам на Западе готовность к совместному решению глобальных проблем. Мы с пониманием относимся ко многим желаниям наших европейских партнеров. В частности, с конца мая будет резко усилен пограничный контроль над въездом в Россию со стороны наших южных соседей.
Естественно, дела в нашем общем европейском доме пойдут лучше, если, как справедливо сказал господин Хенкес, в эту работу будут включены не только министры, послы, дипломаты, но и депутаты, неправительственные организации, молодежь. Очень большие надежды мы связываем с деятельностью неправительственных организаций, торгово-промышленных палат и, естественно, нам хотелось бы, чтобы пресса, как в России, так и в Европе также адекватно реагировала на ситуацию. К сожалению, в работе прессы и в России, и на Западе слишком много стереотипов.
Подводя итог своему достаточно продолжительному выступлению, хочу подчеркнуть, что лично я был и остаюсь сторонником постепенной интеграции России в европейском направлении. Мне представляется, что нынешний рациональный прагматический подход лучше, чем наивный идеализм и тем более, чем глухое непонимание прошлого. Я убежден, что будущее России в партнерстве с объединенной Европой. Я прекрасно понимаю, что это трудный и длинный путь, но было бы неверным полагать, что лишь Россия должна взять на себя основную тяжесть данного пути, и я надеюсь, что наши зарубежные партнеры и коллеги это понимают. Я уверен, что сильная, демократическая, цивилизованная Россия нужна Европе, может быть, не меньше, чем Европа нужна России. Поэтому надеюсь, что наши страны и народы быстрее пойдут на встречу друг другу. Совместными усилиями, разбирая преграды на этом, пока еще тернистом пути. Большое спасибо за ваше внимание. Надеюсь при необходимости ответить на ваши вопросы сейчас или во время дискуссии. Спасибо.
Ксавье Бетель: Спасибо за доверие, которое вы мне оказали, поручив председательствовать за этим "круглым столом", который является результатом отношений, сложившихся между Россией и Европейским Союзом. Я был студентом в ту эпоху, когда происходили перестройка и гласность, этими словами были наполнены публикации, книги. Мы не знали, что происходило, чем все были взволнованы, все надеялись на какие-то результаты. В любом случае, все рассчитывали, что во всех странах, где царил тоталитаризм, сложится демократия. Никто не был согласен с вашим предшествующим режимом. Мы были чрезвычайно счастливы тому, что ваша новая демократия победила предыдущий режим. Наши профессора не знали, в сущности, как преподавать нам свои старые предметы. Таким образом, мы перешли от расстройства к эйфории, и от эйфории к рациональному анализу. Я думаю, что сегодня наша встреча является доказательством того, что наш диалог и наше партнерство существуют. Я с удовольствием принимаю на себя функции Председателя в качестве Президента Парламента стран Бенилюкса. Не знаю, встречались ли вы уже с этой организацией, которая занимается, в частности, экономическими, культурными и таможенными вопросами в этих трех странах. Я занимаюсь, в частности, сельским хозяйством, виноделием, вопросами охоты и рыболовства и, конечно, мне очень интересно встретиться здесь в качестве представителя депутатов Бенилюкса с вами. Я хотел бы перейти сейчас к первому пункту повестки дня и передать слово господину Федору Лукьянову, который является главным редактором журнала "Россия в глобальной политике". Вы, господин Председатель, немножко превзошли регламент: мы предусмотрели всего до полудня наше первое заседание. Прошу всех ограничиваться максимально 15 минутами.
Федор Лукьянов: Многое из того, что я хотел сказать и мог сказать, сказал Андрей Климов, и я постараюсь тезисно конкретизировать некоторые из проблем, которые существуют между Россией и Европейским Союзом. Буквально с первых дней существования нашего журнала, которому в этом году исполнится три года, одной из основных тем являются отношения России и ЕС, поскольку это ключевой партнер России во многих отношениях: культурном, экономическом, политическом, и я бы сказал цивилизационном.
Во-первых, мы сейчас переживаем довольно сложный период взаимоотношений, и начался он не вчера, но признали это обе стороны, в общем-то, недавно. До определенного момента, года до 2003, на официальном уровне все представители - и российской, и европейской сторон очень не любили говорить о проблемах. Делали вид, что у нас все замечательно, отношения развиваются поступательно и динамично, принимались красивые декларации, причем каждая следующая была масштабней предыдущей и в этом смысле саммит в Санкт-Петербурге в мае 2003-го можно назвать кульминацией этого подхода. Это выглядело как символ прорыва России в Европу: потрясающе красивый город, сам по себе прекрасный, да еще и отремонтированный к празднику. Но форма в тот момент явно доминировала над содержанием, потому что за фасадом этого праздника с обеих сторон было заметно растущее раздражение друг другом: уровень взаимного непонимания, на самом деле, возрастал. А разрыв между формой и содержанием только добавлял чувство неудовлетворенности.
После этого произошел принципиальный перелом, когда стало понятно, что та модель взаимоотношений России и ЕС, которая была заложена в начале 90-х годов и закреплена в действующем ныне Соглашении о партнерстве и сотрудничестве, себя исчерпала. Когда этот договор разрабатывали и намечали перспективы, все представлялось не так, как пошло на самом деле. И российская сторона, в ту пору представленная первым, условно говоря, революционным правительством, и европейская сторона исходили из того, что Россия медленно, с большими сложностями, постепенно все же будет становиться европейской страной, в таком "усредненном" понимании этого слова. Если упростить, то речь шла о такой огромной Польше: шаг за шагом приближаться к европейской модели и, в конце концов, придти к ней, приняв aquis communautaire и все прочее.
За истекшее время стало понятно, что этого не происходит и не произойдет по разным причинам. Причины можно обсуждать долго - как объективного, так и субъективного свойства. Но факт очевиден: та Россия, которую сейчас строит президент Путин при поддержке большинства населения, никак не вписывается в те нормы и формы, которые сегодня в Европе считаются критериями принадлежности к Европейскому Союзу. Поэтому, когда иллюзии начала 90-х рассеялись, на их место пришло разочарование и раздражение, результаты чего мы наблюдаем сегодня. Пожалуй, главная проблема для России сегодня, и об этом говорят многие наши эксперты, это отсутствие некой четкой цели во взаимоотношениях с Европейским Союзом.
Когда-то на заре наших отношений даже речь иногда заходила о перспективе членства России в ЕС. Потом эта перспектива исчезла, никакой новой не появилось, а сейчас, на самом деле, единственной четкой формулировкой, которую нам часто приходится слышать от разных лиц, официальных и неофициальных, является та, что Россия никогда не станет членом Европейского Союза по объективным причинам. Это не способствует ясности в отношениях, и стратегический вывод о дальнейшем развитии страны должна сделать сама Россия. И речь идет не об интеграции с Европой (или не с Европой), а о той модели, которой Россия хочет придерживаться. Я лично не сомневаюсь в том, что конечный выбор будет сделан в пользу именно европейской ориентации, потому что Россия, безусловно, страна европейской культуры и наше население ориентировано на Европу во всех смыслах - в культурном, в потребительском, по части поездок и т.д. Но когда этот путь в Европу увенчается успехом, сейчас сказать очень трудно. На данный момент мы, скорее, развиваемся в другом направлении, и в экспертной среде звучат такие, например, предложения: чтобы снять негативный груз 90-х годов - те самые нереализованные ожидания и иллюзии, следовало бы на какое-то время снизить планку в отношениях с Евросоюзом, временно отказаться от амбициозных целей, провести нечто вроде инвентаризации отношений, а потом уже, избавившись от отрицательного шлейфа, попытаться развивать новые отношения и поставить амбициозные цели экономической интеграции и всего прочего.
Второй тезис - это влияние расширения Европейского Союза на наши отношения, которое все-таки в конечном итоге оказалось негативным. Есть очевидные экономические проблемы, которые все-таки решаются и были частично сняты Протоколом о расширении, подписанном в прошлом году. Но есть и чисто психологические моменты, которые, как мы видим, в последнее время очень сильно влияют на общее развитие контактов. Европейский Союз расширился за счет государств, которые, скажем честно, не имеют исторических оснований любить Россию. К сожалению, эта историческая проблема непосредственно влияет на развитие наших отношений в совершенно практическом плане.
Мы видим сейчас, что накануне 60-летия Победы, которое должно было стать праздником примирения и памяти всех тех, кто защитил мир от фашизма, это становится поводом для сведения каких-то политических счетов. В данном случае у российской стороны есть свои проблемы с осмыслением истории, но, безусловно, все это очень сильно мешает развитию нормального сотрудничества.
Еще один очень важный момент - это отсутствие нормальной инфраструктуры, которая позволяла бы налаживать деловое взаимопонимание. Мы видим, что понимание российской стороной особенностей механизмов ЕС, к сожалению, значительно меньше, чем должно быть. В последние годы (после 2002 года, когда мы получили первую серьезную проблему, связанную с Калининградом и поняли, что уровень знания ЕС в России просто ужасен) сделан значительный шаг вперед, и переговоры идут более или менее эффективно. Но мы сталкиваемся с тем, что, особенно после расширения, результат формулируется по наименьшему общему знаменателю. То есть из тех 20 компромиссов, на которые могла бы пойти европейская сторона в принципе, она идет на те два, на которые готова пойти Эстония, например, или Польша. Это не способствует договоренностям, и, вообще, принцип: "не согласовано ничего, пока не согласовано все" (а это постоянная практика отношений с ЕС), в общем, тоже весьма деструктивен. Спасибо.
Ксавье Беттель: Спасибо, господин Лукьянов. Я думаю, что вы следуете люксембургской традиции: мы говорим, что будем очень кратки и выступаем очень длинно. Второй выступающий - Его Превосходительство Посол России господин Капралов. Господин Капралов, вы знакомы с требованиями дипломатического мира, прошу вас придерживаться регламента. Пожалуйста.
Юрий Капралов: Мне уже сейчас хотелось бы поздравить участников сегодняшнего "круглого стола", прежде всего, депутатов Государственной Думы и Палаты Депутатов Люксембурга с этой инициативой проведения "круглого стола" на очень важную для всех нас тему, об отношениях России с Европейским Союзом. Я думаю, что сейчас это центральная тема и мне хотелось бы поздравить организаторов этого "круглого стола" с высоким уровнем уже начавшейся дискуссии.
Нас здесь не так много, но предыдущие выступления уже показывают весьма осмысленный и, если хотите, образованный взгляд на вопросы, которые мы обсуждаем. Это и очень полезно, и очень приятно. Я хотел бы также отметить очевидное разнообразие подходов и взглядов на обсуждаемые вопросы, что, мне кажется, очень важно и для нас самих, и для представителей Люксембурга и других стран, потому что это показывает нашу жизнь. Жизнь в России значительно богаче, чем иногда об этом можно судить по заголовкам газет. Сегодня как раз тот случай, когда мы можем лучше узнать друг друга и в результате относиться друг к другу с большим терпением и с большим уважением. Я не хочу высказываться по существу вопросов, потому что, естественно, как Посол я просто бы изложил официальную точку зрения нашего Правительства, которую я полностью разделяю. Но сегодня у нас "круглый стол". Он должен быть более творческим, более разнообразным, поэтому я ограничу себя вот этими вводными замечаниями и хочу еще раз поздравить Председателей нашего "круглого стола" и всех участников. Спасибо.
Ксавье Беттель: Спасибо, господин Посол. В моем списке господин Хенкес и господин Клесс. Хотелось бы попросить их быть максимально краткими, если кто-то из остальных участников захочет еще выступить. У нас до обеда остается только час на дискуссию, не хотелось бы, чтобы Люксембург оказался столь негостеприимной страной, чтобы не предоставить всем возможность высказаться. Пожалуйста.
Арманд Клесс: Вы, господин Беттель должны на телевидение отправиться в полдень? Кажется, поэтому так торопитесь?
Последняя неделя и месяц апрель были отмечены значительным количеством событий. В частности нашим институтом был организован ряд мероприятий. В замке Бурглинстер 8-9 апреля состоялся коллоквиум практически по той же теме, где участвовало около 30 представителей с российской стороны. Мы много говорили, в частности, с представителем фонда "Евразия" Андреем Кортуновым, говорили о европейских и российских ценностях. У нас были достаточно известные представители из России. На следующей неделе у нас в Москве будет коллоквиум по результатам 20 лет перестройки с участием Михаила Горбачева, 25 и 26 апреля. Я должен буду выступить в первый день, моя тема: "20 лет перестройки: что осталось от исходной идеи?". Чем была вдохновлена перестройка, и во что это вылилось? Можно сказать, что мало что осталось. Если зайти еще дальше, мы могли бы констатировать, что мало осталось, потому что мало что существовало по существу в начале. По крайней мере, отсутствовала стратегия. Мощная, прочная стратегия, которая позволила бы нам двигаться вперед. И перестройка, и гласность характеризовались определенной путаницей, неясностью. Это, наверное, стало началом многочисленных отклонений, в том числе, в отношениях России с оставшейся частью мира, с Европой.
Если мы посмотрим, что существует сейчас в 2005 году, то Россия, в общем-то, не смогла избавиться от этой изначальной неопределенности. В том, что же касается отношений между Россией и Евросоюзом, мы могли бы вспомнить фразу Арона про "невозможный брак".
Я ограничусь здесь очень краткими замечаниями. Наши отношения характеризуются определенным отсутствием доверия. Это приводит к определенному раздражению и дискомфорту в наших отношениях. Что касается долгосрочных связей между Россией и Европейским Союзом, с точки зрения России (господин Климов говорил об этом), то очень часто в недавнем прошлом кандидаты на вступление в ЕС не были слишком требовательны. Но в любом случае, остается вопрос: хочет ли Россия вступить в Европейский Союз? Не призвана ли она сыграть более существенную, независимую автономную роль - стать суверенным, автономным, геополитически действующим лицом в отличие от "маленьких европейских стран"? Чего хочет Европейский Союз, каковы цели Европейского Союза? Это зависит от того, как мы определяем нашу конечную цель. И потом географические границы...
Все эти вопросы никогда не были точно сформулированы. У нас ведутся достаточно путанные дебаты в отношении Конституции. В общем, эти вопросы никогда не были решены в своей глубине, и Европейская Конституция также не дает на них ответа. Поэтому мы задаем себе вопрос: ставит ли ЕС перед собой задачу стать гражданской империей или географическим и политическим союзом? Все это оказывает огромное воздействие на взаимоотношения с Россией, на фундаментальный вопрос об участии и потенциальном вступлении в Евросоюз.
Когда Россия говорит о том, что она стремится к модернизации, европеизации, американизации, в некотором смысле, или империи особого рода, каковы отношения между Россией и периферийными странами? В настоящий момент многие испытывают беспокойство по этому поводу. Мы говорили о нашем коллоквиуме, и Андраник Мигранян как раз выдвинул понятие "реимиграции", что произойдет в отношениях между Россией и Кавказом, Центральной Азией, другими странами такими, как Украина, Беларусь. Здесь ничего не ясно. Вопрос, который мы себе задаем: сможем ли мы прийти к определенного рода договоренности, удовлетворяющей всех участвующих в этом процессе, которая бы учитывала гордость и амбиции всех сторон, а также их чаяния и надежды?
Мы говорим о потенциальной интеграции. Есть различные формы интеграции: фактическая интеграция или формальная (официальная) интеграция. Фактическая - функциональная интеграция, которая возникает на уровне коммерческого обмена, общения, о которых как раз говорил господин Климов в своем докладе.
Я ограничусь этими общими замечаниями, скорее, концептуального характера, потому что у нас осталось 15 минут. У нас здесь есть известные эксперты, такие как Норберт фон Куницки, который является большим знатоком России, и которые могли бы здесь выступить со своими замечаниями, наблюдениями. Я не хочу, чтобы господин Беттель опоздал на свою встречу на телевидении! Спасибо.
Ксавье Беттель: Спасибо, Арманд. Последний в списке господин Хенкес. Пожалуйста.
Жак-Ив Хенкес: Господин Председатель! Мы все заметили, что в отношениях Евросоюза с Россией есть проблема информации и коммуникации. Все, кто критикует Россию, хорошо умеют общаться и давать информацию. Я должен, однако, сказать, что на уровне Правительства России я слышу мало объяснений, они в зачаточном состоянии. Мы живем в мире, где царят средства массовой информации, мы могли видеть смерть Папы в прямом эфире, поэтому информация и коммуникация важны.
Здесь совершенно справедливо говорили, что Россия после либерализации и после всех изменений, произошедших в плане демократизации, прошла через несколько стадий. Я думаю, что очень важно (и Президент Путин подчеркнул это) восстановление правового государства, работа в области прав человека. Если законность здесь недостаточно соответствует действительности, нужно ее адаптировать, приспособить. Когда мы знаем, куда идем, это может способствовать улучшению экономических взаимоотношений, улучшению инвестиций.
Также необходимо сказать, что мы должны идти навстречу друг другу, мы должны создать общий двор и, конечно, на следующем саммите между Евросоюзом и Россией, я надеюсь, наши партнеры смогут сказать, чего они хотят. Россия ведет себя как раньше Великобритания, когда та решила оставаться на своем прекрасном острове и лишь иметь некие добрососедские связи, или Россия стремится к привилегированному партнерству? ЕС хочет установить привилегированное партнерство с Россией. Эта концепция "привилегированного партнерства" зафиксирована в европейской Конституции. Такая страна как Россия должна иметь те же права и обязанности, кроме права и обязанности быть членом Евросоюза. Цель может быть общая при условии, что формулировка этой цели должна исходить со стороны России.
Я думаю, это вызов, на который мы должны откликнуться, чтобы придать положительный характер нашим дискуссиям. Я надеюсь, что в ближайшие годы, а может и раньше, нам удастся определить наши цели, о которых говорил господин Климов. Важно, чтобы нас было двое - как когда люди вступают в брак, необходимы два партнера. Тогда нам удастся достигнуть наших целей.
Ксавье Беттель: Итак, у меня больше нет ораторов в списке. Кто хочет взять слово? Господин Фоменко? Пожалуйста.
Александр Фоменко: Когда у украинских политиков и политологов, представляющих нынешнюю власть в Украине, спрашивают: для чего вы собираетесь вступить в НАТО, они отвечают: понимаешь, НАТО - это прихожая, вестибюль, зал ожидания Европейского союза, такой, каким раньше был Совет Европы. В этом их ответе есть доля правды. Мы должны помнить, что проект "единой Европы" всегда был не только мирным гражданским, экономическим проектом, но еще и милитарным, военным проектом. Это было и во времена Карла Великого, узурпировавшего императорскую корону для единой Европы, и во времена Наполеона, и во времена Гитлера. Сегодня, через 60 лет после войны, можно спокойно говорить о том, что в Ваффен СС европейцев было больше, чем немцев, и они были добровольцами. Слава Богу, что после окончания Второй Мировой войны этот проект стал в большей части гражданским, цивильным и экономическим. Но существование в сегодняшней форме НАТО рядом с Европейским Союзом постоянно создает некоторое напряжение, и не только психологического свойства.
Мне представляется сегодня необходимым либо окончательно демилитаризировать европейский проект, чтобы условием вступления в ЕС не было вступление в НАТО (хотя это условие выявляется на неофициальном уровне), либо европеизировать оборонный проект для Европы, избавив его от влияния федерального округа Колумбия. Думаю, что сегодня это пока невозможно, но, видимо, цель эту придется ставить.
Как правильно указал господин Лукьянов, сегодня проект ЕС является "опиумом для интеллигенции", если воспользоваться другим выражением Раймона Арона (так он описывал коммунистический проект, который был таким опиумом в течение последнего столетия). Сегодня, видимо, уже наступило время для преодоления предрассудков и превращения эмоционального европейского проекта во вполне рациональный. Пока же он является во многом эмоциональным: как для самой России, так и для некоторых бывших русско-немецких провинций, сегодня вступивших в "объединенную Европу".
Я думаю, это мы должны помнить во всех наших рассуждениях о взаимоотношениях не только России и Евросоюза, но и тех территорий, которые могли бы быть общим двором, но уже им не стали.
Ксавье Беттель: Спасибо, господин Фоменко. Господин фон Куницки, пожалуйста.
Норберт фон Куницки: Извините, я очень кратко изложу мою мысль. Это будет черно-белое выступление. Европейский проект родился потому, что мы не хотели, чтобы были войны в Европе. Поэтому это не только экономический проект. Конечно, у него был экономический успех, который затмил все другие аспекты. Когда мы говорим о расширении, об окончательной цели Европы, мы часто придаем слишком важную роль моральным, эмоциональным элементам. Но рациональные люди знают, что долгосрочные цели должны быть устойчивы и они должны иметь экономические основы.
Самая демократическая страна в мире это, конечно, Австралия. Но у нее такая миграционная политика, что они никого не впускают. Поэтому наша моральная обязанность - связать моральные аспекты и рациональные долгосрочные аспекты.
Если говорить о расширении как об окончательной цели Европы, то именно Россия должна являться долгосрочным и устойчивым партнером Европы. Российские парламентарии не очень настаивали до сих пор на внутренних проблемах Европы, и я уверен, что главная проблема России в том, что она не очень богата. 50% живет за порогом бедности. Это естественно в некоторых странах, но это естественно в Африке или в Азии, а России, с ее потенциалом, это не достойно. Потенциал может вырасти очень быстро. Кто может дать необходимый толчок? Первым кандидатом является Европейский Союз, об этом говорили уже тысячу раз. ЕС - это экономический гигант, с одной стороны, и в то же время карлик в других отношениях. И сейчас мы переживаем период застоя. Евросоюз нужно принять таким, какой он есть. У нас очень медленный экономический рост, и я не думаю, что ситуация улучшится в ближайшие пять лет. Я говорю пять лет, потому что все сейчас идет очень быстро. Мы карлики в военной области, мы карлики в научной области.
Лиссабонская декларация имела прекрасные намерения, но мы не видим, как в ближайшие пять лет вдруг сможем совершить такой рывок. А наши российские соседи именно в этом отношении, преуспели. Я еще не хочу говорить, как далеко пойдет наш союз, но Россия в наши взаимоотношения могла бы внести необходимый вклад, обогатить наше сотрудничество. У нее есть преимущества, и, особенно, она могла бы внести вклад в научное развитие. Наши российские коллеги говорили об утечке мозгов из России, которая идет в определенном направлении, а не рассеивается по всем направлениям.
Третье преимущество России - это сырье. Я достаточно пожилой человек. Уже последние тридцать лет я говорил, что сырье больше не играет никакой роли, это часть мировой торговли. Все, что мы хотели купить, было на рынке. Но ситуация изменилась. Не знаю, все ли осознали это, но мы сейчас вернулись к атмосфере XIX века, о которой писал Маркс, когда он говорил о борьбе за сырье, о борьбе за рынки. Это скорее политическая, геополитическая, чем экономическая борьба, и Россия в этом отношении могла бы внести свой вклад в область резервов сырья. Это могло бы позволить и Европе, и России сыграть определенную роль в геополитической ситуации в мире, которая меняется в последние 10 лет. Потому что Китай проснулся, например. Мы не должны обижаться за это на Китай, это естественно.
Россия и Европа - это два игрока на мировой сцене, которым сейчас могут связать руки, которых могут сдерживать, по-английски, contained. Если мы не хотим оказаться в таком состоянии, если мы хотим избежать политико-экономических войн, то лучший выход для нас - это создать неагрессивные, исключительно стабильные отношения между нами, создать такое партнерство, которое подойдет нам как перчатка руке. Вы знаете, российская рука войдет в нашу перчатку, как говорится.
Ясно, что страна, где живет 150 миллионов населения - это прекрасный партнер, конечно, но в завтрашнем мире при 150 миллионах населения нужно играть роль в мировой политике. Россия с таким количеством населения могла бы завтра играть важную роль в мире.
Ксавье Беттель: Спасибо, господин фон Куницки. Господин Ознобищев, пожалуйста.
Сергей Ознобищев: Спасибо. В отношении России и ЕС, мне кажется, была бы абсолютно неверна та стратегия, если бы в России победила точка зрения, упомянутая здесь нашим уважаемым докладчиком - я имею в виду господина Лукьянова. Эта точка зрения состоит в том, что в наших отношениях следует временно как бы "отступить назад". Раз мы не можем бурно партнерствовать, то давайте возьмем тайм-аут! Выражаясь языком нашего уважаемого руководителя делегации, мы откатили бы наш российский дом подальше от забора (в строительстве такая операция действительно существует) и оттуда, из "прекрасного далека", наблюдали бы, что делается в Евросоюзе. Чтобы этого не произошло, России надо на самом деле уточнить свою национальную стратегию в отношении Евросоюза. Нам вместе с ЕС надо подумать о таких "простых" вещах, как реалистичных содержательных планах по направлениям партнерства (надеюсь, это будет сделано во время ближайшего саммита); надо посмотреть критично и трезво на действующее Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, которое не только на мой взгляд, но и на взгляд многих экспертов, серьезно устарело.
Мне кажется, что у Евросоюза по отношению к нам должно быть больше "творческого огонька", который должен был бы присутствовать в столь молодой организации, а не бюрократизированного подхода, когда на наши заявления и обращения отвечают языком документов и решений, принятых на неких внутренних совещаниях в ЕС. Нельзя превращать наши отношения в некий "документооборот", осуществляемый, к тому же, с серьезной задержкой во времени. Чего стоит, например, ситуация прошлого года, когда в ответ на 14 озабоченностей России с интервалом в 4 месяца, был дан ответ в виде документа из 16 пунктов, многие из которых носили весьма поверхностный характер. Нельзя, чтобы ЕС превращался в некое министерство, в которое бы Россия обращалась с челобитной и ждала бы ответа.
И последнее. Мне кажется, что в условиях, когда в ЕС пришли наши добрые друзья - страны Балтии, страны центрально-восточной Европы; далеко не все политики в новых странах-членах ЕС понимают важность свершившегося момента и начинают использовать трибуну этой организации для деклараций своих давно уже неактуальных политических взглядов - разжигания "фобий", которые канули в лету с распадом СССР. Уверен, что ЕС должен быть местом для совместной работы, а не превращаться в форум мнений отдельных политиков. И здесь, мне кажется, ЕС должен гораздо в большей степени играть роль эквалайзера, который приводил бы в чувство таких политиков и настраивал бы их на содержательную работу. Спасибо.
Ксавье Беттель: Спасибо большое, господин Ознобищев. Никак не могу произнести правильно вашу фамилию. Буду называть вас Сергеем. У нас без двух минут двенадцать. На этом наш "круглый стол" заканчивается, если кто-то захочет обменяться мнением за ланчем, ничто этому не мешает. Еще раз благодарю всех участников: господина Лукьянова, господина Капралова, господина Хенкеса, господина Клесса и, конечно же, господина Климова! Благодарю вас, что вы все активно участвовали в сегодняшней полемике. Спасибо большое переводчикам. Я всем желаю приятного аппетита и плодотворного продолжения нашей программы во второй половине дня. Спасибо.
2. Вопросы свободы передвижения граждан России и ЕС по их территориям.
Александр Фоменко: Я предлагаю начать обсуждение по проблеме свободы передвижения граждан России и Европейского Союза по обеим территориям. Вопрос этот возник не сегодня, и если сегодня он и не обострился, то, по крайней мере, оказался в центре внимания СМИ.
10 лет назад существовала такая переходная система - Европейский Союз (с ограниченным количеством членов), Совет Европы (в который входили практически все европейские страны). Сегодня, когда некоторые члены Совета Европы стали полноправными членами Европейского Союза, на границах России возникла совершенно новая обстановка, когда мы, с одной стороны, напрямую граничим с объединенной Европой, с другой стороны, между нами вместо того общего двора, о котором говорил господин Климов, существует довольно большое количество заборов, стен и тому подобных препятствий.
Этот вопрос касается передвижения граждан, получения виз, и, в случае России, это касается также транзита между территориями собственно России и Калининградской области. Сегодня, когда Литва стала членом Европейского Союза, это не только не облегчило наши отношения с ними по поводу транзита, но еще и создало гораздо большие проблемы для Европейского Союза. Это то, о чем здесь уже говорили: когда новые члены ЕС начали оказывать влияние на принятие решений не в пользу российско-европейского сотрудничества. Я предлагаю дать слово, прежде всего, господину Автономову с нашей стороны, и далее господин Сантэр порекомендует, кто начнет дискуссию, а дальше, пожалуйста, предлагайте выступления.
Патрик Сантэр: Спасибо большое, уважаемые коллеги! Вы совершенно правы, когда говорите, что расширение Европейского Союза привело к тому, что внешние границы Евросоюза приблизились, и вопросы свободного перемещения граждан, идет ли речь о профессиональных или об индивидуальных поездках, приобрели более острый характер. Я думаю, что один из вопросов, который мы задаем себе, как вы уже сказали, это вопрос калининградского транзита. Но это также всего лишь небольшая часть более объемной проблемы взаимоотношений между Российской Федерацией и Европейским Союзом. Особенно не стоит представлять Евросоюз карикатурно, как некую неприступную крепость. Я думаю, что свободное передвижение является для российских и европейских граждан наиболее ощутимым аспектом в этих двусторонних отношениях. Вопрос свободного перемещения требует реалистичных решений, которые бы шли на пользу нашим странам. Экспертом в этой области, который часто общается со своими коллегами из Государственной Думы, является господин Хенкес. Может быть, господин Автономов начнет, а после этого мы передадим слово господину Хенкесу?
Алексей Автономов: Большое спасибо, за предоставленную возможность выступить и обменяться мнениями. В первой части мы уже обсудили самые общие вопросы взаимоотношения нашей страны с группой стран, которые превращаются, наверное, в одну страну, в одно государство - Европейский Союз. И принятие Конституции, возможно, продолжит этот путь превращения, если не в централизованное государство, то, по крайней мере, в конфедерацию точно. В этом отношении хотелось бы обратить внимание на то, что вопрос свободы передвижения во многом связан с тем, что пока еще Европейский Союз, как мне представляется, находится в переходной стадии.
Проблема заключается в том, что, с одной стороны, вроде бы есть Шенгенское соглашение, хотя не все члены ЕС участвуют в Шенгенском соглашении, и это также несколько осложняет проблему, но, с другой стороны, даже и участники Шенгенского соглашения сохраняют свои собственные требования, предъявляемые к выдаче виз для посещения. Насколько мне довелось изучать эти требования, они различаются в разных государствах. Даже в странах Бенилюкса существуют разные требования и разные сроки по выдаче виз россиянам, и разный процент отказов выдачи виз и т. д. Одной из правовых проблем на сегодняшний день, связанных со свободным перемещением, является отсутствие единого центра, принимающего решения. Несмотря на то, что есть уже люди, отвечающие за внешнюю политику, я имею в виду должностных лиц в Евросоюзе, пока еще единой визовой политики не выработано. Более того, иногда встречаются, на мой взгляд, совершенно странные отказы в выдаче виз. С этим столкнулся не я: я как юрист консультировал одного человека, которому отказали в выдаче итальянской визы, поскольку в предыдущий раз, когда ему выдавали итальянскую визу, он пересек границу Европейского Союза в Амстердаме. Но на самом деле нидерландская компания "KLM" как раз и осуществляет перевозки туристов в Италию (я сам с этим несколько раз сталкивался) через Амстердам. В этом плане совершенно непонятно, к кому же апеллировать и как решать эту проблему. Человеку отказали в получении визы, а раз ему отказали в получении визы, то и в дальнейшем у него могут быть сложности с получением виз, хотя он не нарушал законодательства ни одной из стран Европейского Союза. А самое интересное, что этот человек попал в Италию без визы, поскольку курсирует паром из Хорватии в Италию и для того, чтобы совершить однодневную поездку, можно попасть в Италию, не получая визу. Он хотел попасть в Италию, он туда попал.
То есть, возникает вопрос: те барьеры, которые создаются, они реально нацелены на обеспечение безопасности и нормального функционирования государства? Собственно говоря, визовая система всегда вводится для того, чтобы у граждан государства, куда приезжают иностранцы, было меньше проблем с приезжими, и чтобы приезжие понимали ту ответственность, которую они на себя берут по соблюдению местных обычаев, законов, правил и т.д. Выясняется, что, на самом деле, какой-то единой политики даже в одном государстве нет.
Это, правда, было несколько лет назад. Сейчас итальянское правительство пересмотрело свои требования к визам, опять же, насколько я понимаю, без каких-то согласований с другими государствами Шенгенского соглашения и уже гораздо проще получить итальянскую визу. Самая простая процедура, пожалуй, в посольстве Франции, хотя и достаточно строгая. Но вот им удалось избавиться от очередей, и, насколько я знаю, никаких дополнительных проблем введения такой процедуры, которая сейчас существует во Франции, это не вызвало.
Как мне кажется, России очень трудно вести переговоры с Европейским Союзом в целом, поскольку в том, что касается единого визового пространства, насколько я понимаю, одного центра принятия решений нет. Более того, насколько мне удалось ознакомиться с законодательством государств, которые входят в Шенгенский союз, правила и процедуры выдачи виз решаются даже не на законодательном уровне. На уровне закона в некоторых государствах (не во всех) определяются виды виз, которые выдаются, сроки пребывания и т. д. Сама же процедура, с которой сталкивается непосредственно гражданин и от которой зависит, получает он визу или нет, попадает он в это государство или нет, решается на уровне актов, принимаемых исполнительными органами власти. И здесь согласованности, как выяснилось, еще меньше. Кроме того, и документы эти мало известны. Я не говорю, что они носят закрытый характер, но они менее известны, поскольку законы публикуются в тех источниках, которые доступны, а мне как специалисту по праву пришлось специально потрудиться, чтобы ознакомиться с теми требованиями, которые предъявляются к гражданам. Гражданам не как получателям визы - для этого достаточно прийти в посольство, там есть краткая выдержка в виде правил, но чтобы посмотреть, кто принимает решение, как определяется на данном этапе та или иная процедура. Это решают исполнительные органы государственной власти, чаще всего на уровне министерства, в лучшем случае на уровне правительства. Поэтому ситуация может меняться от года к году.
Конечно, это не очень способствует развитию наших отношений, но я выступаю здесь не для того, чтобы предъявлять какие-то обвинения, я просто анализирую ситуацию. Насколько она урегулирована правовым образом и насколько мы можем здесь достичь каких-то соглашений. Я даже не знаю, может ли комиссия принять директиву в области визы (я имею в виду Европейскую комиссию), есть ли у нее такие права. Пока это остается решением на национальном уровне. В нашей стране ситуация несколько иная, но если мы достигаем соглашения, не понятно, во всех ли странах Шенгенского соглашения оно будет одинаково применяться или нет.
В том, что касается транзита через территорию Литвы, я думаю, что проблема, в конечном счете, будет решена, будет найден подход. Здесь, по крайней мере, есть одно государство, которое, хотя и является членом Европейского Союза, и переговоры носят как бы трехсторонний характер: ЕС, само государство, через которое осуществляется транзит, и Россия; но здесь сама жизнь эти проблемы заставляет решать и, насколько я знаю, та острота, которая первоначально возникла после ограничений по проезду, несколько снята. Хотя проблемы до конца не решены, но как-то решение продвигается. Поэтому мне хотелось бы в ходе обмена мнениями просто уточнить, планируется ли какое-то дальнейшее развитие Шенгенского соглашения, кроме того, что у нас сегодня есть; планируется ли принятие общеобязательных решений для всех государств Шенгенского соглашения с тем, чтобы мы тоже могли вести переговоры и решать проблемы по свободе передвижения с одним участником. Иначе ситуация похожа, как Андрей Аркадьевич, уважаемый руководитель российской делегации сегодня говорил, на стену, которая стоит между нами. Ведь с нашей стороны мы можем проблему решить - будем строить эту стену выше, снижать, делать одну калитку, две, а вот с европейской стороны пока не понятно. Дело в том, что с европейской стороны этот забор разной высоты и калитки разные: где-то очень узкая, где-то слишком широкая, может быть даже слишком широкая, где-то государства, на мой взгляд, иногда ведут себя не совсем понятно. Вот я не раз бывал в Португалии, я знаю, что иногда португальцы отказывают в визе, считая, что люди не хотят ехать в Португалию, а просто хотят почему-то именно в португальском посольстве получить эту визу, а поехать в какую-то другую страну. Когда ко мне обращались люди с такими проблемами (а это была официальная причина при отказе), мне не совсем было понятно, куда обратиться и как убедить тех же португальцев, что человек хочет ехать именно к ним. А если он еще пишет, что собирается посетить несколько стран, то здесь появляются еще большие сомнения.
Для решения этой проблемы, конечно, хотелось бы, чтобы было одно решение, чтобы забор хотя бы был одинаковой высоты и толщины везде, и была действительно одна калитка. Тогда мы бы решали, как эту калитку охранять от нежелательных посещений, потому что эти посещения мы должны, конечно, контролировать с обеих сторон для обеспечения безопасности, для жизни наших народов. Но пока анализ законодательства, еще раз повторю, не позволяет сделать вывод, что есть один центр принятия решений, что есть один центр принятия хотя бы нормативных решений, законодательных. И в этом отношении не понятно, надо ли вести переговоры в двустороннем порядке, с ЕС, или в двустороннем порядке с каждым государством, или в трехстороннем порядке, где участвовало бы и государство, которое выдает визу и Европейский Союз и Россия, поскольку к России пока Евросоюз предъявляет единые требования. И, насколько я знаю, Россия на эти требования старается откликнуться, исходя из пожеланий и интересов Европы, интересов самой России. Решение этой проблемы в будущем, может быть, будет облегчено принятием новой Европейской Конституции, но я пока в этом не уверен. Спасибо.
Жак-Ив Хенкес: Уважаемый господин Председатель! Господа! Проблема свободного перемещения граждан является, действительно, очень существенной проблемой для восстановления нормальных отношений между Евросоюзом и Россией. Если вы захотите, например, посетить Россию, вам придется предъявить целый ряд свидетельств о том, что вы не являетесь носителем вируса ВИЧ или, например, здесь в Люксембурге нужно приобрести медицинскую страховку, которую у нас только 2 компании выдают на свободной основе; и Европейский Союз поступает аналогичным образом.
Что происходит? То, что когда Евросоюз выдвигает инициативу административного характера, которая делает получение виз более сложным (обычно речь идет о 8 днях), Россия поступает аналогичным образом, делая подобный шаг со своей стороны. Конечно же, это усложняет туристический обмен, и если мы ограничимся хотя бы этим, уже это дело (посещение российскими гражданами Европейского Союза и наоборот) чрезвычайно сложное, трудное. Нужно попытаться найти здесь решение.
На сегодняшний день Люксембургское президентство как раз и поставило в числе своих первоочередных задач нахождение решения этой проблемы. И первый урок, который мы для себя извлекли - Европейский Союз требует соблюдения Россией определенных условий, и это вызывает некоторые проблемы. Например, Россия должна согласиться с тем, чтобы лица российского происхождения или проживающие регулярно на территории России, которые нелегально проникли на территорию Европейского Союза, были репатриированы в Россию. И здесь мы сталкиваемся с проблемой. В том, что касается ответственности и компетенции, обычно Европейский Союз ведет свои переговоры в рамках СПС. В принципе, в нем предусмотрены определенные положения, связанные с предоставлением визы и соглашениями о реадмиссии, но в любом случае Россия всякий раз регулирует подробности, детали с каждой из европейских стран.
Я не буду здесь пытаться изменить содержание европейского договора, это ничего не даст, но, по крайней мере, имеются определенные базовые правила, которые были установлены на уровне Европейского Союза, которые касаются переговоров с Россией по визам и реадмиссии. Это касается не только стран, которые окружают Евросоюз. У нас есть, например, подобные договоры с Китаем или с Макау - странами, которые находятся совсем не близко. Но вот договор с Макау является интересным с той точки зрения, что он носит наметки некоторых решений. Во-первых, в том смысле, что две страны должны прийти к договоренности о том, что необходимо и с одной, и с другой стороны иметь так называемые биометрические паспорта. Вы знаете, что ЕС поручил одной люксембургской компании, чтобы они установили программное обеспечение с целью введения биометрических документов, и в России сейчас как раз над этим думают. Еще хорошо было бы, чтобы две системы, которые будут в Европе и в России были совместимы друг с другом, иначе ничего не будет функционировать. Предусмотрены также биометрические визы. Мы убеждаемся, что есть целый ряд лиц, которые пытаются нелегально проникнуть на территорию других стран под чужим именем, и ясно, что путешествия по нелегальным документам мы терпеть не можем, потому что это делается в ущерб легальной миграции. Биометрические паспорта должны упростить ситуацию.
Я считаю необходимо в самом срочном порядке устранить такие бюрократические барьеры как, например, требования к европейским гражданам предоставить свидетельство отсутствия вируса ВИЧ или специфическую медицинскую страховку. Нужно облегчить возможности предоставления профессиональных виз, служебных виз для тех, кто переезжает при помощи обмена факсами, телекопиями, обмена электронной почтой, облегчить процесс получения виз в таких случаях.
Совершенно ясно также и то, что мы должны найти решение в отношении договора о реадмиссии. Я не думаю, что это вызовет проблему. В том, что касается лиц российского происхождения, я думаю, что здесь договор может быть четко сформулирован. По моим сведениям, есть проблема, связанная с лицами, которые проживают на территории Российской Федерации, но у которых отсутствует российский паспорт, нет российского гражданства. Для них все-таки процедура реадмиссии должна существовать.
Я прекрасно понимаю позицию российского правительства, что здесь есть возможность злоупотребления. Если злоупотребления возможны, то надо попытаться их избежать. Я хотел бы попросить у тех, кто ведет сейчас переговоры по этим вопросам, комиссии Министерства иностранных дел, Думы хорошенько изучить соглашения, которые были подписаны Еврокомиссией и территорией Макау, потому что у них такие же проблемы: выходцы из Макау не хотят, чтобы выходцев из Гонконга или Китая репатриировали на территорию Макау. И вот они, например, разработали лингвистический тест, очень интересный, который позволяет убедиться, говорит, например, человек на диалекте китайского языка, который используется в Макау или на мандарине или еще каких-то других диалектах китайского. Здесь я думаю, есть возможность найти решение при условии, что юристы и практические работники в этой области займутся поисками технического решения.
Введение биометрического паспорта - это моя первая позиция, которую я хотел вам представить. Что происходит сейчас? Сейчас российские туристы, вместо того, чтобы приехать в Люксембург, во Францию, в Германию едут в те страны, где меньше административных препонов. И то же самое касается европейских туристов, которые не едут в Россию, потому что трудно получить визу. Значит, нужно изменить ситуацию, особенно для профессиональных виз, связанных с профессиональными, служебными причинами поездок. Я думаю, что в ближайшие месяцы мы изменим эту систему.
Господин Фоменко также говорил о проблемах Калининграда. Все с радостью набросились на эту проблему потому, что это единственный в мире анклав и там действительно очень особые аспекты, которые можно обсуждать. Но это не тема нашей дискуссии. Я думаю, мы обсудим более общие проблемы. Спасибо.
Патрик Сантэр: Спасибо большое за ваши объяснения. Мы видим, что нам предстоит еще большая работа, особенно на уровне Евросоюза. Поэтому с тем, чтобы представить вам как бы телескопическое обозрение европейских учреждений, организаций, я передам слово европейскому депутату, госпоже Жданок. Пожалуйста.
Татьяна Жданок: Я буду говорить на русском, хотя русский язык не является, как известно, языком Европейского Парламента. Те аргументы, о которых я бы хотела сказать, у меня имеются на английском, французском, латышском, но я постараюсь все-таки не запутаться. Я работаю как раз в комитете, который коротко называется "Libée", а полностью "Гражданские права, свободы и внутренние дела". Сфера его компетенции очень широка: тут и права человека, и фундаментальные права, и права меньшинств, и общий кодекс отношений к заключенным, и целый ряд других вопросов. Например, сегодня утром я участвовала в семинаре по политике ЕС в борьбе с наркотиками. И все-таки, насколько я за эти полгода могла сделать вывод о графике работы нашего комитета, значительную часть законодательных инициатив, проходящих через наш комитет, представляют вопросы, связанные с границами, с пересечением внешних или внутренних границ Европейского Союза. Я могу только перечислить основные из них, поскольку они чрезвычайно важны сейчас в связи с проблемами свободного передвижения между Россией и ЕС.
Во-первых, это "регула", то есть документ прямого действия, готовящийся сейчас, как совместный документ Европейской Комиссии и Европейского Парламента. Он называется "Об общем кодексе поведения при пересечении границ" и охватывает проблемы пересечения как внутренних, так и внешних границ Евросоюза. Это чрезвычайно важный документ, по которому уже внесены предложения к первому чтению. Документ, видимо, будет рассматриваться уже в мае на пленарном заседании и пойдет назад в комиссии.
Здесь устанавливаются определенные правила, недостатки которых как раз уже до меня господин Автономов, в частности, называл. Некие общие правила действия, с одной стороны, по ликвидации внутренних границ, то есть как бы по расширению Шенгена и общие правила пересечения внешних границ. Здесь есть несколько конфликтных точек, по которым у комиссии и у комитета Европарламента есть разные точки зрения, и они касаются того, что как всегда парламентарии делают больший упор на такие вещи, как соблюдение прав человека, возможности отстоять свои права. И одна из проблем - это обжалование выдачи визы или обжалование прохождения границы уже прямо на пограничном пункте. Мы как парламентарии настаиваем на том, чтобы была возможность такого обжалования, а, как известно, до сих пор такой возможности нет. Чтобы в каждом государстве - члене Европейского Союза была институция, которая могла бы оказать правовую помощь. Потому что если человеку отказывают в визе или в прохождении границы и он в государство не попадает, нужно чтобы был какой-то орган, который сможет оказать ему юридическую помощь в обжаловании этого отказа.
Также Европарламент предлагает, чтобы в Европейский Суд Юстиции (Court of Justice) можно было обращаться по различным вопросам. Сейчас идет большой спор, входят ли эти вопросы в компетенцию Суда Европейского Союза (не путать с названием Европейского Суда Совета Европы). Кроме того, встает вопрос о том, кто внутри Европейского Союза может пользоваться правом свободного передвижения. Поскольку у нас в Латвии есть особая категория людей - "неграждане". Эти 20% населения, люди, имеющие паспорта, выданные в Латвии, тем не менее, сейчас должны иметь визу для въезда во все государства ЕС, кроме наших ближайших соседей - Эстонии и Литвы. За их счет мы хотим расширить категорию людей, имеющих право свободного передвижения.
Кроме регулы, то есть документа прямого действия, надо надеяться, что она вступит в силу примерно в 2006 году после всех согласований, через наш комитет проходили документы, в которых затрагиваются вопросы, обсуждавшиеся сегодня, а именно второй этап создания Шенгенской информационной системы, коротко это называется "СИС-2".
Для меня, честно говоря, как неспециалиста именно в области виз, когда я стала депутатом Европарламента и стала знакомиться с этими документами, было удивительно, что, на самом деле, в Европейском Союзе нет нормально действующей системы обмена информацией. Например, у нас нет информации о тех людях, которым выданы визы в той или другой стране. Например, в Москве в посольстве Бельгии, Франции или Германии выдаются визы один раз, потом этим же людям в другом посольстве другой раз. Обмен информацией происходит только по запросу, то есть, единой информационной системы нет. И вот сейчас такая система как раз создается, уже выделены средства, и специалисты из комиссии показывали нам свои разработки.
Я думаю, что это тоже должно облегчить вопрос выдачи виз в случае, когда российские граждане запрашивают визы в страны Европейского Союза. Здесь как раз уже идет речь о единых критериях для выдачи виз, то есть единые формы заявлений в посольствах разных стран Евросоюза, единые требования, приглашения, скажем, страховки и так далее, чтобы все это не отличалось, чтобы здесь все было едино.
Кроме того, сейчас в нашем комитете рассматривается еще один документ, он тоже уже готов для принятия. Это точка зрения о необходимости взаимности в вопросах визового режима. Выясняется, что сейчас двусторонние договоры между странами, если их проанализировать, имеют много асимметричностей. Скажем, страны Евросоюза предоставляют безвизовый режим для, например, граждан какой-то третьей страны, а та, третья страна, выборочно предоставляет безвизовый режим для стран ЕС. Например, для старых членов предоставляет, для новых - выборочно. Здесь тоже большая работа нужна. К сожалению, нет такой информации по России, я ее не смогла найти.
Наконец, проходят также рекомендации по единой Европейской политике с соседними странами. Здесь нам интересно, что Россия как раз попадает в определенную изоляцию в этом вопросе, то есть эта европейская политика добрососедства охватывает, например, такие страны, как Алжир, Египет, Израиль, Иордания, Ливан, Марокко, Тунис и Палестинская автономия. Страны - кандидаты - Румыния, Болгария, Турция - не входят туда, а о России всюду в справках идет информация (хотя Россия является самым большим соседом Евросоюза), что есть отдельный договор 1997 года, есть, как известно, четыре пространства, но, почему-то, в эти программах по политике облегчения визового режима со странами - соседями, Россия не участвует. Хотя тот фонд, который создается, и финансирование, которое создается для развития такой политики, Россию охватывает, тем не менее. Видимо, здесь тоже можно какие-то программы, проекты в рамках этого финансирования осуществлять.
Наконец, я хочу сказать о том, что на апрельской сессии Европарламент принял особую директиву, которая, я думаю, имеет большое отношение к взаимоотношениям России и Европейского Союза. Это директива о специальной процедуре выдачи виз гражданам третьих стран, едущих в ЕС с целями научных работ, научных исследований. Этой директивой вводится специальный вид виз, а именно, визы для научных исследований. Такая виза запрашивается на срок больше трех месяцев, выдается на год, потом срок продлевается. Вводится специальная процедура выдачи таких виз, в которой больший вес и ответственность перекладываются на так называемые исследовательские учреждения, приглашающие этого ученого к себе и упрощающие таким образом процедуру получения виз. Это, естественно, документ не прямого действия, и страны должны в связи с этой директивой ввести такой вид виз до конца 2006 года.
В связи с развитием программ по приграничному сотрудничеству еще есть одно направление, о котором я забыла сказать. По приграничному сотрудничеству со странами, с которыми Европейский Союз имеет границу. Здесь тоже есть положительные примеры. В Испании есть особый договор двух пограничных городов по облегчению визового режима и рекомендации, которые сейчас разрабатывает комиссия, и которые проходят через наш комитет, включают также пожелания другим странам разрабатывать такие документы. Мы сейчас хотим помочь нашим коллегам из Эстонии подготовить такие предложения по региону Нарвы. Те, кто были, знают - это уникальное место. Нарва и Иван-город - 2 города, разделенные только узкой рекой, по мосту проходит граница. Это был бы идеальный случай, когда можно было бы разработать такой пилотный проект установления облегченного визового режима между Россией и страной Европейского Союза.
Я являюсь также членом делегации Евросоюза по связям с Федеральным Собранием РФ, и сейчас эта делегация находится в России, и в регламент поездки включен вопрос о приграничном сотрудничестве, но почему-то выбрали границу с Финляндией. Я предложила расширить географию этой поездки, включить также Нарву и Иван-город, но пока видимо это не получилось, потому что очень мало времени. Следующая поездка в сентябре будет уже в Калининград. Это две такие поездки делегации Европейского Союза, связанные с инициативами и возможными договоренностями о том, что надо попытаться разработать пилотные проекты по приграничному сотрудничеству и облегчению визового режима в этих регионах.
Я надеюсь, что не была уж очень некраткой. Я хотела сказать о том, что делается на уровне Европейского Союза, а также и о том, что, с моей точки зрения, нужно было бы сделать России.
В первую очередь, пересмотреть закон о въезде и пребывании иностранцев на территории России, который, может быть, не столь резко критикуется со стороны Евросоюза именно потому, что в старом Европейском Союзе не было такой ситуации, которая возникла сейчас с присоединением трех стран Балтии к ЕС. В странах Евросоюза очень многие граждане посещают Россию, а у нас еще и "неграждане" посещают Россию, не с туристическими целями, а с целью навестить своих родственников. Почему здесь разница? Да потому, что если гражданин ЕС приезжает и останавливается в гостинице, он даже не знает о существовании такой проблемы и такого закона в России, по которому ты должен регистрировать свое пребывание в органах внутренних дел России, если находишься в России больше трех дней. В гостинице это делают автоматически, но в случаях, когда ты приезжаешь к родственникам, это громадная проблема, а штраф за нарушение этого режима (я сама его получила в декабре прошлого года) 1600 рублей. Это примерно половина пенсии, которую получает моя мама в Риге.
И еще два слова о вопросе, который затронули сейчас, а именно о механизме реадмиссии, то, о чем говорил господин Хенкес. Я думаю, когда речь идет о подписании договоров и о разработке такого механизма, вам также следует учесть специфику трех стран Балтии, вошедших сейчас в Европейский Союз. Специфика российского законодательства, которое гарантировало приобретение российского гражданства в облегченном порядке, в порядке регистрации для бывших граждан Советского Союза, которые не получили гражданство в какой-либо из 14 других бывших республик СССР, и отсутствие переходного периода в 91-92 годах, когда прекратил существование Советский Союз, повлекли возникновение громадной проблемы потенциальных нелегалов. Я занимаюсь этой проблемой уже в течение 15 лет в латвийском комитете по правам человека, через меня прошло очень много таких доморощенных нелегалов, то есть людей, которые из-за того, что имели прописку в одной стране, а фактически проживали в другой в тот момент, когда Советский Союз распался, сейчас имеют громадные проблемы со своими документами. Я не хочу занимать много вашего времени, но эта проблема может стать громадным препятствием при подписании договоров о реадмиссии. Например, у нас в Латвии я неоднократно сталкивалась с попытками выдворения в Россию людей, которые не имели российского гражданства и никакого отношения к России не имели, просто потому, что они выезжали, приезжали и т. д. пересекали границу России каким-то образом. Некоторое время назад из Латвии только по этой причине были попытки депортации этих людей в Россию. Я вижу здесь большие проблемы именно из-за специфики юридической ситуации - людей, имевших гражданство СССР и его потерявших и не имеющих сейчас гражданства какого-либо из государств. Таких людей достаточно много и никто даже не знает, сколько их. Спасибо.
Александр Фоменко: Кто хотел бы продолжить разговор? Господин Амнуэль, пожалуйста.
Григорий Амнуэль: Спасибо большое, господин Председатель. Поскольку я занимаюсь визовыми проблемами уже 25 лет и, в общем, являюсь в этом в определенной степени специалистом, то я попробую ответить, среагировать, на ряд тех тем и вопросов, которые были затронуты предыдущими выступающими.
Что касается ситуации различного регламента процедуры и срока выдачи виз для российских граждан в посольствах стран Шенгенского соглашения в Москве, в Российской Федерации. Реальность обстоит следующим образом. После распоряжения премьер-министра Италии господина Берлускони, в том случае, если вы собираетесь учиться в Италии или вы являетесь политическим деятелем, или деятелем науки, культуры или спорта, вы можете легко получить итальянскую Шенгенскую визу сроком до пяти лет. Почти такая же ситуация в посольствах Германии и Франции. Для сравнения могу сказать, что получить полугодовую визу уважаемой страны-Люксембурга, принимающей нашу конференцию, является огромной проблемой. При этом визы Люксембурга до сих пор пишутся от руки. Решение по выдаче визы в Италию, Францию, Германию и ряд других стран принимается в Москве на уровне Генерального Консула или Посла, в обычных случаях просто Консула. В Люксембурге решение принимается только в МИДе Люксембурга, находящемся в данном городе. Соответственно сроки получения визы значительно удлиняются. В том числе и для разных участников данной конференции сроки получения были самые различные. Они были от одного дня по большой любезности господина Молинаро, консула Люксембурга в Москве, для господина Автономова в связи с тем, что ему нужно было оформлять очень сложную для россиян визу в Японию, до более двух недель в случае оформления виз для помощниц депутатов. Это к вопросу о том, как получать визы для россиян в России. Конечно, нужно упомянуть и различия в анкетах разных стран, и в списке предоставляемых документов и гарантий, но в первую очередь необходимо точно ответить на вопросы, поставленные в анкетах, или консулом и тогда результат будет положительным процентов на 90%.
Ещё один важный момент, связанный с так называемыми четырьмя дорожными картами, это проблема проникновения в Европу через РФ бывших граждан СССР, ныне граждан различных стран. Проблема есть, но постепенно она уменьшается, контроль на границах РФ восстанавливается. Режим репатриации требует обсуждения и уточнения, нужно учитывать экономические и политические нюансы конкретных случаев и всегда нужно помнить, что именно Запад являлся самым горячим сторонником Хельсинских прав человека, которые остаются незыблемой гарантией прав человека.
Нам обычно говорят, правда сегодня это не прозвучало в предыдущих выступлениях уважаемых представителей европейских стран, что существует некая опасность: завтра мы откроем границы, и 150 миллионов россиян ринутся на Запад. Позволю себе несколько уточняющих комментариев: во-первых, безвизовый режим - это не отсутствие границ. Это все равно паспортный режим, а, соответственно, контроль органов безопасности, а во-вторых, далеко не все россияне мечтают или могут, или тем более хотят переехать на Запад.
Приведу такие, правда, трехлетней давности данные по нашему самому продвинутому западному региону - Калининградской области. Заграничные паспорта, то есть паспорта, дающие право пересечения границы, имело порядка 65% населения. Сегодня эта цифра выше, там почти 90% обеспеченность загранпаспортами. По остальным регионам, еще раз подчеркиваю, по данным трехлетней давности, средняя цифра по российским регионам - 17%.
Поясняю для иностранных участников конференции, что в отличие от зарубежных граждан у россиян "паспорт" - это не всегда документ, который дает право покинуть страну. В России есть паспорта внутренние, которые закрепляют прописку и другие данные: брак, детей и.т.д., а есть паспорта заграничные.
Для того чтобы было понятно, как быстро работает бюрократическая машина, хочу сообщить, что есть еще достаточно большой процент россиян, которые через 15 лет после распада Советского Союза ездят за рубеж с паспортами, на которых символика Советского Союза. Что иногда вызывает недоуменные вопросы у работников иммиграционной службы и пограничников в разных странах мира. Они как-то не в курсе, что это государство все еще существует в документах.
Всё это и многое другое гарантирует, что опасаться 150 миллионов россиян вдруг, в случае открытия границ, ринувшихся на Запад, нет никаких шансов. Значительно, значительно меньше может быть эта цифра. Не секрет, что экономическое состояние многих наших граждан таково, что они даже на билет до своего областного центра вряд ли найдут денег. Увы, это тоже так. Не надо судить о России по приграничным регионам, которые во многом живут приграничной торговлей, или по Москве или Санкт-Петербургу. Москва - это не Россия, это ее столица, так же как Нью-Йорк - это не Америка.
Что касается замечательного, приведенного господином Хенкесом, примера с Макао. Дело в том, что при принятии всех законов и процедур по отношениям с Макао, был замечательный лоббист - Португалия. У России лоббистов нет кроме ее самой. То есть, нет лоббиста внутри Европейского Союза, заинтересованного во вхождении России полноправным членом в европейские институты, правда, и в самой России таких лоббистов далеко не большинство. Мы как раз находимся в сложной ситуации, в виду того, что ряд новых членов Евросоюза, безусловно, имеющих оправданные или неоправданные фантомные боли по отношению к бывшему Советскому Союзу, скорее являются "антилоббистами" Российской Федерации, чем странами, которые ее продвигают. Соответственно, чем больше бывших социалистических стран становятся членами Европейского Союза, тем сложнее ситуация для российских дипломатов и российского государства по решению многих визовых проблем.
При этом ещё раз вернусь к ситуации Балтии и Калининграда. В отличие от упомянутых предыдущим оратором проблем с Эстонией и Финляндией, сложилась достаточно прочная, существующая все время с момента восстановления независимости Литвы, ситуация облегченного получения виз для граждан России, проживающих постоянно в Калининградском регионе. Точно такой же режим существовал и с Польшей в течение долгого времени, частично и сегодня он существует. Несколько раз, и последний раз совсем недавно: буквально в прошлом месяце, областная дума Калининграда принимала решение с призывом к Государственной Думе ФС РФ и федеральным органам России об объявлении Калининграда регионом безвизовым. Безусловно, если бы Российская Федерация пошла на этот шаг, это ни в коей мере не угрожало бы государственной или военной тайне России, поскольку Калининград, что называется регион, просвеченный и проезженный всеми, кто хотел - не хотел, и кто мог - и не мог. Это вполне возможный, допустимый шаг. И, наверное, если бы Россия в инициативном порядке пошла бы на него, то, может быть, это облегчило бы для нас ситуацию двустороннего и многостороннего с европейскими странами диалога. Возможно, что, открыв Калининградскую область, мы бы смогли показать, не на словах, а на деле свою открытость и добрую волю. Тем более что в этом мы бы получили поддержку безусловного большинства населения Калининграда. Та же статистика говорит, что огромное количество молодых людей, живущих в Калининграде, много раз бывали в Литве, Польше или Германии, но никогда не бывали в Российской Федерации в других регионах: в Москве, Санкт - Петербурге и т. д. То есть они себя уже куда больше осознают европейцами, чем жители других регионов. Они в этом не совсем равноценны и равноправны: так сложилась наша история, таков этот регион.
Я согласен с мнением предыдущего оратора - депутата Европарламента. Закон, принятый Российской Федерацией о выдаче виз иностранным гражданам, в котором есть удивительная фраза, что в случае вашего недружественного высказывания, вы можете получить отказ во въезде в РФ, носит очень широкую форму толкования: от, безусловно, враждебной клеветнической деятельности до просто бытовой. Все зависит, что называется от трактовки а, следовательно, коридор очень широк. А, учитывая, что любой коридор всегда порождает возможность коррупции, то это, конечно, закон, не помогающий нашему международному диалогу, а ему мешающий.
С этой точки зрения, я согласен с госпожой Жданок. Думаю, что правильнее было бы этот закон пересмотреть.
Что касается, возвращаясь к выступлению господина Автономова, ситуации с тем, что в получении виз есть проблемы. Большинство людей в России, к сожалению, не очень хорошо владеют языками, это историческая данность. В ряде стран визовые таблицы, которые надо заполнять, не всегда переведены на русский или переведены, но так мелко, что для многих людей это не читаемо. В анкетах есть пункт, где вы должны указать не только куда вы едете, но и пункт первого пересечения границ Шенгенского союза. В том случае, если вы указали Милан, а потом все-таки пересекли границу в Амстердаме, конечно, у итальянского консульства в следующий раз появляется законный интерес, почему вы указали одно, а совершили другое. Это элементарные вещи. По мнению консулов, аккредитованных в Москве, 75% отказов российским гражданам связаны с неправильным, неграмотным заполнением анкет. И ни с чем другим.
Мы настолько не привыкли ходить на зеленый свет и настолько не привыкли соблюдать правила уличного движения, что хотим и в данной ситуации полагаться немножко "на русское авось".
Алексей Автономов: При получении Шенгенской визы в анкете немного по-другому сказано. Указывается либо страна, где ты первый раз пересекаешь территорию Шенгенского соглашения, либо страна, куда ты направляешься, и где будешь преимущественно находиться. Поэтому здесь можно и то, и другое указать. Люди летят в Италию, но впервые они пересекают "шенгенскую зону" в Голландии. Более того, если обратиться в голландское посольство, а летите вы отдыхать в Италию, вам голландское посольство никогда визу не даст. Речь идет о согласованности внутри Шенгенского союза.
Григорий Амнуэль: Позвольте не согласиться. Нет, даст, действительно. Если вы предъявите авиабилет с транзитным маршрутом, скажем: Москва-Амстердам-Милан-Москва и заполните соответствующий пункт: первое пересечение границы Шенгенского союза. Вот, если вы заявите, что пересекаете границу в Амстердаме, то вы получите итальянскую визу. В принципе, конечно, визовой обмен двусторонний, и он должен быть паритетен. Именно поэтому я хочу закончить свое выступление, носившее может быть несколько критический характер, благодарностью тем людям, которые, также как переводчики, занимаются не только искусством возможного, но, прежде всего, сближают народы. Я хочу поблагодарить консулов, которые каждый день решают проблемы граждан, как Российской Федерации, так и граждан стран Шенгенского соглашения и любых других стран, стараясь содействовать обмену людей. Без их работы люди бы не ездили, мы бы не смогли проводить данную конференцию, у нас бы не было никакого диалога, и мы бы мало что знали друг о друге. Спасибо.
Патрик Сонтэр: Спасибо большое. Поскольку мы начали с опозданием, может быть, можем себе позволить завершить немного позже. Не более чем на 10 минут, потому что у нас еще следующая секция предусмотрена. Поэтому, я думаю, можно выделить еще 10 минут на обмен вопросами, ответами при условии, что эти вопросы будут заданы четко и сжато. С нашей стороны эксперты также позаботятся о том, чтобы ответить кратко, и мы сможем убедиться, что краткие, сжатые ответы могут быть содержательными и адекватными. Итак, если у кого-то есть замечания, то, пожалуйста.
Андрей Аветисян: Я бы, наверное, мог дать несколько пояснений к состоянию отношений между Россией и ЕС в области визовой политики, выдачи виз. Но прежде, чтобы не делать большую паузу после предыдущих дискуссий о визовой практике Шенгенских стран, и, так как здесь нет моих коллег из Еврокомиссии, я бы хотел подтвердить для тех, кто ездит часто и занимается вопросами пересечения Шенгенских границ и сослаться на компетентное мнение сотрудников Еврокомиссии, что ни в Шенгенских соглашениях, ни в единой консульской инструкции, которой руководствуются консулы, нет такого положения, что если ты получил визу в одну Шенгенскую страну, ты должен в нее именно и въехать. И это можно ответственно говорить при всех случаях затруднения в получении виз.
Другой вопрос в том, что в Шенгенских соглашениях и в упомянутой консульской инструкции есть положение, фактически перечеркивающее все остальное (это есть, кстати, и в российских инструкциях): наличие визы не гарантирует въезда в эту страну. Окончательное решение принимает пограничник, человек, который стоит на границе в аэропорту или на физической границе между странами.
Поэтому единственным выходом из этой ситуации я вижу объявление безвизового режима поездок между гражданами Российской Федерации и Европейского Союза. С такой инициативой выступила Российская Федерация, Президент РФ, и в этом направлении работа ведется уже несколько лет, но без особого продвижения. Хотя из той долгосрочной перспективы, которой безвизовый режим был назван уже три года назад, когда впервые возникла эта идея, мне кажется, он уже вполне стал среднесрочной перспективой. Даже назывались даты и, в частности, предыдущий глава Еврокомиссии господин Проди называл в качестве возможной даты 2007 год.
Мы считаем, что это вполне реальный срок. Да, для этого надо сделать несколько предварительных действий, выполнить несколько условий: соглашения о реадмиссии, обустройство границ, погранпереходов, естественно, обеспечение российских граждан паспортами, действительными для зарубежных поездок - несколько из этих требований. Но мы видим это все не самоцелью, а шагами к безвизовому режиму. И одним из этих шагов также является и соглашение об упрощении визовых процедур, работа над которым почти завершена.
Я думаю, что это вопрос месяцев, прежде чем мы сможем подписать такое соглашение, которое предусматривает уже значительное облегчение поездок для ряда категорий граждан Российской Федерации - ученых, спортсменов, студентов, участников культурных обменов, членов официальных делегаций. В проекте соглашения предусматривается облегченная возможность получения многократных, долгосрочных виз сроком до пяти лет. Облегченная процедура въезда для близких родственников граждан Российской Федерации и ЕС. Это будет реальный и значительный шаг вперед. Но, опять же повторюсь, это для нас не самоцель, а средство достижения главной задачи - безвизового режима.
Что касается соглашения о реадмиссии, которое сегодня неоднократно здесь упоминалось, то переговоры по нему тоже, фактически, вступили в завершающую стадию. Но здесь существует проблема политическая, потому что мы рассматриваем соглашение о реадмиссии как шаг для дальнейшей работы, Европейский Союз заинтересован в этом соглашении как таковом и связывает его подписание с подписанием соглашения о визовых облегчениях. Эта, на наш взгляд, искусственная политическая связка также мешает продвижению по визовому треку.
По соглашению о реадмиссии у России есть несколько проблем. Главная в том, что для нас это не приоритет, потому что мы не боимся притока нелегальных мигрантов из Европы. Мы боимся притока нелегальных мигрантов с другой стороны, из Азии. Из стран, с которыми у нас таких соглашений реадмиссии нет, с которыми у нас безвизовый въезд и практически неконтролируемое их пребывание, въезд и выезд из России.
Так вот большинство тех нелегальных мигрантов, которые попадают в ЕС, это не россияне, это люди, въехавшие через Российскую Федерацию. Возможно, большинство из них говорят по-русски и поэтому их считают русскими. Как все помнят проблему с Бельгией, когда Бельгия на некоторое время прекратила выдачу виз российским гражданам вообще по той причине, что оказалось большое количество нелегально въехавших. Когда же разобрались, выяснили, что большинство из них были не российские граждане.
Так вот для нас важно сначала обеспечить возможность отправить в страны проживания тех людей, которые попали в ЕС из России, но являются гражданами третьих стран, и вот тогда мы сможем задействовать в полном объеме соглашение о реадмиссии.
Но кроме этого есть еще и другие проблемы. Например, ряд правозащитных организаций высказывают сомнение в правомочности соглашения реадмиссии и ссылаются на европейскую конвенцию о правах человека, которая дает право каждому человеку самому выбирать место своего жительства.
Поэтому у некоторых неправительственных организаций есть сомнение в том, что Российская Федерация может принять обратно высланного из ЕС человека, если он не нарушил никаких российских законов, то есть мы не обязаны его брать обратно: он на территории России чист. А если он совершил преступление в виде нелегального въезда на территорию третьей страны, то это не значит, что его надо нам насильно возвращать к себе и наказывать. Еще сомнения высказываются Международной организацией миграции (МОМ), тоже серьезные. Они говорят, что насильственное возвращение нелегального мигранта к себе домой не значит снятие проблемы. Он будет искать пути к выезду в эту же или в другую страну другим способом. Решить проблему нелегальной миграции можно только экономическими мерами в том регионе или в той стране, откуда он уехал. Вот эта проблема с реадмиссией. Но, повторю, мы считаем, что, в конце концов, это соглашение с ЕС заключим; с одной из стран - членов ЕС, с Литвой, у нас это соглашение подписано, ратифицировано и действует. Кстати больших проблем в его выполнении нет. Будет это и со всеми остальными.
Возвращаясь к визовым облегчениям, еще напомню, что с тремя странами - членами ЕС - с Италией, Германией и Францией у нас существуют двусторонние соглашения, на основе которых действуют визовые облегчения, то есть движение в этом направлении идет.
И два слова о Калининграде. Калининградский пассажирский транзит, мы считаем, действует удовлетворительно. Этой осенью ЕС планирует провести мониторинг, ревизию механизма этого безвизового или квазибезвизового проезда, и мы рассчитываем, что сохраним его до тех пор, пока не достигнем соглашения о полностью безвизовом проезде в Калининград и обратно в остальную часть России. На сегодняшний день этот механизм без особых сбоев работает, и сотрудничество здесь с литовской стороной мы считаем нормальным. Спасибо.
Сергей Ознобищев: Хочу высказать одно замечание. Мне кажется, надо стремиться к универсализации всех законодательных действий. Такой принцип как "презумпция невиновности" должен быть внедрен и здесь. Не вы должны в посольстве доказывать, что вы не останетесь навсегда в другой стране, а вам должны доказать, что вы - человек, не заслуживающий доверия, и имеете скрытое намерение остаться. Иначе получается странное дело: совершенно безответственный человек, облеченный самой малой властью в посольстве, в любой, вплоть до самой грубой, форме может с вами разговаривать как угодно, требовать какие-то справки и не понести никакого наказания за грубость и явное превышение служебных полномочий. С этой точки зрения, конечно, крайне актуальна идея создания органа, который рассматривал бы такие случаи, и который бы выработал и принял некие "панъевропейские" нормы поведения посольских чиновников, чтобы избавить и посольства и их посетителей от буквально гнетущей атмосферы хамства, которое там часто творится.
Я был недавно в посольстве демократической страны Бельгии. Я туда пришел за визой, хотел поехать на конференцию, не более того. Мне сказали: докажите, что вы уже бывали в Бельгии. Но те в России, кто часто ездит за рубеж, вынуждены и часто менять паспорта по мере их заполнения визами. И у меня как раз был новый паспорт практически без виз. Я говорю: не могу никак доказать. У вас, наверное, есть компьютер, в котором все записано, что я простой ученый, езжу на конференции в Бельгию. Мне же в ответ с вызовом сказали: а где вы видите у нас компьютер? Понимаете, если мы на таком уровне сегодня работаем, то я думаю, что мы еще долго будем обсуждать подобные проблемы. Спасибо.
Патрик Сонтэр
Спасибо, господин Ознобищев. С радостью объявляю перерыв, но он будет очень коротким. В половине, через 20 минут мы должны начать третью часть нашего заседания. Спасибо всем.
3. Вопросы обеспечения общеевропейской безопасности и расширение сотрудничества в борьбе с террористическими угрозами.
Марк Анджел: Итак, господин Председатель! Дорогие коллеги! Уважаемые дамы и господа! Меня зовут Марк Анджел. Я новый депутат в Люксембурге, совершенно новый. Для меня большая честь председательствовать на этой сессии, где мы будем обсуждать вопросы общеевропейской безопасности и сотрудничества в борьбе с угрозами терроризма. Есть 4 пункта, о которых мы поговорим сегодня. Прежде всего, сегодняшнее положение. Мы поговорим также об основных юридических и политических трудностях; мы поговорим о возможных мерах укрепления доверия между Россией и Евросоюзом и о первых шагах к укреплению общеевропейской безопасности и борьбы с терроризмом.
Разрешите мне, прежде чем предоставить слово нашим следующим ораторам, кратко объяснить вам содержание слова терроризм, как мы европейцы его понимаем.
Это новое общее определение было принято в декабре 2001 года 15 министрами юстиции. Позвольте мне зачитать его: "Общее определение актов терроризма, принятое министрами юстиции 15 стран 6 декабря 2001 года, включает в себя преднамеренные действия, которые по своей природе или содержанию могут нанести тяжелое разрушение стране или международной организации, совершенные с целью запугать население или вынудить государственную власть или международную организацию к какому-либо действию или к несовершению какого-либо действия тем или иным образом. Это также действия, которые серьезно дестабилизируют политические, экономические, конституционные, социальные структуры какой-либо страны или международной организации. Необходимо, чтобы эти действия входили в одну из следующих категорий: покушение на жизнь человека, нанесение серьезных физических повреждений личности, захват заложников, массовые разрушения, угон самолетов или кораблей, производство или покупка оружия любого типа, пожары или наводнения, совершенные преднамеренно, повреждения, нанесенные сетям водоснабжения и электросетям, представляющие угрозу для человеческих жизней".
Первая среди наших ораторов госпожа Пепеляева. Пожалуйста.
Лиана Пепеляева: Терроризм международного характера представляет собой целый комплекс взаимосвязанных проблем таких, как характер национальной нетерпимости, межэтнических и иных конфликтов, незаконный оборот наркотиков, распространение оружия массового поражения, отмывание денег, рост международной преступности в целом.
Будучи комплексным явлением, проблема обеспечения безопасности и борьбы с терроризмом требует комплексного подхода в поиске путей ее разрешения.
В связи с этим можно выделить политико-правовой и организационный аспекты этой работы.
Во-первых, политико-правовой аспект.
Представляется, что основой борьбы с терроризмом на международном уровне является деятельность по разработке, принятию и совершенствованию соответствующих международно-правовых актов.
И в этой связи отрадно отметить, что на глобальном, региональном и двустороннем уровнях постепенно вырабатываются общие принципы сотрудничества в борьбе с международным терроризмом. Разработано 12 основных универсальных конвенций и протоколов по борьбе с различными проявлениями терроризма. Как известно, Россия участвует в большинстве из них.
Изучается также вопрос о разработке всеобъемлющей конвенции о международном терроризме. Кроме того, в рамках отношений России и Европейского Союза нельзя переоценить значение принятого 11 ноября 2002 года в Брюсселе Совместного заявления России и ЕС о борьбе с терроризмом. Большую роль играют, безусловно, и различные двухсторонние заявления России и стран Европы, затрагивающие проблемы сотрудничества в сфере борьбы с терроризмом.
Однако в силу отсутствия реальных международных уголовно-правовых санкций и межгосударственного органа, который рассматривал бы дела о террористических преступлениях, ответственность за совершение террористических актов наступает по национальному уголовному законодательству. При этом необходимо отметить, что в антитеррористическом законодательстве как России, так и стран Европы преобладают единые тенденции так называемой "юридической репрессивной стратегии", предполагающей повышенную суровость уголовно-правовых санкций в отношении террористов.
Во-вторых, организационный аспект.
Он охватывает разработку и претворение в жизнь совместных мероприятий в рамках указанных международно-правовых актов.
Сюда можно отнести:
#61485; координацию совместных действий в рамках ООН, Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Совета Европы;
#61485; сотрудничество по линии специальных служб при организации и проведении контртеррористических операций, а также мероприятий, направленных на выявление и перекрытие потоков финансирования деятельности террористов;
#61485; привлечение виновных лиц к ответственности либо организация выдачи международных преступников заинтересованным государствам;
#61485; взаимное консультирование, а также обмен профессиональными знаниями и опытом;
#61485; организация эффективного пограничного контроля;
#61485; совместное оказание помощи третьим странам в случае необходимости.
Между тем дальнейшее развитие сотрудничества России и ЕС требует разрешения и преодоления некоторых трудностей. Представляется, что одной из основных проблем в данном случае является проблема совершенствования и доработки международно-правовых терминов. Так, само понятие "международный терроризм" не имеет своего легального закрепления. Однако без четкого определения данного явления невозможно разграничить терроризм как деятельность, угрожающую общеевропейской и общемировой безопасности, и национально-освободительное движение в рамках международно-правового принципа самоопределения народов.
К данной проблеме тесно примыкает необходимость установления правил, согласно которым не должно быть двойных толкований в отношениях, связанных с экстрадицией подозреваемых или обвиняемых, их соучастников в планировании или совершении террористических актов.
Кроме того, представляется, что при решении проблемы терроризма очень важно найти определенный баланс между ограничениями, вызванными антитеррористической борьбой, и обеспечением прав и свобод человека и гражданина. Как отмечается в Докладе группы высокого уровня по угрозам, вызовам и переменам, "нынешняя "война с терроризмом", к сожалению, в некоторых случаях подрывает те самые ценности, по которым наносят удар террористы: права человека и верховенство права". Подобная практика представляется недопустимой. Борьбу с терроризмом необходимо вести исключительно в правовых рамках, основанных на уважении к гражданским свободам и правам человека.
Многолетний опыт России по противодействию международному терроризму показывает, что, во-первых, ни одно государство в одиночку с ним справиться не сможет, во-вторых, для этого недостаточно только боевых действий и силовых методов. В этой связи особенно важным представляется общее сближение России и ЕС, гармонизация межгосударственных отношений в целом и создание в конечном счете эффективной системы общеевропейской безопасности.
На мой взгляд, для этого необходимо принятие следующих мер:
1. Необходимо определиться с самим термином "терроризм" в рамках всеобъемлющей конвенции по международному терроризму. При этом осуждение терроризма должно быть безоговорочным и не допускающим двойных стандартов.
2. Необходимо активизировать практическую работу по унификации национальных законодательств России и государств-членов Европейского Союза в области борьбы с международным терроризмом и связанными с ним уголовными преступлениями, т. е. сближение законов наших стран по содержанию и технико-юридической форме. Это позволит преодолеть разночтения в правовой оценке юридических фактов, оперативно реагировать на акты терроризма вне зависимости от того, в какой стране они совершаются. Для этого важно наладить взаимодействие и обмен информацией на уровне рабочих групп при разработке парламентами России и государств-членов Евросоюза законодательных актов в области безопасности и борьбы с международным терроризмом.
В настоящее время в Государственной Думе Российской Федерации осуществляется большая работа по совершенствованию законодательства в области противодействия терроризму, многие депутаты принимают в ней активное участие. Необходимость разработки нового законодательства стала актуальной после трагических событий, произошедших в Беслане.
3. Необходимо сосредоточиться на реализации существующих программных документов (таких как, например, Совместное заявление России и ЕС о борьбе с терроризмом), закрепляющих договоренность европейских стран и России совместными усилиями бороться против терроризма, а также содержащих меры, направленные на достижение этой цели. И в этой связи принципиально важным представляется укрепление взаимодействия и скоординированности действий между органами исполнительной власти, занимающимися данными вопросами.
4. Учитывая то, что современное общество все больше становится информационным, принципиальную ценность приобретает информация как один из основных ресурсов борьбы с терроризмом. При этом требуется качественно новый инструмент ее сбора и анализа, отвечающий требованиям глобализации, технологичности, гибкости. В связи с этим необходимо создать единый информационный центр по сбору и комплексному анализу информации, поступающей из всех источников спецслужб государств, сотрудничающих в сфере борьбы с терроризмом.
В заключение хотелось бы отметить, что Россия - как страна, раньше других европейских стран непосредственно столкнувшаяся с проявлениями международного терроризма в современном его виде и к настоящему времени пережившая целый ряд жестоких террористических актов, - обладает в сфере обеспечения безопасности немалым потенциалом. Сотрудничество и взаимодействие России и Европейского Союза в этом направлении должно носить многосторонний и комплексный характер.
Учитывая значительную общность угроз в оценках Евросоюза, ОБСЕ и России, мы видим хорошую основу для плодотворного сотрудничества по созданию общеевропейской системы безопасности, эффективно функционирующей в новых геополитических условиях и способной надежно нейтрализовать как агрессивные разрушительные планы международных террористов, так и большинство современных угроз и вызовов нового времени или, во всяком случае, значительно уменьшить их негативные последствия. А именно создание такой системы и должно являться конечной целью нашего сотрудничества в области контртеррористической борьбы. Спасибо.
Марк Анджел: Спасибо, госпожа депутат. Я передаю слово моему соседу Сергею Ознобищеву, директору Института стратегических исследований.
Сергей Ознобищев: Даже среди экспертов, политологов, которые переключают свою деятельность с одного модного направления на другое, терроризм сегодня особенно модное направление. Если вы в Москве посетите то или иное экспертное собрание, вы обязательно услышите, что эффективной борьбе с терроризмом мешает отсутствие определения терроризма. Я на основе собственного анализа пришел к выводу, что все-таки такое определение есть, и оно сформулировано Европейским Союзом. Сегодня, из выступления представителя ЕС я еще раз получил подтверждение своим смутным догадкам о том, что такое определение в решениях ЕС действительно имеется. Однако многие в Москве так до сих пор и не догадываются об этом факте и продолжают публично утверждать обратное. Это наводит на мысль, что необходима пропаганда даже таких вот основополагающих вещей.
Данная проблема достаточно легко решаема - разрешить следующую проблему гораздо труднее. К сожалению, на сегодня рассыпался или развалился тот антитеррористический фронт, который начал образовываться и существовал после трагедии 11 сентября. Соединенные Штаты нанесли мощнейший удар не в том направлении, совершенно не теми силами и не так, как это нужно было сделать. Сегодня мощнейшее орудие американского возмездия завязло в Ираке и ждет, когда международное сообщество сможет из этого болота вытащить и это орудие и саму Америку.
В Ираке, как сейчас стало очевидным, во-первых, не было того оружия массового уничтожения, за которым американцы туда пошли, и, во-вторых, не было того явления, против которого они собирались бороться. То есть в Ираке не было терроризма. Сегодня благодаря усилиям Вашингтона терроризм в этой стране расцвел пышным цветом.
Сегодня эффективность борьбы с терроризмом, которую следует определять по конкретным результатам, в конечном итоге невелика, поскольку слишком много сил "уходит в гудок" - в такие вот масштабные кампании, и гораздо меньше антитеррористическая деятельность реализуется через повседневную, очень скрупулезную совместную работу соответствующих структур (в первую очередь, разведывательных сообществ) различных стран. Тем временем, следует констатировать, что структура "Алькаиды" и сама организация "Алькаида" сохранились. Структура "Талибана" тоже сохранилась, просто "иммигрировала" за границу - они теперь все иммигранты, но, к сожалению, продолжают делать свое дело. Активность международного терроризма нисколько не снизилась. К этим и многим другим выводам, которые я постараюсь вкратце осветить ниже, пришла группа экспертов, которую некоторое время назад нам удалось собрать в Москве. Это - весьма авторитетные эксперты.
Скажу откровенно, сделали мы это как бы, будучи вдохновленными той дискуссией, которая была начата в Европе и с целью оказать посильную практическую помощь такому крайне своевременному обсуждению. Но дискуссия так и продолжается, к сожалению, в значительной степени в теоретическом плане и не всегда с реальными и желаемыми результатами, а позиция экспертного российского сообщества весьма высокого уровня так и осталась невостребованной.
Теперь о тех принципах, которые мы считаем нужными положить в основу борьбы с терроризмом. Во-первых, это и ведущая роль ООН, поскольку без учета норм и принципов ООН оказывается, что такая борьба: а) не эффективна и б) не может быть легализована международным сообществом - то с чем и столкнулись американцы. Применение вооруженных сил должно проводиться, конечно же, в соответствии с международным правом.
Должен быть задействован принцип равноправности всех участников антитеррористического процесса. Борьба с терроризмом не должна превращаться в средство давления на внутреннюю и внешнюю политику. Актуальной является также и задача по укреплению международно-правовой базы для эффективного антитеррористического сотрудничества. Попросту говоря, сегодня должно быть разработано модульное законодательство, исходя из всех возможных сценариев, в первую очередь, в сфере борьбы с терроризмом.
Такое законодательство должно предполагать и модульное поведение стран - общепринятый порядок действий, которые производятся против государств, "причастных" к возникновению террористической угрозы. Это относится и к смычке терроризма с распространением оружия массового уничтожения. Модульное поведение должно предполагать и дальнейший набор действий - будь то политические, экономические санкции или силовое вмешательство в те или иные страны с целью борьбы с терроризмом. Кстати, последнее нововведение в этой области, которое мы знаем, - это так называемая инициатива безопасности в области распространения (ИБОР), которая тоже смыкается с борьбой против терроризма. Но, к сожалению, международно-правовая база для этой инициативы, к которой присоединилась и Россия, пока что слабо проработана.
На наш взгляд, необходимы и заслуживают всяческой поддержки предложения России по разработке под эгидой ООН стратегии пресечения внешней подпитки вооруженных конфликтов и терроризма. Вообще проблема финансирования терроризма, пресечение источников этого финансирования на сегодня крайне актуальна - каким-то образом получилось так, что после успешно завершившейся афганской кампании рост производства и экспорта наркотиков из этой страны увеличился в 18,5 раз. Что, естественно, является прямой дорогой к финансовой подпитке террористической деятельности.
В связи с проработкой развития силовых структур - сил быстрого развертывания и Европейского Союза, и НАТО, которые предположительно могут быть использованы в антитеррористических сценариях, целесообразно рассмотреть вопрос о размещении или временном размещении воинских контингентов на той или другой территории. Такой опыт уже есть в виде модельного закона о порядке допуска и условиях пребывания воинских формирований на территории государств - членов СНГ. Конечно же, было бы целесообразным проведение совместных оценок в определении систем и устройств, материалов и объектов, которые могут быть использованы при проведении террористических актов. Такие объекты и материалы, конечно, должны подлежать первоочередной охране и обеспечению сохранности. В отношении ядерного терроризма также необходима выработка и для России, и для ЕС, и для НАТО единых элементов систем предупреждения, выявления и пресечения ядерного терроризма. Те же самые принципы с теми или иными деталями могут быть применены к химическому и биологическому терроризму.
Необходимо качественным образом расширить полномочия Интерпола и Европола в практической борьбе против терроризма. Целесообразно подготовить предложения об участии российской стороны в деятельности международных организаций, противодействующих терроризму. Мало того, чтобы борьба против терроризма велась скоординировано - гораздо более эффективно, если она будет вестись совместно из нескольких единых центров. Повторяю, что эти и многие другие предложения российских экспертов оказались невостребованными, по крайней мере, в рамках обозримого политико-экспертного обсуждения этих вопросов в Европе.
Мне представляется, что сегодня в Европе, конечно же, имеется обеспокоенность в отношении терроризма. Конечно же, очень серьезная обеспокоенность имеет место и в России, но пока что эти два процесса не слишком, честно говоря, эффективно смыкаются между собой. Я, конечно же рад, когда слышу, что уважаемый депутат господин Ксавье Беттель, отвечает за очень многие вопросы: за рыболовство, за охоту, за виноградное дело, но мне также хотелось бы, чтобы сегодня все больше депутатов отвечали бы и за борьбу с терроризмом. Тогда мне представляется, что мы смогли бы больше сделать на этом направлении.
Марк Анджел: Большое спасибо, Сергей. Я отмечу для себя ваше последнее замечание. Третьим оратором стоит господин Анатолий Ермолин, который является независимым депутатом в Думе.
Анатолий Ермолин: Уважаемые дамы и господа! Для меня большая честь выступать в столь высоком собрании и поделиться с вами своими соображениями на предмет современного терроризма. В конце предыдущего пленарного совещания я распространил текст. Хочу сказать, что это не тот текст, который я сейчас буду произносить. Это текст статьи, которую я написал на следующий день после событий в Беслане. Сейчас я бы хотел поговорить о терроризме, но, скорей всего, не с сугубо теоретической точки зрения, а с точки зрения практической. В каждой шутке есть доля шутки! Я младшим офицером служил в разведывательно-диверсионном подразделении и, соответственно, знаю специфику диверсионной работы изнутри. Старшим офицером я командовал группой антитеррора и отвечал за безопасность высшего российского руководства на Кавказе во время целого ряда событий. Последние десять лет я не имею никакого отношения к этой сложной и благородной работе. Последние десять лет я считаю себя учителем, который учит детей тому, что такое гражданское общество, что такое межкультурное взаимодействие. С позиций человека, который понимает, что нашей стране абсолютно необходимо строить цивилизованную демократию, хотел бы порассуждать о том, что все-таки такое феномен терроризма и каковы его национальные особенности.
Существует ли мусульманский терроризм? Существует ли европейский терроризм? Существует ли российский терроризм? И, вообще, существует ли международный терроризм как некое универсальное понятие или все-таки это миф и мы должны говорить о некой интернационализации, если хотите, глобализации национальных моделей терроризма?
Скажу сразу, что мне не нравится термин "международный терроризм" в том виде, в котором его часто представляют средства массовой информации, уж больно он абстрактный. Иногда складывается впечатление, что это какое-то наднациональное явление, не имеющее никаких национально-исторических или культурно-психологических особенностей. А это не так. 11 сентября я был поражен терактами в США не столько по причине их масштабности или способа исполнения. Как раз с военной точки зрения все было понятно, как было исполнено, придумано, не все так сложно. Я был в замешательстве совсем по другим причинам. Во-первых, я не понимал мотивации террористов, искренне не понимал. Во-вторых, и это главное, я не понимал, как их можно было подготовить. Именно подготовить, это очень важно. И для меня было абсолютно очевидно, что это новая угроза и абсолютно новая сила, абсолютно нового качества. Новая сила, которая способна не штучно, обращаю на это внимание, не штучно, а конвеерно готовить, если хотите, производить новый тип террориста-самоубийцы.
В чем заключается новизна этого нового типа террориста-самоубийцы? Во-первых, это человек образованный. Во-вторых, это человек, интегрированный в западную культуру. В-третьих, это технически подготовленный человек, то есть способный не только обыграть спецслужбы сверхдержав, но и управлять сложной авиационной техникой. Это сила, которая способна действовать в любой точке мира, в том числе на территории государств, которые, как нам казалось, являются неуязвимыми. И главное, эта сила способна абсолютно не считаться с морально-нравственными ценностями человечества.
Я сейчас знаю ответы на многие вопросы и, откровенно говоря, моя тревога от этого нисколько не уменьшилась. У меня недавно была очень интересная встреча с господином Марком Сейджманом. Он является крупнейшим специалистом ЦРУ по проблемам терроризма, и мы около 3 часов разговаривали, анализировали как раз те вопросы, о которых я сейчас говорю. Я хочу предложить вам свою версию новейших террористических угроз и предложить опять же свою версию объяснения мотивации и причин того, почему зарубежные террористы сейчас столь активно проникают в Россию.
Но сначала нужно понять психологию террористов "Алькаиды". Кто эти люди? Во-первых, это не бедные, как я уже сказал, образованные граждане Европы и США. Среди них: учителя, врачи, инженеры, то есть это не неграмотные крестьяне, которые взрывали семью Ганди, а образованные люди, представители интеллигенции. Это первое, что мы должны понимать. Во-вторых, будучи арабского происхождения или иного другого мусульманского происхождения, эти люди родились в Европе или Америке. Родились в Европе или Америке! Куда, очевидно, когда-то не от хорошей жизни бежали их родители. В-третьих, родившись в среде европейской цивилизации, эти, относительно молодые люди, не только не растворились в ней, не только не приняли ее ценности, но и сформировались в ней инородцами, некими отторгнутыми людьми, нелюбимыми, если хотите, детьми Старого и Нового Света. Далее психологическая динамика формирования бойца "Алькаиды" складывается примерно так: взрослея, эти люди начинают испытывать некую ностальгию по Родине, на которой они никогда не были или были, но в качестве туристов из Европы или из Америки. Вот это чувство ностальгии ведет их в мечеть, но в мечети они не находят ничего, что было бы способно удовлетворить это их настроение, потому что в мечети они находят традиционный ислам, который несет общечеловеческие ценности, те же самые принципы: "не убей", "не укради" и т.д. И тогда молодые люди начинают группироваться рядом с церковью. Рядом с церковью! И находят там агрессивные сектантские теории о всемирном халифате и, по сути дела, заболевают новой формой всемирного воинственного интернационала. На мой взгляд, это некая новая форма редкой интеллектуальной болезни для определенного слоя интеллигенции.
Обычно, рекрутеры "Алькаиды" вербуют своих новых членов целыми микрогруппами, не по одному, как это кажется. Это, например, было с группой террористов-смертников, которые уничтожили небоскребы близнецы в США. Боевая сплоченность террористов "Алькаиды" основана в основном на внутригрупповой динамике. По одиночке они могут быть трусами, но когда они вместе, включаются совсем другие механизмы. И вместе они становятся отчаянными фанатиками, которые не имеют никаких шансов на отступление.
Какой вывод можно из этого сделать? Это мой вывод, я не претендую на его универсальность. Но мне кажется, что ни Европа, ни США не имеют социальной базы для появления и распространения терроризма. Эти новые террористы "Алькаиды" как отдельные раковые клетки, которые, в общем-то, в европейской или в американской культурной среде не способны превратиться в широкомасштабную опухоль.
А вот в нашей стране мы имеем другую ситуацию. В России природа терроризма абсолютно иная. В Чечне идет война, там гибнут люди, семьи, дети. Я сейчас воздержусь от более глубокой критики своей собственной страны, хотя я имею, что сказать нашему военному и политическому руководству о ситуации в Чечне, просто я предпочитаю это делать с внутренней трибуны. Но мы воюем в Чечне как умеем, не щадя ни себя, ни противника и в итоге, в отличие от Европы, мы создали социальную базу для терроризма. В вирусологии есть такое понятие "штамм". Это гибрид двух вирусов, каждый из которых излечим, но вместе они представляют смертельную угрозу. Террористов "Алькаиды" единицы. К нам они ползут, чтобы стать тысячами.
Наверное, надо сказать несколько слов о том, что все-таки нужно делать в этой ситуации. Я где-то около двух лет назад участвовал в дискуссиях в Оксфордском Союзе и слушал выступления очень уважаемых европейских ученых о том, что нам очень важно сохранить демократию именно в условиях террористических угроз. И, честно говоря, не удержался и в конце выступил и сказал, что такого не бывает. Мы не должны питать иллюзий по поводу того, что, борясь с терроризмом, мы сумеем ни на йоту, ни на шаг не отступить от демократических ценностей. И вот на это утверждение у меня есть три аргумента. Есть, на самом деле, три условия для успешной борьбы с терроризмом, которые нужно исполнять.
Во-первых, конечно, нужен суперподготовленный, если хотите, интеллектуальный спецназ, который способен точечно ликвидировать вот эти самые раковые клетки терроризма, не затрагивая мирные слои населения. Это очень важно, и я не уверен, что мировое сообщество в достаточном количестве обладает таким ресурсом и обладает такими спецподразделениями. Хотя для меня не секрет, что в отдельных странах это имеется.
Что еще нужно? Нужна умная политика по отношению к тем средам, откуда террористы рекрутируют своих бойцов. Нужно понимать, почему все-таки вот эти самые европейцы ближневосточного, азиатского или иного происхождения чувствуют себя отверженными. Я думаю, у нас есть похожая ситуация, когда лица так называемой "кавказской национальности" очень некомфортно себя чувствуют в России при всем при том, что мы декларируем, что у нас абсолютные одинаковые права, свободы и возможности для граждан с Кавказа и для россиян.
Что еще очень важно - это информация о террористах. Получение информации о террористах невозможно без использования специальных методов, то есть невозможно без вторжения в частную жизнь граждан. Это, конечно, плохая новость для гражданского населения, но мы не можем не делегировать спецслужбам право на вмешательство в нашу частную жизнь, иначе, они просто-напросто не смогут нас защищать. Но очень бы хотелось, чтобы спецслужбы тоже при этом понимали, что между нами должен быть заключен некий договор. Мы должны знать и мы должны согласиться с тем, что спецслужбы будут вмешиваться в частную жизнь. Но в то же время я хочу сказать, что лично я категорически против того, чтобы тема террористических угроз стала оправданием для ограничения политических свобод граждан.
Я сейчас очень активно работаю в рабочей группе над законом о противодействии терроризму и невольно заметил одну особенность: в основном, над законом работают люди военные, представители ФСБ, МВД, вооруженных сил. То есть закон делают исключительно люди в погонах, и они подходят к нему, как к некой служебной инструкции для спецслужб. Коллеги были весьма удивлены, когда я поднял вопрос о том, что мы должны думать не только о том, как облегчить жизнь Прокуратуре, МВД, ФСБ, спецподразделениям, но и о том, в каком объеме наши законы ущемят права гражданского населения. И, кстати, я очень рад, что встретил понимание. Просто это была абсолютно новая логика для разработчиков. Думаю это характерно для любой страны, не только для России.
Нам нужно добиться того, чтобы борьба с терроризмом не стала исключительной компетенцией спецслужб. Политики и военные должны четко разделить свои полномочия и зоны ответственности. Безусловно, политик не может управлять боевой частью спецоперации. Но вести переговоры, если нужно, и принимать решения о применении силы должен только политик на том простом основании, что он уполномочен избирателями, которые за него голосовали. Иначе мы будем иметь ситуацию, которую имели всегда, по крайней мере, в России, когда в случае успешной спецоперации ордена, в первую очередь, вешают себе политики, а в случае провала во всем виноваты военные. Технологии эти есть. Например, я в свое время очень серьезно изучал американский опыт. Так вот там, в боевых уставах спецназа подразделения "SWAT" даже предусмотрен такой тактический рубеж, который называется "линия разграничения полномочий". Политик имеет право дать команду пересечь этот рубеж или не дать, но если он дал команду "вперед", "штурм", "захват", то он уже не имеет права вмешиваться в боевую часть операции.
Вот это очень важно. Я понимаю, что этот некий технический момент, может быть, не имеет прямого отношения к теории о том, как нужно бороться с терроризмом, но я вас уверяю как командир группы антитеррора в прошлом, что это очень важно. Я бы, например, не очень хотел брать на себя ответственность принимать решение штурмовать школу в Беслане или не штурмовать. На том простом основании, что меня не знают люди из Беслана. Поэтому решение, конечно, должен принимать в данном случае глава республики как лицо всенародно избранное, которого все знают. А я как военный готов был бы исполнять любой приказ, и пускай с меня спрашивают за боевую часть операции, но не в коем случае не за морально-нравственную, связанную с принятием политического решения.
Я сейчас не буду подробно говорить о третьей теме, которую хотел затронуть. Я не особо глубоко знаю антитеррористическое законодательство европейских государств, но могу сказать, что вот, например, в тех проектах, которые я видел в России, очень слабо проработан вопрос защиты от терроризма на территориальном уровне, то есть на уровне муниципалитетов, на уровне конкретных улиц, домов, школ. Именно там совершаются все основные теракты. И я в свое время был поражен практикой гражданской самообороны в Соединенных Штатах. В Вашингтоне орудовал так называемый вашингтонский снайпер. Я был поражен, когда пришел в американскую школу, где директор школы показывала мне: вот оттуда нас могут обстрелять с той опушки леса, поэтому школьные автобусы мы ставим в качестве щита и перекрываем зону обстрела террориста. А вот здесь у нас родители дежурят. И я увидел, насколько профессионально была организована система общественной, гражданской самообороны исключительно гражданского объекта - школы, и там не было ни одного военного, ни одного специалиста по антитеррору. Но я реально, как профессионал понимал, что школа защищена.
Поэтому я думаю очень важно продвигаться именно в этом направлении, очень важно продвигаться в направлении организации общественно-государственной системы самообороны. Конечно, обычные граждане не должны брать на себя ответственность и не должны перенимать все функции спецслужб, но угроза террористической атаки именно такая, что если гражданское население о себе не подумает, то его никто не сможет защитить. Потому что школ тысячи, магазинов - сотни тысяч, об автобусных остановках я не говорю.
Поэтому, заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что мы находимся в десятке метров от национальной скаутской организации Люксембурга и, если хотите, то лозунг борьбы с терроризмом сегодня должен быть такой, как у этой любимой мной детской организации: "Be prepared" (Будь подготовлен). Спасибо за ваше внимание.
Марк Анджел: Спасибо, господин Ермолин. Очень полезное заключение, спасибо также за Ваши комментарии, за то, что вы поделились с нами Вашим личным опытом. Нашим четвертым оратором является господин Пабст, который представляет Люксембургский институт европейских и международных исследований.
Адриан Пабст: Спасибо. Мне представляется, что с момента окончания "холодной войны" мы наблюдаем за тем, как у нас борьба за безопасность снижает свою активность. У нас, конечно, имеется ОБСЕ, которая продолжает эту борьбу, но конец "холодной войны", прежде всего, сделал нас наследниками такой коллективной организации как НАТО. Мне кажется, что мы сейчас концентрируем наше внимание на понятии "коллективная оборона", в то время как безопасность остается вопросом национальной компетенции. Европейский союз в процессе интеграции попытался развивать сотрудничество в вопросах безопасности, но, тем не менее, его результат пока еще носит очень фрагментированный характер. Это же в данном случае можно сказать и о Содружестве Независимых Государств. Но проблема как раз и заключается в том, что на сегодняшний день вызовы, с которыми мы сталкиваемся, уже больше не подпадают под понятие "совместной обороны", скорее они являются национальными вызовами.
Я бы хотел сегодня поговорить о той коллективной небезопасности, которую мы сегодня переживаем на всех уровнях: международном, национальном и т.д. Я думаю, что это отсутствие безопасности, незастрахованность связаны с отсутствием защищающих нас факторов как экономических, так и политических. Например, в России экономический рост не сопровождается очень многими другими важными факторами. Мы говорим сейчас о равенстве возможностей, но, что касается бедности, социальных возможностей - у нас контраст между бедными и богатыми растет, и даже на политическом уровне, когда мы наблюдаем за вовлечением общественности в политическую жизнь, наблюдается снижение активности общества как в России, так и на Западе. То есть мы сталкиваемся с новым видом неравенства возможностей, которое мы не в состоянии разрешить, которое как раз приводит к этой неопределенности, к этой незащищенности, к ощущению беспокойства, которое мы все разделяем.
Единственным способом откликнуться на это является действие, которое не состоит в том, чтобы мы замыкались на себе, в создании вооруженных государств, которые бы себя защищали. Я думаю, что нам требуется выработать коллективную реакцию. Именно сотрудничество в области коллективной безопасности между Европейским Союзом и Россией было бы очень важно в этом смысле, поскольку мы сталкиваемся с одинаковыми вызовами. Эти вызовы не связаны только лишь с терроризмом. Хотя бы потому, что терроризм в сущности скорее связан с отсутствием достаточных мер защиты от существующих опасностей, а не с новыми демонами или с новыми явлениями, которые зарождаются в этом мире. Именно эта незащищенность и незастрахованность и приводят к терроризму. Она не связана только с экономикой и с политикой, она также связана и с экологией, и с культурой. Я думаю, что сотрудничество в области безопасности должно учитывать все эти измерения: экономическое, политическое, культурное и экологическое.
Я думаю то, что нужно ЕС и России - это стратегический союз, который бы помимо двустороннего сотрудничества заходил за пределы селективного партнерства. Речь идет о создании своего рода гражданского партнерства, которое бы укрепляло участие общества в политической жизни, в частности, активность общества, потому что большая часть террористических групп, прежде всего, стремится вписаться в какой-то политический процесс.
Я, например, участвовал в коллоквиуме по терроризму в Англии совсем недавно. Один британский дипломат, который тесно сотрудничал с Хавьером Солано в Европейском Союзе в выработке как раз этой общей политики обороны и безопасности, поделился с нами своими мыслями о том, насколько этот процесс связан с процессом миротворчества на Ближнем Востоке, с функционированием таких групп как "Эсбола" и другими группами палестинцев в Сирии, Ливане, а также в Иране, Ираке. Он совершенно четко сформулировал, что эти террористические группы пытаются вписываться в политические процессы, используя насилие в своих целях. Это не означает, что мы должны терпеть это насилие, но если бы мы, может быть, создали гражданственные организации, которые включали бы более широкие слои населения, мы могли бы избежать такого рода изоляции, маргинализации. Например, Северная Ирландия является в этом хорошим примером. На сегодняшний день миротворческий процесс, может быть, как раз переживает кризис, но в целом функционирует очень хорошо. С одной стороны, он предполагает политическое участие и подключение к политическим процессам при условии, что они откажутся от террористических методов. При этом они не отказываются от наказания тех, кто участвует в этих террористических актах.
То есть сочетание политики включения и репрессии принесло плоды, которые мы сегодня видим. И в заключении я хотел бы сказать, что именно политика приобщения, подключения, которая укрепляет гражданские, гражданственные потенциалы, которая отвечает потребностям гражданского общества, а не борьба против терроризма в рамках селективных ограниченных партнерств, у которых не хватает дальновидности - именно это является решением нашего вопроса.
Марк Анджел: Спасибо господин Пабст. Я хотел бы передать слово господину Гёббельсу, депутату Европарламента с 1989 года.
Роберт Гёббельс: Спасибо Марк, спасибо господин Председатель. Дорогие друзья, дорогие коллеги! Обычно говорят, что Люксембург является хорошим председателем Евросоюза, но я вам открою секрет: люксембургское председательство действует по принципу случайностей необходимости. Когда я пришел сюда, я не знал, что моя речь предусмотрена в повестке дня. Может быть, моя речь будет не такой четкой и не такой ясной, как у моего российского коллеги. В качестве евродепутата я обладаю большой свободой слова, и преимущество нашего положения заключается в том, что мы не стоим на службе у одной страны. В Европарламенте нет политического большинства и нет политической оппозиции. Все депутаты одновременно состоят и в большинстве, и в оппозиции. Что нам позволяет иметь большую свободу действий и свободу слова.
Господин Ознобищев сказал, что тема терроризма является сейчас модной. Он прав. Нужно сказать, что современное общество, современная демократия в наше время чувствуют себя беззащитными перед угрозой терроризма, перед растущими угрозами таких терактов, как в Беслане. По моему мнению, здесь можно сделать такое заключение. Нельзя допускать какой-либо солидарности с террористами, какова бы ни была природа этой солидарности, потому что терроризм направлен против человеческого достоинства, мы это видели в Беслане и в других районах мира.
Современные террористы покушаются на физическую целостность людей, нормальных граждан, которые не занимаются или не обязательно занимаются политической деятельностью. Такие поступки совершаются разными террористами. Захват заложников просто не приемлем для демократических обществ. Однако явление терроризма существовало в истории, оно появлялось и исчезало в истории. И часто те, кого называли террористами, развивались и изменялись. Магомед, Иисус Христос называли террористов другими словами конечно, но понятие существовало и в то время. Арафат или Менахен Бегим были террористами в какой-то момент своей жизни, и это не помешало им быть признанными на международном уровне. Ленина можно считать также террористом. Советское сопротивление или сопротивление во Франции против немецкого фашизма тоже было терроризмом против нацистов, против фашистов, конечно.
Что значит быть террористом? Определение террориста идет от существующего порядка, а существующий порядок - это не всегда законный порядок или не совсем законный порядок, потому что, конечно, у него есть власть, но у него есть демократическая легитимность, у него есть легитимность, идущая от народа, но эту легитимность иногда можно поставить под вопрос. Конечно, не хочу здесь оправдывать каким-либо образом террористические действия, но необходим анализ без каких-либо предрассудков, непредвзятый анализ.
У террористов иногда бывают разные мотивации: у некоторых политические мотивации, некоторые хотят захватить какое-либо государство (они заявляют, что это их государство) - это государственный терроризм. Возьмем страну басков, например. Также было и в ирландской республиканской армии в Северной Ирландии. И в других странах, например, в Кашмире. Есть также террористы, которые основываются на религиозных мотивах - "Алькаида" и Бен Ладен. Бен Ладен не обязательно стремится к власти в Саудовской Аравии, это его Родина. Он, скорее, мечтает о новом халифате, о новом ханстве, о суннитском государстве на бывшей исламской территории. Как уже было сказано, существуют также террористы, у которых мотивация чисто преступная. Они прячутся за этими высокими религиозными или политическими целями, а на самом деле занимаются контрабандой наркотиков и другими преступными действиями.
Есть три формы терроризма: политический, религиозный и преступный, и они связаны. Даже те, кто действует по политическим и религиозным мотивам, получают финансовые средства от преступной деятельности, в частности, от контрабанды наркотиков. Трудно четко разделить эти разные формы терроризма. Я упомянул о том, что наши демократические общества чувствуют себя беззащитными и растерянными перед этими новыми формами терроризма, в частности, перед террористами-камикадзе. То, что мы видели в России, в Беслане, это был теракт самоубийц. Те, кто совершают такие акты самоубийц, считают себя мучениками. Происхождение этого слова таково: на греческом "martiros" означает "свидетель" - человек, который защищает религиозную, иногда политическую цель, принося в жертву свою собственную жизнь. Есть мученики, которые защищают себя, и есть мученики, которые, наоборот, нападают и которые ставят своей целью убить как можно больше врагов.
Я не хочу высказывать каких-либо суждений, я хочу понять. Мой анализ, который я здесь проделал, может быть поверхностный, поскольку я не готовился к этому выступлению. Я думал, что буду участвовать в дискуссии, в прениях, и я готов к этому. Но позвольте мне сделать несколько замечаний.
Я сказал, что демократические государства должны быть солидарны по отношению к разным формам терроризма. Можно критиковать политику Российской Федерации в Чечне. Я опять же не хочу судить, однако неприемлемо, чтобы те, кто заявляет, что они представляют движение сопротивления, прибегали к таким способам действия. В демократических государствах такие формы деятельности неприемлемы. В этом отношении я полностью разделяю определение Марка Анджела, которое он зачитал нам в начале нашей дискуссии - определение терактов, как и различные виды терактов определили министры юстиции 15 стран в свое время. На это определение должны опираться наши совместные действия. Наша политика, которая должна вести к искоренению различных форм терроризма, должна опираться на реальность.
Господин Ермолин, мой коллега, сказал, что террористы - это не бедные в основном люди. Он совершенно прав. Когда мы видим группы Бен Ладена, которые совершили нападение на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке, это не бедные люди, они из богатых семей. Это люди, получившие образование, иногда это даже ученые. И в противоположность тому, что некоторые говорят: источники терроризма находятся не в беднейших слоях населения нашего мира. Однако, основная причина терроризма - это бедность, особенно неравенство, о котором говорил господин Пабст. Большая проблема во многих странах в том, что сейчас у нас молодежь хорошо воспитана. В таких странах, как Палестина почти у всех есть хорошее образование, часто это высшее образование, однако уровень безработицы в Палестине превышает 50%. Если многие молодые люди в мире разделяют общие чувства, это чувство скуки. Я думаю, что это самое распространенное чувство среди молодежи в мире. Многие чувствуют себя некомфортно по отношению к своему образованию. Некоторые идут за Бен Ладеном и другими, кто обещает Бог знает какое лучшее будущее. Значит, по-моему, главным ответом на угрозы терроризма, который повсюду вокруг нас, - это попытаться построить более справедливый мир, более сбалансированный мир.
В заключение я бы хотел сказать, что в настоящее время большим шансом для нашего мира является глобализация, которую так часто критиковали. Я лично считаю, что глобализация распространяется сейчас на 40 стран, может быть, 50, не больше того, которые представлены в рамках ООН. Если мы должны пойти вперед в области международных отношений, мы должны идти по пути усиления различных типов обмена: торгового обмена и, конечно, культурного обмена. Через это мы сможем, я надеюсь, победить эти различные формы терроризма. И еще раз повторю: во-первых, солидарность между демократами в случае террористического нападения, и второе, это открытость, наша открытость с тем, чтобы создать более справедливый мир. Спасибо.
Марк Анджел: Спасибо, Роберт. Прежде чем перейти к прениям, Сергей Ознобищев и Андрей Аветисян попросили дать им слово.
Лиана Пепеляева: Я хотела еще раз уточнить мысль, которая представляется мне важной. Когда я говорила о необходимости легального закрепления понятия "терроризм", речь шла не о термине, который был приведен, так как в нем отражена объективная сторона террористического акта и его предмет. Я имела в виду другой аспект. По моему мнению, на международном уровне необходимо четко определиться с понятием терроризма как деятельности, угрожающей общеевропейской и общемировой безопасности, и отграничить его от национально-освободительного движения в рамках международно-правового принципа самоопределения народов. Без этого непросто обсуждать дальнейшее сближение позиции России и стран ЕС.
На мой взгляд, этот момент очень важен, так как именно он поможет установить правила, согласно которым не будет двойных толкований в отношениях, связанных с экстрадицией подозреваемых и обвиняемых в совершении террористических актов, а также в привлечении к ответственности лиц, способствовавших совершению террористических преступлений. Спасибо.
Сергей Ознобищев: Спасибо. Буквально два слова. Конечно, есть серые зоны и в определениях, связанных с действиями террористов, но все-таки они, слава Богу, сужается. Мне кажется, что в том, что здесь говорил господин Геббельс, есть некоторые тезисы, которые вызывают очевидный протест. Так, причислять сопротивление фашизму к терроризму, даже в теоретическом плане, на мой взгляд, абсолютно безосновательно - хотя бы по той причине, что фашизм был абсолютно не легитимен, и это было признано на ряде судебных процессов после Второй мировой войны. Так расширять контекст наших аналогий, на мой взгляд, просто недопустимо. И второе - о том, что глобализация может дать нам шанс. Конечно, может дать шанс, а может все и похоронить, все хорошее в нас истребить. Потому что глобализация только тогда даст нам шанс, если мы сможем на основе принципов справедливости воспользоваться ее плодами, хотя бы немного уменьшить огромное социальное неравенство в мире. Спасибо.
Марк Анджел: Спасибо. Господин Аветисян, пожалуйста.
Андрей Аветисян: Спасибо, господин Председатель. Я с вашего разрешения хотел бы сказать несколько слов о современном состоянии сотрудничества между Россией и Европейским Союзом в области борьбы с терроризмом, основных трудностях политико-правового характера и перспективах этого сотрудничества.
Надо отметить, что после терактов 11 сентября в Соединенных Штатах, наше сотрудничество с США в области борьбы с терроризмом развивалось гораздо активнее и эффективнее по сравнению с сотрудничеством России и ЕС. Эта ситуация продолжалась и после взрывов домов в Москве, и захвата заложников в московском театре. И только после произошедших год назад взрывов в Мадриде ситуация стала меняться. К сожалению, только трагический случай, мне кажется, стал толчком к активизации антитеррористической работы и в самом Европейском Союзе.
Сейчас стало понятно, что угроза эта всепроникающая, и затронуть она может и великолепный Мадрид, и тихий провинциальный Беслан, недалеко от которого я сам родился и вырос. Все мы под этой угрозой ходим. Эти участившиеся случаи террористических актов рядом с нами волей-неволей заставляют теснее сотрудничать в этом направлении. Хотя в нашем сотрудничестве с ЕС есть и объективные, и субъективные трудности для налаживания этой совместной работы. В частности, институциональные. Когда мы начинаем говорить в Брюсселе о сотрудничестве в борьбе с терроризмом, нам говорят, что эта область не регулируется Европейским Союзом, здесь вы должны работать на двусторонней основе со странами-членами. Кроме того, есть проблемы правового характера, например, сотрудничество в борьбе с терроризмом подразумевает обязательно обмен соответствующей информацией о террористических организациях, о террористах и об их планах. Для этого нужна соответствующая правовая база защиты информации, которой у нас с Европейским Союзом пока нет. Ну и, кроме того, нужно общее понимание терроризма, о чем сегодня здесь уже говорили. Нужно понимать, что не бывает террористов плохих и хороших, а бывают террористы, которые угрожают нам и нашим детям. Но постепенно и это сотрудничество у нас с Европейским Союзом налаживается. В качестве примера я могу привести становящиеся регулярными встречи антитеррористического координатора Европейского Союза господина Де Фриса с его российским коллегой, спецпредставителем Президента РФ по координации международных усилий по борьбе с терроризмом господином Сафоновым. Последняя такая встреча состоялась месяц назад. Вместе они посетили Гаагу, штаб-квартиру Европола.
Особо хочу сказать об этой организации. Мы заметили, что Европол постепенно становится серьезным учреждением по координации европейских усилий в борьбе и с терроризмом, и наркотиками, и оргпреступностью. И там мы почувствовали реальную заинтересованность людей, которые вышли на практическую работу, реальную заинтересованность в сотрудничестве с Россией, которая и терпит на себе последствия терактов и, соответственно, получает определенный опыт в борьбе с ними. Снизу, с экспертного уровня, так сказать, все больше ощущается необходимость такого сотрудничества. Каковы возможные направления этого сотрудничества на ближайшую перспективу? Во-первых, российские и еэсовские эксперты пришли к выводу, что в последнее время терроризм все больше сращивается с организованной преступностью, с наркобизнесом. Прежде всего это объясняется необходимостью финансирования. Удары, которые наносятся по террористическим организациям во всем мире и американцами, и нами, все-таки подрывают финансовую базу терроризма, и он ищет новые источники, и наиболее очевидные для него источники - это оргпреступность. Поэтому борьба должна вестись комплексно против всех видов зла. Мы, говоря о направлениях сотрудничества и преодолении трудностей, обязательно должны отметить то, что в ближайшей перспективе все-таки соглашение между Россией и Европолом об обмене персональными данными будет заключено. Главная здесь проблема в том, что Россия не ратифицировала Конвенцию Совета Европы по защите информации. Это во власти наших депутатов, поэтому, может быть, комментарий будет от них, но на последнем саммите Россия - ЕС со стороны Президента Российской Федерации было заявлено, что Россия будет работать в направлении ратификации этой Конвенции, потому что необходимость ее очевидна. После того, как необходимые юридические формальности будут соблюдены, та значительная база данных, накопленная Россией и Евросоюзом, сможет вырасти еще больше и стать эффективным средством в области борьбы с терроризмом.
Россия и ЕС также говорят о важности борьбы с такой опасностью, как биотерроризм. Это явление, которое может стать еще более разрушающим, чем ядерный терроризм. Кстати, по борьбе с актами ядерного терроризма мы достигли определенных успехов и к тем 12 антитеррористическим Конвенциям, о которых говорила уважаемая депутат Пепеляева, на днях прибавилась еще одна, она еще не вступила в силу, правда, это случится только в сентябре. Но Россия была автором проекта Конвенции по предотвращению актов ядерного терроризма, которая при активной поддержке стран-членов Евросоюза была принята Генеральной Ассамблеей ООН буквально на днях.
Таким образом, ядерный терроризм, биотерроризм и еще очень важное направление (в этом согласились эксперты России и ЕС в ходе совместной работы) - это образование в странах и регионах, потенциально производящих, если можно так сказать, вот этих террористов, содействие развитию системы образования. И в странах Центральной Азии, и в странах Ближнего Востока. Здесь и Россия, и ЕС могут совместно работать, использовать опыт и возможности для того, чтобы не только медресе давало понятие о мироустройстве и направляло молодых людей в этих странах по жизни, но и у них была возможность более широкого взгляда на современный мир. Вот только некоторые из направлений, которые могут стать весьма перспективными в сотрудничестве России и Евросоюза. Из конкретных действий, конкретных мероприятий, например, на второе полугодие намечена экспертная встреча по урокам терактов между Россией и ЕС, где будут обсуждаться и психологические последствия, и методы борьбы, предотвращения терактов. Эксперты России и ЕС, как я уже говорил, имеют большой объем информации и опыт в этих вопросах. Мы очень бы хотели, чтобы сотрудничество в этой области не было основным в наших взаимоотношениях с Евросоюзом, но, к сожалению, современный мир диктует свои законы, и борьба с терроризмом становится популярным, я бы не стал говорить модным, но, к сожалению, частым сюжетом встреч всех уровней между Россией и Европейским Союзом. Спасибо.
Марк Анджел: Спасибо, я бы хотел дать слово еще раз господину Гёббельсу, чтобы он откликнулся на то, что было сказано.
Роберт Гёббельс: Спасибо, господин Председатель. Я бы хотел откликнуться на то, что было сказано господином Ознобищевым, чтобы у моего коллеги не сложилось неправильного впечатления о том, что я хотел сказать. Я вовсе не хотел снимать вину с фашизма. Это не входило ни в коем случае в мои намерения, когда я сказал, что члены французского и российского сопротивления квалифицировались как террористы. Я просто хотел сказать, что очень часто отнесение людей к террористам - политический вопрос, вопрос контекста. Еще один пример, который может быть изменит точку зрения российских друзей. Например, такая демократическая страна как Франция в течение многих лет квалифицировала в качестве террористов тех, кто боролся за независимость в Алжире, принадлежал к фонду освобождения Алжира. Они в течение многих лет квалифицировали их действия как террористические акты. Когда, наконец, были заключены мирные соглашения между генералом Де Голлем и алжирскими повстанцами, это уже больше не называлось терроризмом, эти люди превратились в государственных деятелей. Очень часто, знаете, победители переписывают историю. В любом случае я хотел бы сказать, что ни в коем разе не пытался обелить нацизм и Гитлера.
В том, что касается глобализации, если я правильно понял моего коллегу, он испытывает некоторые сомнения в отношения глобализации, в отношении, если я правильно понял, последствий этой глобализации. Я не думаю, что глобализация может поставить под угрозу достижения этого мира. Я считаю, что она является возможностью, которая открывается перед нашим миром. Если вы прочтете доклад 2004 года Международной организации труда (МОТ), который только что вышел, вы найдете в нем тот факт, что благодаря росту торговли 2004 год был наилучшим годом в международной торговле с момента существования этой статистики. Благодаря росту объема международной торговли бедность в значительной мере сократилась на всемирном уровне. Я делаю из этого вывод, что коммерческие обмены, торговля способствуют сокращению бедности, неравенства и сокращают потенциал для тех, кто создает террористические группировки, кто желает нанимать террористов.
Имеются 2 типа терроризма. Есть политический терроризм - это те, кто хотели бы завладеть определенной страной, и есть религиозный терроризм, который часто именуют фундаментализмом. Проблема заключается в том, что при наличии политических проблем, мы всегда в конечном итоге находим решение. Например, между Францией и Алжиром было найдено политическое решение. Но когда мы сталкиваемся с религиозными проблемами, это задача гораздо более трудная, потому что все, кто считают, что на них возложены полномочия Богом или Пророком, думают, что они являются носителями единственно существующей правды. В части правды невозможно вести дискуссию. Тут огромная трудность, связанная с фундаментализмом и интегризмом. Спасибо.
Марк Анджел: Спасибо. Есть ли еще выступления? Ну что же, тогда я передам слово Жак-Иву Хенкесу, который является одним из организаторов нашего сегодняшнего сотрудничества парламентариев с российской и люксембургской сторон. Жак-Ив, тебе слово.
Жак-Ив Хенкес: Спасибо, господин Председатель. Прежде всего, хотелось бы поблагодарить всех участников нашего "круглого стола". Первый раз Люксембург и Россия организуют между своими парламентами такого рода диалог. Мы все надеемся, что этот диалог будет продолжаться, и встречи будут происходить и в будущем, и мы сможем более детально, более конкретно обсудить волнующие нас вопросы. Уже сейчас, я думаю, мы все поняли, каковы были проблемы, с которыми каждая из сторон сталкивается, и что нам потребуется работать совместно для того, чтобы продвигаться вперед в интересах наших сограждан. Я бы хотел также поблагодарить наших переводчиков, госпожу Бара и господина Фигуэйреда из палаты депутатов, которые оказали нам административную поддержку при организации этого совещания, господина Клесса и его институт, ПИТ-фонд. Хотелось бы поблагодарить также представителей средств массовой информации и тех, кто вдохновился сегодня нашей дискуссией. С некоторыми трудностями, но все ж-таки мы организовали сегодня появление солнца. К сожалению, в солнечный день нам приходится сидеть в помещении, но думаю, что это было все-таки первым важным шагом в направлении развития более структурированного диалога между Европейским Союзом и Россией, между Люксембургом и Россией на парламентском уровне. Я позволю себе закончить, передав слово Его Превосходительству Послу России, чтобы он закончил цветами наше сегодняшнее совещание.
Юрий Капралов: Не хочу пользоваться привилегиями, но в данном случае, как Посол Российской Федерации, который должен проявлять заботу о российских гражданах в Люксембурге, я хочу от души поздравить Людмилу Викторовну Лютикову с днем рождения. Она принимала активное участие в организации сегодняшнего "круглого стола", пожелать от вашего имени и от своего всего самого доброго в жизни, счастья, любви и всего самого хорошего (Аплодисменты).
Жак-Ив Хенкес: Спасибо большое всем за участие и я закрываю нашу встречу.
http://www.klimow.ru/newstext/
Док. 330850
Перв. публик.: 03.07.04
Последн. ред.: 03.07.07
Число обращений: 468
Климов Андрей Аркадьевич
|
