В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Москва, 15.03.2005. Стенограмма конференции `Россия - Евросоюз. Перспективы взаимоотношений`. Назад
Москва, 15.03.2005. Стенограмма конференции `Россия - Евросоюз. Перспективы взаимоотношений`.
Участники конференции:
Андрей Климов, депутат ГД (фракция "Единая Россия", группа "Регионы России"), председатель-координатор депутатской группы по связям с парламентами стран Бенилюкса;
Карло Кригер, Чрезвычайный и Полномочный посол Герцогства Люксембург в России;
Юрий Фокин, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ, ректор Дипломатической Академии МИД РФ;
Владимир Чижов, заместитель Министра иностранных дел РФ;
Константин Косачев, председатель Комитета ГД по международным делам;
Винсент Пикет, заместитель Главы представительства Европейской Комиссии в России;
Тидо Хофстее, Чрезвычайный и Полномочный Посол Нидерландов в России;
Геннадий Селезнев, заместитель сопредседателя Межпарламентской группы Федерального собрания России;
Энтони Брентон, Чрезвычайный и Полномочный посол Великобритании
Шидлаускас Римантас, Чрезвычайный и Полномочный Посол Литвы в России
Винсент Мертенс Де Вильмарс, Чрезвычайный и Полномочный Посол Бельгии
Лиана Пепеляева, депутат ГД, член группы "Россия - Бенилюкс";
Андрей Загорский, заместитель руководителя московского представительства Фонда им. Конрада Аденауэра;
Виктор Алкснис, депутат ГД, член Комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками;
Юрий Рубинский, профессор Института Европы РАН
Алексей Автономов, профессор Института государства и права РАН;
Петер Надь, советник посольства Венгрии в России;
Анатолий Ермолин, депутат ГД, член комитета по международным делам;
Григорий Амнуэль, исполнительный директор открытого клуба "Международный диалог";
Борис Надеждин, секретарь Президиума Политсовета партии "Союз правых сил";
Максим Дианов, директор Института стратегического анализа;
Артур Мяки, советник Председателя Правления РАО "ЕЭС России";
Анатолий Цыганок, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа (Москва);
Дмитрий Фонин, комментатор радиостанции "Голос России"


Андрей Климов: Уважаемые дамы и господа! Мы сегодня проводим конференцию, посвященную перспективам развития отношений между Россией и Европейским Союзом в рамках председательства Люксембурга в Евросоюзе. Поэтому вместе со мной нашу конференцию любезно согласился вести господин Карло Кригер, чрезвычайный и полномочный посол Люксембурга в Москве, который является и соорганизатором этой конференции. Тема сегодняшней конференции представляется важной и актуальной в связи с тем, что буквально через месяц, 10 мая состоится саммит России и Евросоюза, на котором будут подведены определенные итоги нашей совместной работы, и, мы надеемся, будут определенные достижения в тех четырех пространствах, о которых мы бы хотели также сегодня вести здесь наш разговор. Это экономическое пространство, пространство внутренней безопасности, свободы и правосудия, это внешняя безопасность, включая такие важные и актуальные вопросы, как борьба с терроризмом, и пространство науки, образования и культуры. Но поскольку наша конференция носит открытый характер, то участники вправе рассматривать какие-то иные вопросы, которые им кажутся наиболее важными и интересными в сегодняшнем нашем мире. Я хотел бы также, чтобы участники нашей конференции сосредоточились на перспективах отношений, постольку поскольку история эта очень важное слагаемое нашей жизни, но история отношений между Россией и Европой весьма велика, и если посмотреть не в масштабе нескольких лет, а в масштабе 200 лет, то мы тоже увидим очень интересные параллели и очень интересные события. Например, господин Кригер меня поправит, если я ошибаюсь, ровно 190 лет назад в 1815 году возникло государство Великое Герцогство Люксембург, и это было сделано не без помощи России. Ровно 190 лет назад это произошло, и сегодня Люксембург является страной - председателем Европейского Союза. То есть наши отношения, действительно, носят долговременный характер и многое нас связывает, но сегодня мы хотели бы в основном обсудить перспективы, будущее этих отношений в этом году и, может быть, в обозримом будущем. Я хотел бы также сказать, что сегодняшняя наша конференция состоялась благодаря поддержке Межрегионального фонда политических инициатив и технологий ("ПИТ-фонд") и клуба "Международный диалог", его сотрудники много сил и средств вложили в нашу сегодняшнюю работу. Также я хочу выразить благодарность присутствующему здесь Чрезвычайному и Полномочному Послу РФ, ректору Дипломатической Академии Юрию Евгеньевичу Фокину, который является любезным хозяином этого замечательного дома, и мы также дадим ему возможность высказаться в адрес уважаемой конференции. Здесь рядом со мной присутствует заместитель Министра иностранных дел Владимир Алексеевич Чижов, который также будет участвовать в нашей конференции и выступит с интересным сообщением. Естественно, мой коллега, председатель международного комитета Госдумы Константин Иосифович Косачев, который также согласился участвовать в нашей сегодняшней работе, и я надеюсь, что он выступит здесь. Здесь находится заместитель сопредседателя Межпарламентского союза РФ, в недавнем прошлом председатель Госдумы, депутат Геннадий Николаевич Селезнев. Мы, надеюсь, прослушаем сегодня его интересное выступление. Среди наших зарубежных гостей я уже назвал господина Посла Кригера, но здесь также присутствует и заместитель руководителя представительства Европейского Союза в Москве господин Винсент Пикет, он также будет сегодня выступать. В зале присутствуют полномочные Послы многих европейских государств, и приглашения на эту конференцию получили практически все дипломатические миссии стран Европы, аккредитованные в Москве. Перед тем как начать нашу работу и предоставить слово моему коллеге, сопредседателю господину Карло Кригеру, я бы хотел в самом начале выполнить приятную миссию. От имени нашей группы по сотрудничеству со странами Бенилюкса, от имени депутатов нашей группы я хотел бы вручить благодарственные письма людям, которые внесли большой вклад не только в укрепление международных отношений, но и помогают практически в нашей ежедневной работе, и сегодняшняя конференция - лучшее тому подтверждение. Первое благодарственное письмо, от имени нашей депутатской группы "Россия - Бенилюкс" я хотел бы Юрий Евгеньевич вручить вам. Спасибо. (Аплодисменты). Естественно, у нас есть друзья не только в России, и поэтому я с большим удовольствием вручаю благодарственное письмо человеку, который не так давно представлял ЕС в качестве страны председателя, Чрезвычайному и Полномочному послу Королевства Нидерландов в РФ господину Хофстее. (Аплодисменты). И в заключение, хотя, может быть, было лучше это сделать в конце нашей работы, но, тем не менее, я хотел бы вручить такое же письмо моему коллеге по сегодняшней конференции господину Кригеру, который тоже много сил уделяет работе с нашей группой. (Аплодисменты). А теперь, господин Кригер, поскольку вы уже поднялись, я прошу вас также сказать несколько слов для нашей конференции.
Карло Кригер: Господин председатель, господин заместитель Министра, Ваши Превосходительства, дамы и господа! Я представляю здесь сегодня страну, временно выполняющую председательские полномочия в Евросоюзе. Как вы знаете, это по-настоящему интересный и довольно продолжительный период. В течение 6 месяцев, с 1 января по 30 июня, моя страна в одиннадцатый раз стала Председателем Евросоюза. Это снова случилось в важное для отношений между ЕС и Россией время. Мы, разумеется, осведомлены об основных направлениях значительной и хорошо известной деятельности, явившейся результатом последовательной работы предыдущего председателя Евросоюза - Нидерландов. Накануне саммита в Москве мы располагаем ясной и четкой линией деятельности: во-первых, дальнейшее развитие отношений между Россией и ЕС на основе дорожных карт, которые приведут нас к еще более тесному сотрудничеству в будущем на всех возможных уровнях в наших отношениях, от культуры и науки до безопасности, экономики, политики - в них включено все. Я считаю, что ситуация уникальна, поскольку не так уж много стран имеют столь интенсивные, комплексные и значительные взаимоотношения с ЕС какие имеет Россия. Об этом также свидетельствуют частые встречи. Мы имели удовольствие неоднократно принимать заместителя Министра господина Чижова в Люксембурге. Это встречи на правительственном и других уровнях. Мне кажется, что эта конференция чрезвычайно своевременна. Господин Климов, возглавляющий в Государственной Думе Группу по связям с парламентами стран Бенилюкс, предложил в середине срока люксембургского председательства, то есть через 6-8 недель после саммита в Москве, обсудить дальнейшее развитие взаимоотношений с Евросоюзом. ЕС и Россия работают над разработкой деталей взаимоотношений, над ответами на вопросы, остающиеся открытыми, и мы уже определили общие темы. Как вы правильно отметили, Россия сыграла ключевую роль на Лондонской конференции 1867 года, когда Люксембург оказался в центре конфликта между Германией и Францией. Россия помогла Люксембургу сохранить безоружный нейтралитет и независимость. Таким образом, Россия сыграла решающую роль в нашей истории. Спасибо, на этом я завершу вводную часть. Я уверен, у нас еще будет возможность высказаться позднее.
Андрей Климов: У нас будет еще возможность услышать полный доклад господина Кригера. А теперь позвольте предоставить слово Юрию Евгеньевичу Фокину, хозяину этого помещения, человеку много сделавшему для развития отношений между Россией и Европейским Союзом. Пожалуйста.
Юрий Фокин: Благодарю вас, господин председатель. Буквально два слова в порядке приветствия сегодняшнему мероприятию, прежде всего, приветствие организаторам. Хотел бы я также поприветствовать Чрезвычайных и Полномочных Послов, которые пришли на эту встречу, всех гостей, кто решил почтить вниманием Дипломатическую Академию. Как известно, в этих стенах происходит довольно много разного рода конференций, круглых столов, семинаров и прочих мероприятий с самой разной тематикой. И, конечно же, тема отношений России и Европейского Союза является одной из центральных тем, которые не только рассматриваются на конференциях в этом зале, но также является весьма важным предметом в нашем учебном и научно-исследовательском процессе. Должен сказать, что по заявкам Министерства иностранных дел, Дипломатическая Академия готовит определенные исследования на самые разные аспекты наших отношений с Европейским Союзом, и наши слушатели, наша профессура весьма интересуется этим вопросом.
Конечно, для нас важны все четыре пространства, о которых сегодня уже начали здесь говорить. Для Дипломатической Академии, как образовательного и научно-исследовательского учреждения, несомненно, особое значение имеет пространство науки, образования и культуры. Как известно, мы движемся в направлении Болонского процесса, постепенно входим в него, и это также относится и к Дипломатической Академии МИД РФ. Господин Климов позволил нам своими ремарками заглянуть немного в историю.
Хотел бы в этой связи отметить, что мне лично довелось в определенный момент вести дела, касающиеся наших отношений с Люксембургом, и, в частности, открывать документально художественную выставку, правда, уже много лет назад!
Я до сих пор помню один из документов, который нам с большим трудом удалось увезти из Москвы, поскольку это по-настоящему исторический документ, не копия, а оригинал. Это было письмо Великого Герцога на имя Российского Царя с просьбой взять на себя ведение внешних дел от имени Люксембурга. И на этом документе, я хорошо помню, карандашом была написана царская резолюция, звучала она так: "просьба немного странная, но надо пойти на встречу". И таким образом Россия в течение нескольких лет выполняла эти функции, ну а затем развитие политической ситуации в Европе привели к тому, что на себя эти функции сначала взяла Франция, а потом Германия.
Я с особым удовольствием приветствую здесь посла Люксембурга, нашего друга, хорошего знакомого в Дипломатической Академии, с которым мы уже много проводили разного рода мероприятий. Завершая, хочу сказать: успехов вам, дорогие коллеги, дорогие друзья. Вы всегда желанные гости в Дипломатической Академии, мы будем готовы и в последующем поддерживать любые инициативы, направленные на развитие международного сотрудничества и, конечно же, весьма признателен за это выражение и вашей благодарности, которая займет достойное место в нашем музее, музее Дипломатической Академии. Кстати, я рекомендовал бы туда заглянуть во время перерыва и подсмотреть кое-что из тех материалов, которые нам удалось собрать и туда поместить в связи с двухсотлетием Министерства иностранных дел России.
Успехов вам и всего вам доброго, спасибо.
Андрей Климов: Большое спасибо, Юрий Евгеньевич, за теплые слова. Перед тем, как предоставить слово заместителю руководителя миссии Евросоюза в Москве Винсенту Пикету, я хотел бы сказать, что следом за ним будет выступать Владимир Алексеевич Чижов, заместитель Министра иностранных дел Российской Федерации. Для того, чтобы мы с господином Кригером могли подготовиться по ведению, просьба к желающим выступить написать четко свою фамилию, для того, чтобы мы могли дать вам такую возможность выступить. А теперь позвольте предоставить слово господину Винсенту Пикету. Пожалуйста.
Винсент Пикет: Спасибо большое, господин Климов, за то, что предоставили мне возможность здесь выступить. Я бы также хотел поблагодарить Посла Люксембурга. Я рад быть здесь сегодня, это очень важная встреча, проходящая в таком важном месте как Дипломатическая Академия. Мы уже неоднократно бывали здесь по приглашению г-на Фокина, ректора Академии.
В начале своего выступления хочу подчеркнуть, что взаимоотношения Европейского союза и России никогда не были лучше и прочнее, чем сегодня. Иногда, когда я говорю об этом, кто-то, может быть, выразит недоверие к моим словам, но я хочу вас убедить, что это правда. За последние пять лет мы видели позитивные тенденции в развитии нашего диалога на всех уровнях, диалога, в котором участвует широкий спектр организаций.
Наша каждодневная работа охватывает в настоящее время различные сферы - от диалога по предотвращению кризисов и борьбе с терроризмом до сотрудничества в области таможенных процедур, образовательных и научных обменов, сотрудничества в области науки и космоса, переговоров по упрощению визового режима. Перечень российских организаций, которые вовлечены в наше сотрудничество, постоянно расширяется. Помимо наших традиционных контактов с российским Министерством иностранных дел, Министерством экономического развития и торговли и Госдумой, мы поддерживаем регулярные контакты со многими министерствами и правительственными агентствами, региональными властями и неправительственными организациями, например, с бизнес - ассоциациями и организациями гражданского общества.
Чтобы проиллюстрировать мою точку зрения я бы хотел упомянуть, что только на этой неделе проходят политические консультации между Советом министров ЕС и Российской Федерацией по вопросам упрощения визового режима и реадмиссии, идут переговоры по второму и третьему общим пространствам, торговые переговоры (вступление России в ВТО), переговоры по фитосанитарному соглашению, по ИТЕР, о научном сотрудничестве в области биотехнологий, о сотрудничестве в борьбе с терроризмом, а также подготовке визита в Москву двух комиссаров ЕС.
Эти растущие контакты являются позитивным сигналом динамичного развития отношений между ЕС и Россией. Они способствуют большему взаимопониманию и информированности о диалоге и сотрудничестве между Европейским Союзом и Россией. Они также показывают, что наше стратегическое партнерство - это не просто идея, а идея, которая обретает все большую значимость и все большее реальное выражение. Оно основывается на том факте, что у нас сегодня общая граница, протяженность которой составляет 2200 км, у нас близкие подходы ко многим глобальным проблемам, что мы взаимозависимы экономически и, в более общем плане, мы решили на практике доказать, что холодная война окончена.
Каковы перспективы отношений России и ЕС?
Прежде всего, я не верю в недавно появившиеся в прессе статьи, которые предупреждают, что взаимоотношения России и ЕС сталкиваются с кризисом доверия. Я, скорее, вижу противоположное, большую вовлеченность в эти отношения с обеих сторон. Эта вовлеченность включает стремление обсуждать чувствительные вопросы, такие, как демократия, меньшинства, права человека. Европейская Комиссия была довольна результатами первого диалога между ЕС и Россией по правам человека, состоявшегося на прошлой неделе в Люксембурге. Я думаю, что российская сторона разделяет эту точку зрения. Мы надеемся продолжить диалог на регулярной основе.
Это диалог не о том, что одна сторона будет учить другую сторону, это диалог, который представляет собой обсуждение проблем, которые существуют и здесь, и в ЕС, например, рост расизма и ксенофобии и необходимость соблюдать гражданские свободы в борьбе с терроризмом.
Следующая перспектива - это вступление России в ВТО. Мы считаем это важнейшим шагом для экономического развития России и для диверсификации российской экономики. Это станет гарантией того, что Россия займет свое законное место в системе международной торговли. Это сформирует также основу для двустороннего сотрудничества России и ЕС в сфере экономики и торговли. Некоторые говорят, что членство России в ВТО поставит под вопрос Соглашение о партнерстве и сотрудничестве (СПС), так как отпадет необходимость во многих положениях СПС, касающихся торговли. Возможно. Однако, я считаю, что СПС и ВТО сопоставимы. Наша задача заключается в том, чтобы увидеть, какую выгоду может получить ВТО от членства России, а не наоборот, чтобы увидеть, в чем больше нет необходимости.
Третья перспектива - это четыре общих пространства, о которых уже говорили сегодня. Я убежден, что Европейский Союз и Россия завершат согласование дорожных карт о создании четырех общих пространств на саммите 10 мая в Москве. Продвигается работа на техническом уровне, и в ближайшие недели состоится несколько контактов на политическом уровне по поиску компромисса по оставшимся вопросам. Дорожные карты сформируют конкретную повестку на ближайшие три года. Может быть, им не удастся реализовать все цели сторон, но они помогут нам в этом.
Четвертая перспектива - это ратификация Конституционного договора ЕС. Как только он вступит в силу, он принесет серьезные изменения во внешнюю политику ЕС. Нет сомнений, что это облегчит и упростит ведение нашего диалога. Может быть, он потребует от нас вместе посмотреть на структуры, существующие в рамках СПС на различном уровне.
Пятая перспектива - это Европейский Парламент. После расширения ЕС нам пришлось столкнуться с двумя направлениями развития в Европарламенте. Прежде всего, список членов Комитета межпарламентского сотрудничества ЕС удвоился по сравнению с предыдущим. Это признание того, что после расширения ЕС растет интерес в Европарламенте к отношениям между Россией и ЕС. Во-вторых, в списке членов Комитета межпарламентского сотрудничества много парламентариев из новых стран - членов ЕС. Некоторые в России считают, что это влечет за собой предвзятый подход к отношениям ЕС и России, переносит акцент на чувствительные вопросы, связанные с периодом после Второй мировой войны. С другой стороны, можно рассматривать это обстоятельство как возможность преодолеть разногласия недавнего прошлого.
Андрей Климов: Больше спасибо за выступление. Я хотел бы спросить есть ли вопросы к господину Пикету. Если вопросов нет, я позволю передать слово заместителю Министра иностранных дел РФ господину Чижову. Пожалуйста.
Владимир Чижов: Благодарю вас, уважаемый председатель. Ваши Превосходительства господа Послы, дамы и господа, коллеги!
Прежде всего, позвольте поблагодарить организаторов за любезное приглашение выступить на этой столь представительной конференции. Я считаю удачным объединение под одной крышей Дипломатической Академии парламентариев, ученых и дипломатов для обмена мнениями по теме, которая, наверное, одинаково интересует и волнует всех.
Парламентское измерение отношений России и ЕС с возрастанием роли демократических институтов как в России, так и в расширившемся ЕС занимает все более важное и самостоятельное место. Вполне понятно, что мы ожидаем от обновленного состава Комитета парламентского сотрудничества Россия - ЕС инициатив в запуске новых проектов, способных активизировать наше сотрудничество.
Мы в МИД придаем важное значение подпитке дипломатов - практиков академическими идеями в плане перспективного планирования наших отношений с ЕС. Полагаю, что подобный тройственный союз - парламентариев, науки и дипломатии - способен генерировать новые инициативы в этой сфере.
Особо хотелось бы остановиться на нашем сотрудничестве с Люксембургом с учетом его нынешнего председательского статуса в ЕС. Для отношений нашей страны с Евросоюзом периоды люксембургских председательств, а нынешнее отнюдь не первое, складывались весьма удачно. Я не буду возвращаться к XIX веку, о чем столь ярко рассказал Юрий Евгеньевич Фокин, я обращусь к более недавней истории. Год 1997. Именно тогда, после более чем трехлетнего застоя в наших отношениях, было ратифицировано и вступило в силу Соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Это было при люксембургском председательстве. После этого Соглашение действительно заработало. Были согласованы важные совместные документы об углублении политического диалога. Два года спустя были приняты встречные стратегии развития сотрудничества. Хотелось бы также упомянуть, что сама идея созыва саммита Россия - ЕС в расширенном составе по формуле 1+25 в Санкт - Петербурге в мае 2003 года, а именно там была впервые сформулирована концепция четырех общих пространств, - эта идея принадлежала Премьер-министру Люксембурга господину Юнкеру.
Все это позволяет надеяться, что и в период нынешнего председательства Люксембурга нам удастся продвинуться в решении тех задач, которые стоят перед Россией и ЕС. Я имею в виду в первую очередь три важнейших приоритета - завершение работы над четырьмя "дорожными картами" общих пространств, реализация в полном объеме совместного заявления России и ЕС (принятого, кстати, в том же Люксембурге 27 апреля 2004 года) о последствиях расширения ЕС для наших отношений, а также задача совершенствования механизмов взаимодействия России и ЕС. Думаю, нет нужды говорить общеизвестные истины. ЕС для России - стратегический партнер. Мы рассматриваем ЕС как глобального игрока в современном реально уже формирующемся многополярном мире, в деле обеспечения европейской и международной безопасности.
Если дать оценку положению дел с формированием четырех общих пространств, то на сегодняшний день мы испытываем сдержанный оптимизм, рассчитывая, что есть достаточно шансов, чтобы завершить работу над четырьмя "дорожными картами" к очередному саммиту Россия - ЕС, который, как вы знаете, запланирован в Москве 10 мая.
По экономическому пространству хотел бы отметить, что тот плотный график контактов по всем этим четырем направлениям, о котором говорил господин Пикет, - это действительно отражение взаимной заинтересованности в своевременном завершении этой работы. Например, по экономическому пространству осталось согласовать некоторые положения в разделах энергетики, транспорта и сельского хозяйства.
Что касается "дорожной карты" общего пространства свободы, безопасности и правосудия, то здесь главный из тех разделов, которые предстоит финализировать - это раздел, касающийся облегчения визового режима и перспектив перехода к безвизовым поездкам граждан России и стран ЕС.
По третьему пространству - внешней безопасности - идет активная работа, которая будет продолжена в оставшиеся недели. Работа эта идет, естественно, не на пустом месте: между Россией и ЕС уже накоплен немалый потенциал взаимодействия в различных близких России и ЕС регионах, и не столь близких. Я упомяну Балканы, Ближний Восток, иранское направление. Есть перспективы сотрудничества в рамках международных организаций, в первую очередь в ООН, а также общеевропейских, таких как ОБСЕ и Совет Европы, в борьбе с международным терроризмом, нераспространением оружия массового уничтожения, техногенными и природными катастрофами.
Отдельно хотел бы сказать о теме, которая вызывает повышенный интерес, - это перспективы и модальности взаимодействия между Россией и ЕС в том, что называют иногда по-разному: "зоной общего соседства" или "близлежащими странами". Эта сфера взаимодействия рассматривается нами без каких- либо политических или идеологических стереотипов. Мы готовы обсуждать перспективы диалога с Евросоюзом. Важно, чтобы такое сотрудничество учитывало ряд моментов. В первую очередь, речь идет не о каких-то "бесхозных территориях", а о полноправных субъектах международных отношений, суверенных равноправных государствах. Второе - страны, непосредственно прилегающие к России и Европейскому союзу, являются не просто участниками международных отношений, но уже являются участниками различных интеграционных процессов, в первую очередь в рамках СНГ. И третье, когда речь идет о так называемых "замороженных конфликтах", надо исходить из того, что у каждого из этих замороженных конфликтов есть свой сложившийся устоявшийся формат переговоров и механизмы урегулирования. Именно уважение существующих переговорных форматов лежало в основе общей позиции России и Евросоюза на этот счет, которая была зафиксирована в Совместном заявлении римского саммита России - ЕС в ноябре 2003 года.
Наконец, четвертое пространство - наука, образование, культура. Соответствующая "дорожная карта" согласована, осталось лишь редакционная полировка. В рамках этого есть уже и конкретный результат. Готовится проект создания на базе МГИМО Европейского учебного центра - колледжа, который, как мы рассчитываем, станет дополнительной, в том числе к Дипакадемии, кузницей кадров для нашего сотрудничества с Евросоюзом. Мы рассчитываем, что это соглашение также будет готово к майскому саммиту Россия - ЕС.
Однако, как вы понимаете, "дорожными картами" перспективы нашего сотрудничества не ограничиваются. Мы уже сейчас начинаем задумываться над проблемой, которую можно условно назвать "фактором 2007 года". Дело в том, что на этот год придется целый ряд новых моментов в отношениях между Россией и Европейским союзом. Во-первых, 2007 год - это наиболее вероятный год вступления в силу Европейской конституции - разумеется, при том понимании, что она будет одобрена во всех 25 странах. Это будет означать, как здесь уже подчеркивалось, создание новых структур Евросоюза и, соответственно, новых модальностей для нашего диалога. Второй фактор - это следующая волна расширения ЕС. Может быть, она будет не столь впечатляющей по количеству стран, как прошлогодняя (я естественно, не буду вторгаться в исключительную сферу компетенции Европейского союза и пытаться предсказать, какие страны станут членами ЕС в 2007 году), но какое-то расширение видимо будет. Третий фактор, касающийся уже непосредственно России, о чем здесь тоже упоминалось, - по расчетам российского Правительства, в 2007 году Россия уже будет членом ВТО. И, наконец, четвертый фактор, который является для нас, пожалуй, самым важным в данном контексте - 1 декабря 2007 года истекает первоначальный десятилетний срок действия СПС. Таким образом, если мы смотрим в перспективу, то нам надо уже сегодня начинать задумываться, как, на какой юридической основе, мы будем формировать дальнейшее взаимоотношение России и ЕС.
И здесь я опять возвращаюсь к роли науки, ибо такой взгляд в перспективу, естественно, будет более обоснованным, более многогранным, если в его формировании примут участие не только те практики, которые занимаются отношениями России и Европейского союза на повседневной основе, но и те, кто занимается этим с научного угла. Люксембургское председательство, как известно, в числе своих основных приоритетов обозначило среднесрочный пересмотр лиссабонской стратегии Евросоюза. Будущая конкурентоспособность Европы, несомненно, зависит от знаний, инновационных решений, в целом от формирования интеллектуально ориентированного общества. Нынешний этап в этой связи представляется подходящим для изучения возможностей взаимодействия России и ЕС в рамках этой стратегии. Такая консолидация научных потенциалов отвечала бы не только интересам экономического и социального развития, но и позволяла бы достичь качественно более высокого уровня партнерства в деле обеспечения внешней безопасности в условиях глобализирующегося мира. Речь идет и о борьбе с терроризмом, и о нераспространении оружия массового уничтожения, и о борьбе с трансграничной преступностью. Потенциал обеих сторон для взаимодействия в этой сфере есть и пока, следует признать, в значительной мере не востребован.
Суммируя, хотел бы вновь подчеркнуть, что стратегическая перспектива партнерства с Евросоюзом, конечно, не замыкается на сиюминутных задачах и отрадно, что наш диалог с ЕС становится более насыщенным и предметным даже в тех вопросах, по которым мы расходимся. Такие вопросы есть сегодня, они будут завтра, они будут всегда, потому что на мировой экономической площадке, по крайней мере, Россия и Европейский союз будут всегда выступать и как партнеры, и как конкуренты. В этом нет ничего драматичного. Это вполне естественное следствие организации мирового рыночного хозяйства. Уровень нашего партнерства, хотелось бы отметить особо, позволяет не ограничиваться констатацией разногласий и сопоставлением, так сказать, у кого список длиннее, а вплотную подходить в совместной работе по их преодолению. Этот процесс сложный, многоплановый, но необратимый, ибо мы уже сегодня достаточно глубоко погрузились в него, чтобы пытаться оставаться в стороне от протекающих общеевропейских и глобальных процессов. Благодарю вас за внимание.

Андрей Климов: Большое спасибо, Владимир Алексеевич. Есть ли вопросы к заместителю Министра иностранных дел? Если вопросов пока нет, тогда я, как и обещал, предоставляю слово председателю Комитета ГД по международным делам Константину Иосифовичу Косачеву, но перед этим я хотел бы сообщить присутствующим, что у нас сейчас за столом президиума появился посол Великобритании, страны, которая будет председательствовать в Евросоюзе с 1 июля этого года. Мы приветствуем здесь Чрезвычайного и Полномочного Посла Великобритании в России господина Энтони Брентона. Я надеюсь, что вы тоже скажете несколько слов сегодня. Пожалуйста, господин Косачев.
Константин Косачев: Если позволите, я выскажу свою личную точку зрения на состояние наших отношений. Она отличается от того, что здесь только что было сказано. Безусловно, очевиден прогресс в наших отношениях. Очевидно большое значение тех уникальных проектов, которые, сейчас находятся в стадии обсуждения между нашими странами и которые были сформулированы в формате пяти перспектив господина Пикета. В то же время я позволю себе поспорить с тем, что это действительно перспективы. На мой взгляд, это проекты. Проблема наших отношений заключается в том, что в них по-прежнему отсутствует внятная перспектива.
Перспективы могут быть разные. Может быть, перспектива по типу турецкой - перспектива вступления в Европейский Союз. Ради чего можно выстраивать в стране общество, которое не совсем соответствует традициям этой страны, и в чем-то идти в ущерб государственному суверенитету для достижения желанной цели принадлежности к клубу. Есть прямо противоположная перспектива, которую, например, имеет Китай - перспектива неприсоединения к Евросоюзу ни при каких обстоятельствах. Это тоже перспектива, которая значительно облегчает отношения между ЕС и Китаем и не создает в этих отношениях никаких проблем, несмотря на очевидные несовпадения ценностей, исповедуемых Евросоюзом и Китаем. Мы это видим на примере последних дискуссий об отмене эмбарго на поставку вооружения Китаю. Проект интересен для ЕС и этот интерес абсолютно приоритетен по сравнению с любыми другими несогласиями.
В отношениях между Россией и ЕС, увы, нет ни первой, ни второй перспективы. Ее отсутствие, на мой взгляд, создает определенный кризис, который я по-прежнему называл бы кризисом недоверия. Мне представляется, что проявляется этот кризис в 3 составляющих.
Во-первых, ЕС продолжает строить свою политику по отношению к России через оценку (причем иногда субъективную) внутриполитической ситуации в России. При этом избран назидательный, а иногда даже, менторский тон общения, который не предполагает диалога. Это - выставление оценок. Причем оценки выставляются по сугубо внутренним проблемам России, будь то Чечня, ЮКОС, реорганизация системы управления или какие-то другие проекты.
Во-вторых, ЕС не пытается найти действительно общие для двух сторон темы, а ожидает когда Россия, по сути, подстроится под кандидатские критерии. То есть происходит не взаимная интеграция, а ожидание некоего одностороннего развития России, исходя из того, что наградой за "домашнюю работу" может быть членство в ЕС. Но при этом, не создавая перспективу такого членства и забывая, что в России, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, нет ожидания населения, а, следовательно, и давления населения на власть на предмет немедленной евроинтеграции. И это - принципиальная разница. В этом контексте, у россиян, на мой взгляд, в последнее время усиливается определенное разочарование по поводу истинных намерений ЕС в отношении России. В ЕС эту тенденцию, судя по моим наблюдениям, стараются не замечать, не считают препятствием, полагая, что стремление в ЕС одинаково естественно для всех стран континента и перспектива членства, сама по себе, является наградой.
Я по собственным наблюдениям внутри Госдумы должен сказать, что сейчас (это не научная оценка) на одного евроэнтузиаста в Думе приходится как минимум 10 евроскептиков. Не знаю, согласятся ли со мной мои коллеги, но то, что евроскептиков значительно больше, чем евроэнтузиастов - совершенно очевидно. Надо сказать, что эта пропорция в последние годы меняется не в пользу ЕС. И я боюсь, что это те настроения, которые, собственно, существуют в обществе и только проявляются в депутатском корпусе. Почему это происходит? Я думаю, что россиян заботит несколько тенденций в подходах Европейского Союза по отношению к России.
Первое - это, конечно, экономика. Мы так и не увидели за эти годы нашего сближения реальных проектов по решению внутренних экономических проблем России, будь то проблемы бедности или, например, снижения долговых обязательств. Напомню активную позицию ЕС по списанию долгов Ираку, еще даже до выборов. Напомню также предпринимавшиеся до этого активные действия ЕС по списанию долгов той же Польше и прошу вас наложить это на нынешние дискуссии. Когда даже попытка России вперед выплатить свои долги по линии Парижского клуба наталкивается на очевидное сопротивление со стороны государств ЕС, которые по-прежнему рассматривают эту тему исключительно как бизнес-проект, а не как проект политический.
Вторая тема - так называемая поддержка демократии в России со стороны ЕС. Пока этот проект, во всяком случае, внешне, сводится к противодействию усилиям руководства в России по налаживанию управляемости страны, а иногда и к прямой поддержке политмаргиналов по принципу их оппозиционности к нынешней власти. Не говоря уже о призывах к диалогу с бандитами, которые мы в последнее время тоже слышим достаточно часто в контексте призыва к демократизации России.
Третья тема, пока нас не сближающая, а, скорее, разводящая - это различная оценка событий в СНГ, в первую очередь в Грузии, Украине и Молдавии. Россия, безусловно, обладает значительно большим пониманием истинного характера тех процессов, которые происходят в этих странах. В силу этого мы достаточно часто, реально понимая ситуацию, скептически относимся к демократической риторике новых лидеров, воспринимая ее, именно как риторику и видя за этим некие другие реалии: смена кланов, месть оппонентов, сомнительные смерти и т. д., которые не желают видеть в Европе. ЕС сейчас активно заманивает эти государства перспективой членства в ЕС, на деле не гарантируя такового. Это - как минимум, некорректно, потому что такое заигрывание реально обрушивает интеграционные проекты, которые есть у этих государств с Россией. Классический пример - это те проблемы, которые в последнее время возникли в контексте создания единого экономического пространства с участием Украины. Украина, очевидно, охладела к этому проекту, все время оборачиваясь на перспективу сближения с ЕС, при этом, не имея такой перспективы в реалии.
Четвертая проблема - проблема безопасности. Я могу упомянуть дежурную тему приближения НАТО к российским границам, хотя это естественно не создание каких-то принципиально новых угроз. Это - просто, на наш взгляд, событие не логичное и не отвечающее требованиям сегодняшнего момента. Но есть и другие, вызывающие у нас сомнения тенденции. Как-то - несовпадение наших оценок террористической угрозы и предоставление некоторыми государствами ЕС убежища людям, обвиняющимся в причастности к терроризму в России. Равно как и последнее, абсолютно вызывающее заявление государства - члена ЕС, я имею в виду Польшу, в связи с гибелью Масхадова. Все это, по моим данным, вызвало адекватную реакцию России, но осталось абсолютно незамеченным на пространстве ЕС, что тоже вызывает у нас удивление.
Ну и пятая тема - это пресловутые двойные стандарты, положение меньшинств в Балтии. Эта тема сейчас абсолютно прикрыта Евросоюзом. Выборы в городскую думу Риги, в которых не приняли участие 60% жителей города, видимо будут признаны ЕС совершенно нормальным явлением. Несмотря на то, что это были муниципальные выборы, в которых могли принимать участие граждане государств ЕС, которым для этого достаточно было прожить на территории Латвии шесть месяцев. А люди, родившиеся на территории Латвии, по-прежнему, лишены этого права и, видимо, по критериям ЕС, такого права иметь не должны...
Говоря все это, позволю себе задать вопрос: а окончательно ли мы закрываем тему перспективы пусть и отдаленного, но все-таки членства России в ЕС? Мне кажется, что от ответа на этот вопрос зависит то, какой смысл придавать всем сегодняшним пяти проектам или перспективам, если использовать терминологию господина Пикета. Здесь возможно три реальных варианта.
Первый заключается в том, что конечная цель для России - это членство в ЕС, и мы ее заявляем как цель. Второе - это лозунг "Россия никогда не будет в ЕС" как в нем не будет Китай или, например, США. Третий вариант, который, собственно говоря, мы сейчас реализуем де-факто - это известный лозунг "цель ничто, движение все", то есть сугубый прагматизм сегодня без четких планов на завтра. И выбор этой цели на самом деле определит логику нашего сегодняшнего поведения, которое пока, увы, последовательностью, на мой взгляд, не отличается. Это может быть предметом и нашей сегодняшней дискуссии, высказываю эту тему в порядке небольшой провокации. Мне представляется, что нам необходимо пересмотреть роль и функции действующих общеевропейских механизмов - ОБСЕ, Совета Европы. Поскольку пока эти механизмы - как ретрансляторы и проводники согласованной позиции ЕС и как инструмент надзора, а в ряде случаев и наказания России или, например, Белоруссии - очевидно не нужны.
И еще одна провокационная мысль; не стоило бы нам подумать, чтобы, например, ЕС стал единым членом этих организаций с одним голосом без деления на страны? Тогда, на мой взгляд, дискуссии в ОБСЕ и Совете Европы приобрели бы совершенно иной смысл - они не были бы предопределены и тем самым эти организации стали бы работать в интересах всего континента, а не только большинства, которое имеют в этих организациях страны ЕС.
В 2007 году истекает срок действия СПС. Думаю, что нам нужно уже сейчас начать дискуссию о том, что должно прийти ему на смену. Мне представляется, что автоматическая пролонгация этого соглашения - это неправильный путь, документ явно устарел, он не соответствует реалиям сегодняшнего момента и должен быть переписан. Но это может быть либо новая декларация о coсуществовании, либо программа нашего реального сближения, если мы обретем искомую перспективу. Поскольку этот год будет годом вступления в силу Конституции ЕС, в чем мы ЕС естественно желаем успеха. Я думаю, что эти два события очень удачно сходятся во времени. Мы сможем переломить тенденцию "полонизации" или "балтизации" ЕС и начать заниматься проектами, которые в равной степени интересуют всех участников этого процесса. Спасибо за внимание.
Андрей Климов: Спасибо, Константин Иосифович. Есть ли вопросы к господину Косачеву? ... Пожалуйста, господин Хофстее, посол Нидерландов.
Тиддо Хофстее: Я с большим удовольствие и вниманием слушал господина Косачева. Он показал, что парламентарии очень критично относятся к отношениям между Россией и Европейским Союзом. И в самих странах это также происходит. Мне кажется, что это нужно принять во внимание правительствам. Те пространства, о которых мы говорили и над которыми работали, это не должно быть и не является просто упражнением для дипломатов и бюрократов, чиновников, это то, что должно быть, и мы к этому подойдем, и 10 мая мы подпишем такое соглашение. Мы действительно хотим работать в этих областях. Мы можем и хотим работать против терроризма и также по вопросам внешней и внутренней безопасности и в области культуры, образования и науки. Не только потому, что мы это любим, а потому, что это необходимо нашим странам и нашим народам. Это в наших интересах, это нам нужно и мы будем это делать. Возникает что-то новое в этих "взрослых" отношениях между сторонами. Мы, безусловно, знаем отношение России к балтийским странам, к Калининграду, к тем вопросам, которые там обсуждаются. Это нормально, не нужно к этому относиться как к соседям, которые друг с другом соревнуются. Мы можем говорить о наших различиях, мы обозначили их. Мы готовы говорить о меньшинствах, о правах человека. И здесь мой вопрос: не согласитесь ли вы, что у нас есть политический интерес в укреплении нашего партнерства, а те сложности, которые есть, просто необходимо обсуждать и решать? Мы, может быть, потратим много времени, но мы осознаем эти проблемы, и мы будем готовы их решать потому, что они для нас интересны, не правда ли?
Константин Косачев: Абсолютно согласен с тем, что мы имеем равную политическую заинтересованность в сотрудничестве и сближении. Также абсолютно согласен с тем, что, когда у нас возникают разногласия, мы обязательно должны их обсуждать, а не прятать под ковер. Я не согласен лишь с тем, что эти разногласия должны определять нашу повестку дня и мешать нам в продвижении вперед в тех вопросах, где наши интересы действительно совпадают. Когда вы упомянули, что парламентарии более критичны к нашему сотрудничеству, чем эксперты, профессионалы, дипломаты, я с вами согласился. Но думаю, что речь не о личной позиции парламентариев, а о том, что они более точно чувствуют настроения, существующие в обществе. И нам сейчас, приезжая в наши округа, достаточно сложно объяснить людям, зачем нам сотрудничество с Евросоюзом. Это может быть понятно в Москве, но чем дальше от нее - тем меньше убедительных аргументов мы находим. Считаю, что абсолютно убедительным аргументом было бы, например, решительное облегчение наших визовых процедур, о чем мы так долго и упорно говорим в последнее время. Я вам приведу две точки зрения на этот счет, которые слышал в последние две недели.
В Талине две недели назад я имел честь обсуждать эту тему в неформальном ключе с первым президентом Эстонии господином Леннертом Мери. И к моему удивлению, он, высказывая свою личную точку зрения, сказал, что мы идем на сближение с Турцией и не идем на сближение с Россией, в том числе по облегчению визовых процедур, ну и естественно по многим другим проектам, по той простой причине, что турки уже постигли главную мудрость ЕС - для того, чтобы хорошо жить, нужно хорошо работать. А вы, русские, до сих пор этой простой истины не постигли, и до тех пор, пока вы ее не постигните, вам нет места в ЕС и даже в проектах облегчения визовых процедур. Для меня эта точка зрения, признаюсь, была неожиданной и удивительной.
Вторую точку зрения я услышал на прошлой неделе от господина Эрлингса - координатора группы по связям с Парламентом России в Европарламенте и главы европейской части комитета парламентского сотрудничества. Он, отвечая на тот же вопрос о перспективах упрощения визовых процедур, сказал: "После того, что натворил Йошка Фишер по отношению к украинцам, которые хлынули в Европу и сейчас заполонили Португалию и Испанию, мы, в ближайшем будущем, не пойдем на какие бы то ни было проекты облегчения визовых процедур с Россией". Точка зрения, для меня не менее неожиданная и неприемлемая, но она понятна. До тех пор, пока мы, исходя из политических интересов, не решимся на такого рода, прорывные проекты, мы будем раз за разом сталкиваться со скепсисом в общественном мнении России по отношению к ЕС. Нам нужны более ощутимые проекты с Евросоюзом, которых в настоящее время нет. Спасибо.
Андрей Климов: Большое спасибо, господин Косачев. Я предоставляю слово господину Селезневу, являющемуся заместителем сопредседателя Межпарламентского союза нашего Федерального Собрания. В порядке объявления: мы переходим к стадии дебатов, дальнейшее слово будет предоставлено Чрезвычайному и Полномочному Послу Литвы Российской Федерации и далее по тем запискам, в том порядке, как они к нам поступают. Пожалуйста, господин Селезнев.
Геннадий Селезнев: Спасибо. Уважаемые участники круглого стола! Современный формат глобализации мирового развития создает новые реалии политических и экономических процессов на планете. Европейские страны и Россия на протяжении многих веков являются континентальными партнерами, эти отношения очень динамичны. На наших глазах процесс развития и сам облик Евросоюза стремительно обретает новые политические и экономические характеристики. Этот процесс намного опережает реализацию интеграционных инициатив с участием России. Но при этом Россия и Евросоюз были и остаются континентальными партнерами глобального масштаба. На Евросоюз ориентировано около 60% нашего торгово-экономического оборота. Вместе с тем уровень развития экономических отношений остается далеким от того, чтобы назвать его оптимальным, и поэтому нужны усилия, чтобы дать нашим отношениям новые стимулы найти для них новые координаты. Для того, чтобы быть партнерами, надо, прежде всего, научиться понимать друг друга. Долгие годы в ходе реформ мы говорим об одних и тех же проблемах, но на разных языках. Мы говорим о национальном богатстве, но в России под этим понимают увеличение ВВП, а в Европе национальное богатство, в первую очередь, связывают с ростом активов экономики. Давайте посмотрим на цифры. После кризиса за период 1998 - 2002 годов ВВП в абсолютном денежном выражении у нас увеличился в 4 раза, но при этом основные фонды большинства отраслей в пересчете по курсу в доллары обесценились в 3 раза. А в эти фонды были вложены средства тех же европейских инвесторов, которых мы приглашали в нашу страну. Мы говорим о борьбе с коррупцией, в Евросоюзе тоже об этом говорят. Финансовые корни коррупции находятся в объединении бизнеса и власти. Но как тогда называть бюджетную реформу в нашей стране, когда субфедеральным и муниципальным бюджетам на фоне финансового голода предлагается одно - договариваться с бизнесом вне рамок Налогового кодекса. Мы говорим о прозрачности экономики, но у нас разные системы национальных счетов и статистики. У нас статистика и все экономическое прогнозирование ориентировано на валовый продукт, а в ЕС - на счета имущества финансовых балансов. Мы говорим о реформе банковской системы, но у нас контроль над ликвидностью банков осуществляется по одному коэффициенту, отражающему уровень собственных средств, а в европейских странах ведется постоянный контроль по всем параметрам стоимости и качества банковских балансов. Не удивительно, что многие европейские банки боятся работать на корреспондентских отношениях с российскими банками. Мы говорим о борьбе с отмыванием денежных средств. Но в Евросоюзе строго регулируется допуск оффшорных компаний в отдельные сектора экономики, а у нас пока оффшорные "дочки" работают и откачивают средства без всяких ограничений. Мы говорим о борьбе с монополизацией экономики. Но в Евросоюзе традиционно реализуется курс на поддержание конкурентной среды собственников, на этом базируется идея "среднего" класса. У нас в России неизменно идет обратный процесс - вся монополия собственности в руках олигархов. Вчера вы, наверное, слышали заявление нашего Президента, которое касается малого и среднего бизнеса. Он в очередной раз в очень жесткой форме обратился к Правительству с требованиями не душить малый и средний бизнес, а создать все необходимые условия, чтобы он мог нормально регистрироваться, работать и процветать. Мы говорим о ликвидности инвестиций, но у нас для этого используется непереводимый вами термин "финансовая привлекательность", а в Европе ликвидность основана на многоплановом законодательстве в области амортизационной политики. Этот перечень проблем можно было бы продолжать, но гораздо важнее делать конкретные шаги для гармонизации наших взглядов, законодательства и практики его реализации. Мы знаем, как много рекомендательных актов выпускает Европарламент, мы часто отслеживаем их, но я сомневаюсь, чтобы в Евросоюзе знали о тех законодательных актах, которые принимает Парламент стран СНГ. А эти законодательные акты направлены на то, чтобы нам сблизить законодательство стран Содружества. Что касается законодательной практики и сближения по тому перечню проблем, о которых я сказал выше, эту миссию с 2003 года взял на себя новый институт гражданского общества, который называется Национальный Балансовый Конгресс. Его цель состоит в поддержании постоянного переговорного процесса экономической общественности и государства по важнейшим проблемам состоянии российской экономики и финансов и развития инвестиционного сотрудничества. Национальный Балансовый Конгресс объединяет представителей многих российских предприятий, банков, профсоюзов, высших учебных заведений, неправительственных некоммерческих организаций. Многие мероприятия конгресса мы проводим совместно с Торговой промышленной палатой РФ. Достаточно сказать, что по предложениям Конгресса в сфере совершенствования политики амортизации за прошедший год были получены распоряжения Президента Российской Федерации и три распоряжения Правительства России. Мы приглашаем всех российских, а также зарубежных инвесторов к сотрудничеству в осуществлении этих гражданских инициатив. Я уверен, что гражданское общество обладает огромным потенциалом в деле утверждения принципов доверия, демократии и взаимовыгодного сотрудничества. Я благодарю вас всех за внимание. И хочу сказать особое спасибо нашему депутату Климову, который является координатором группы по связям со странами Бенилюкса, это одна из очень активных наших парламентских групп. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое, Геннадий Николаевич. Есть ли вопросы к Геннадию Селезневу? Если вопросов пока нет, я должен предоставить слово послу Литвы в Российской Федерации, господину Римантасу Шидлаускасу. Пожалуйста.
Римантас Шидлаускас: Спасибо, господин председатель. Я скажу буквально несколько общих наблюдений, несколько слов об одной теме, которая является важной составляющей диалога между Евросоюзом и Россией. Это так называемая "калининградская проблематика".
Но начну, с того, что упоминали господин Пикет и господин Косачев. Есть ли или нет кризис в отношениях. По-моему, было бы ошибочным оценивать состояние дел в отношениях России и Евросоюза как кризис. По-моему, это слишком громко. Я думаю, что, скорее всего, это дефицит доверия в наших отношениях. Потому что иногда в подходах сторон наблюдаются ходы, которые приводят к мысли, что происходит игра на нулевой результат. Если надо решить какую-то проблему, то её и надо решать, а не задаваться вопросом, кто выигрывает, а кто проигрывает. Может быть, я неправильно по-русски объясняю? Это как zero sum game. Вот что присутствует часто в диалоге Евросоюза и России. Второе. В каждом саммите, в каждом совместном заявлении обязательно присутствует запись о тех ценностях, на которых основывается диалог и отношения между Россией и Евросоюзом. Но, мне кажется, что пока эти общепринятые и одинаково воспринимаемые ценности не станут осознанными, до тех пор эти отношения между Россией и ЕС будут носить только фрагментированный характер, а не постоянный и последовательный. То есть мы будем решать какие-то вопросы по мере возникновения, искать прагматические подходы, но последовательности в наших отношениях трудно будет наблюдать. Ну, и третье общее наблюдение. Я думаю, мы все сами виноваты, включая даже и дипломатов. Действительно, в диалоге Евросоюза и России происходит очень много конструктивного и позитивного. Но как-то мы все не можем, не в состоянии это продать. Мы все время говорим о негативе, о сложностях и я думаю, что из-за этого и имидж России в общественном мнении стран Евросоюза, как и имидж Евросоюза в российском обществе, он такой, какой он есть. И он никого из нас, наверное, не может удовлетворить.
Теперь немного по калининградской тематике, которая постоянно присутствует в нашем диалоге, в наших отношениях. Я не буду никого мучить цифрами, но надо, наверное, согласиться с оценкой, что решение пассажирского транзита на сегодняшний день действительно является успешным. Я перед тем, как прийти сюда, сравнил по два летних месяца 2003 и 2004 годов, июль и август. Так вот в 2003 году, когда эти правила вводились, период упрощенной транзитной схемой использовался почти 145 000 гражданами, я имею в виду сообщениями поездами. За такой же период прошлого года уже этой схемой воспользовались более, чем 206 000 человек. Действительно, это решение - "упрощенные документы", оно удалось, оно является достаточно простым для людей и, если кого-то интересует процент отказов с начала введения этой упрощенной транзитной схемы с 2003 года, то это 0,01% от общего количества обратившихся. То есть 107 пассажиров было не допущено к проезду, но все в основном относится к начальному этапу введения этой схемы, когда многие службы, включая железнодорожников, просто не имели опыта, не имели навыков, просто не знали этой системы.
Что касается грузового транзита, который сейчас обсуждается, то мы считаем, что, в основном, те проблемы, которые требовали политического решения, они уже решены. Грузопоток в Калининград из основной части России в прошлом году достиг почти 19 млн. тонн, прирост - 7%, а перевалка через калининградский порт выросла на 19%. Мы, конечно, можем и должны говорить о каких-то деталях, но в основном проблема решена. Я думаю, что некоторые вопросы, которые остаются, к сожалению, иногда излишне политизируются. В основном они возникают из-за плохого взаимодействия разных служб и институтов, которые должны быть в этом задействованы. И как только нам удается наладить диалог соответствующих институтов государств, будь это перевозчики, таможенные службы или кто-то еще, посадить их за стол переговоров, то, я уверен, они во всём разберутся, и очень многие проблемы снимутся. И тогда не потребуется никаких дополнительных политических решений. Под конец, одно общее соображение по будущему Калининградской области. Это относится к перспективам взаимоотношений Европейского Союза и России. Для Литвы проблема Калининграда всегда виделась гораздо шире, чем только транзит. Мы в свое время предлагали и в Еврокомиссию, и российским властям отдельно попытаться, может быть, исходя из регламента дорожных карт четырех пространств промоделировать ситуацию будущего. Нам нужно смотреть вперед, предвидеть, с чем мы еще столкнемся, развивая и ЕС. Россия тоже будет развиваться; и то, с какими проблемами мы будем еще сталкиваться в будущем, нужно учитывать, нужно предвидеть, чтобы быть как-то к этому готовыми. Потому что суть теперешнего нашего взаимодействия по Калининграду сводится к тому, что мы побеждаем проблемы, одну за другой - по мере их обнаружения или по мере их возникновения. Хотелось бы, чтобы этот процесс сотрудничества и взаимодействия нашего в отношении Калининграда, он как-то шел по более планомерному и прогнозируемом руслу. Может быть, мы применили плохую лексику, но это вопрос языковой разницы, а не каких то предубеждений. Мы сказали: давайте выработаем совместную программу по социально-экономическому развитию Калининграда. Потому что, когда мы говорим "совместная программа" то находятся те, кто может подумать в России, что мы посягаем на Калининград, и что кто-то хочет поровну ответственность поделить за этот регион. Но он есть и будет неотъемлемой частью России. Как и Россия -Европы. Если вопрос только в лексике, в языке, то давайте так к этому и относиться - давайте поправлять язык, давайте находить хороших переводчиков, если они нам нужны.. Нам в Вильнюсе видится, что было бы очень полезно иметь долгосрочное видение - с какими проблемами мы столкнемся, развивая эту область и, как мы могли успешнее их преодолевать в будущем. Это могло бы быть пилотным проектом, скажем, всего того, что обсуждается и закладывается в дорожные карты - в четыре пространства. Там же есть и вопросы энергетики, и транспорта, и экономического развития, и инвестиций - все, что присуще диалогу между Россией и ЕС в целом.
Пользуясь сегодняшней возможностью, хотел еще раз озвучить эту идею. Думаю, что ни у кого нет сомнения, что Евросоюз нужен России, и Россия нужна Евросоюзу. Какая бы перспектива, как говорил Константин Иосифович Косачёв, не будет вырисовываться в будущем, мне кажется, что будущее наших отношений в интеграционном процессе. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое, господин Посол. Я хотел бы сейчас объявить следующего выступающего. Это Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Нидерландов в Российской Федерации господин Хофстее, Посол страны, которая недавно была председателем Европейского Союза. Пожалуйста, господин Хофстее.
Тиддо Хофстее: Благодарю вас, господин председатель. Я бы хотел сказать, что вы прекрасно ведете эту конференцию. Мы не могли бы представить себе лучшего председателя такого собрания. Однако я бы хотел, чтобы мы распространили свои интересы на весь ЕС. Я буду очень коротко говорить, поскольку часть вопросов я покрыл уже в предыдущем своем небольшом выступлении-вопросе. Я еще раз хочу подчеркнуть, что независимо от тех проблем, разногласий, которые есть, мы должны действовать вместе. Я бы только хотел высказать несколько замечаний. В качестве Посла Голландии я провел в Москве много лет, и я видел растущий интерес российской стороны к развитию ЕС, к его росту; я вижу, что Российская Федерация поняла, что Евросоюз очень старается вести себя как некое политическое единство. В моей стране я видел интерес к России, и он рос. Иногда это был позитивный интерес, иногда менее позитивный, но, тем не менее, интерес всегда существовал и существует. Я думаю, россиянам, а, может быть, американцам и китайцам и, в общем-то, всем нужно понять, что особенно после расширения нам необходимо много времени, энергии и интеллектуальных усилий потратить на то, чтобы союз 25 стран работал. Потому что наша задача не только расширить этот союз, но и углубить его и укрепить, и это очень серьезная задача. Она требует внимания всех. В большой степени многие политические и социальные деятели работают в этом направлении. Сегодня мы посмотрим, сможем ли мы адаптировать Конституцию, сможем ли мы ее принять. Это очень сложная задача. Мы не думаем, что она может быть одобрена мгновенно. В моей стране был проведен референдум по этому вопросу, который показывает, насколько это серьезный вопрос для моей страны. Помимо нас есть еще 24 партнера. Если Конституция будет принята, то жизнь для наших друзей будет, может быть, проще в чем-то. Я имел честь посетить предыдущий саммит в Гааге, и мои друзья помогли мне и нашему министру работать. Но, тем не менее, с другой стороны стола, это был большой стол, премьер-министр, председатель комитета и были еще два члена комиссии и г-н Солана, который занимается внешними взаимоотношениями. То есть я хочу сказать, что было очень сложно понять друг друга, понять, как работает союз и кто, собственно, отвечает за какое направление деятельности. Иногда кажется, что комиссары становятся очень мощными, авторитарными в своей деятельности. Мы уже полстолетия пытаемся объединить страны, но моя главная идея заключается в том, как бы много времени нам не понадобилось, мы должны делать все, чтобы этот союз работал, чтобы он работал эффективно. Мы все время принимаем новые страны, но никогда не было такого, чтобы сразу 10 стран стали членами. Конечно, это трудно для союза, и для старых стран. Для нас это очень важное, но и сложное предприятие. Я понимаю, что мы успешно работаем с Россией. За последние три года. Россия достигла некоторой политической стабильности. Мы со своей стороны понимаем, что Россия - это огромная страна, и нам необходимо вести с ней сотрудничество, работать. Россия - это большой сосед. Мы интересуемся вами не только из-за ваших нефти и газа, но Россия представляет большой и важный рынок. В России живет более 140 млн. людей. Это все очень важные элементы, которые нас объединяют. Я, в общем-то, представляю старую школу и я считаю, что внешняя политика всегда продиктована национальными интересами. Это опять-таки моя реакция на выступление господина Косачева. В наших взаимных интересах, вести диалог нормально. Я хочу ещё раз повторить свою точку зрения, нормально. При этом иногда у нас существуют разные точки зрения. У нас есть разногласия с США, у нас есть разногласия с Китаем, и это тоже неизбежно. Мы должны быть разумными людьми, и мы должны сесть и разработать пути преодоления этих трудностей. Мы согласимся с чем-то и не согласимся с чем-то другим, и это не так плохо, поскольку мы понимаем это как необходимый этап развития наших взаимоотношений. Мы не должны быть слишком бюрократичны, мы должны делать друг другу четкие посылы, и люди должны понимать, почему политикам и дипломатам нужно это сотрудничество. Потому что я считаю, что правительство и парламентарии очень часто выступают за взаимоотношения, а вот люди, может быть, не совсем всегда понимают. Поэтому мы должны, это наша обязанность - объяснить людям, народу, почему нам нужны эти взаимоотношения, почему мы делаем некие жесты доброй воли по отношению друг к другу, почему мы поддерживаем Россию в ее стремлении стать членом ВТО. Если мы будем продолжать сотрудничество на этой волне, мы можем достигнуть стабильности, и мы достигнем хороших результатов.
Андрей Климов: Спасибо большое, господин Хофстее. Я предоставляю слово вашему коллеге, Послу Бельгии в РФ, господину Винсенту Де Вильмарсу. Это та страна, которая на своей территории имеет основные европейские институты. Именно из Брюсселя исходят основные директивы, там работает Европейский Парламент. Пожалуйста.
Винсент Де Вильмарс: Я бы сначала хотел поблагодарить господина Климова за организацию такой замечательной конференции. Это очень важная встреча и здесь мы можем поговорить и попытаться понять друг друга. Меньше, чем полгода я в Москве и у меня очень большой опыт в прошлом, поэтому у меня свои ответы, как различные институты работают. Что касается России, у меня очень много вопросов. Я постараюсь включиться в дискуссию попозже, потому что мои вопросы, пожалуй, будут важнее моих ответов. Я хочу здесь поднять два вопроса. Первое, это, как Министр обороны Иванов оценил Европейский Союз. Я согласен с Послом Нидерландов, что очень много энергии потребуется для развития того, что можно называть федерацией для ЕС. Это открытый мир и это самая открытая из всех мне известных организаций. Все журналисты пишут о нем, включая российских журналистов, и мы хотим, чтобы нас лучше поняли и поэтому так организовываем все это. Мы иногда удивляемся тому, что нас не понимают и международные организации часто являются как бы существующими для себя и ради себя. Второе. Вы сказали, что мы обязательно должны быть направлены на будущее, не на прошлое, и это правильно. Мы все должны приложить свои усилия для того, чтобы история осталась позади, в руках наших историках. Пусть они разбирают наше прошлое, чтобы мы правильно, одинаково поняли нашу историю. Но это не работа для наших политиков, которые обязаны смотреть в будущее и работать на будущее. Безусловно, с исторической точки зрения, мы должны тоже рассматривать. Я буду благодарен вам, если потом вы мне позволите еще задать вам несколько вопросов. Мне кажется, что не достает понимания по многим проблемам.
Андрей Климов: Сейчас позвольте предоставить слово Валерию Рыбалкину, заведующему кафедрой мировой экономики Дипломатической Академии. Пожалуйста.
Валерий Рыбалкин: Благодарю за предоставленное слово. В условиях сегодняшней некомфортной ситуации для Европейского Союза и для нашей страны, мне кажется знаменательным, что сейчас мы обсуждаем вопросы перспектив и пытаемся обозначить какие-то направления продвижения вперед. Я не буду заниматься другими проблемами, поскольку, как из моей профессиональной направленности видно, я экономист и остановлюсь, прежде всего, на экономических вопросах. Здесь уже многие выступали, в какой-то мере мне импонировало выступление господина Косачева, который остро поставил ряд вопросов. В этой связи, я тоже некоторые из этих вопросов, которые были поставлены, хотел бы затронуть. Сейчас упорно связывают вступление России в ВТО с дальнейшим продвижением той программы, которую мы сегодня обсуждаем. Несмотря на то, что в Братиславе было сказано, что мы можем рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов во вступлении в ВТО в ближайшее время, я лично считаю, что особо спешить с этим нам не следует. Мне кажется, что было бы правомерно (я такие расчеты делал), и Россия, по всей вероятности, получила бы большие результаты, если бы вступила в ВТО где-то в 2009 - 2010 годы. Конечно, при прочих равных условиях. Тем более этот вопрос я поднимаю потому, что кое-где в обсуждениях, которые просматриваются по общеевропейскому пространству в части экономики, появляется увязка тех решений, которые должны приниматься в связи с вступлением России в ВТО и тех решений, которые должны приниматься в связи с осуществлением наших проектов. Мне лично представляется, что в свое время была найдена очень хорошая формулировка, почему-то мы потихонечку от нее отказались: сначала у нас появился тезис о едином пространстве, ну ладно, сейчас одумались и уточнили - назвали общеевропейским. Строго говоря, если говорить о создании такого пространства, мне думается, в части законодательства правильнее говорить не о восприятии какими-то странами, в том числе Россией законов и законодательных актов ЕС, но правильнее говорить о гармонизации этих законодательных актов. Жизнь показала, и, наверное, не оправдается наше стремление в той части, чтобы в 2007 году появилась зона свободной торговли. Наверное, это уже мало реалистичное рассуждение. Можно сослаться на такой, казалось бы, не имеющий отношение к этому, но показательный факт. Как известно, для стран СНГ в свое время существовало, я бы сказал, единое экономическое пространство, но оно довольно быстро рассыпалось. Сейчас в части взаимного сотрудничества этих стран больше трудностей, чем в сотрудничестве с теми же странами Евросоюза. Ну и пример самый последний - это заявление ответственного секретаря Союза России и Белоруссии. Он сказал, что почти уверен в том, что с 2006 года появится единая валюта. Мне думается, что кроме недоумения и сомнения такое заявление ничего вызвать не может. Хотя мы с Белоруссией ближе в экономическом плане, по инструментам, которые применяются в странах, чем со странами ЕС. Поэтому я бы скорее придерживался умеренного оптимизма в оценке того, что мы можем достигнуть и тех сроков, которые мы ставим для достижения этих целей. Сегодня, очевидно, что потребуется больше времени для того, чтобы решить эти задачи. Тем более, мы знаем, что остался открытым вопрос, связанный со вступлением России в ВТО по поводу цен на энергоносители. Я думаю, что не хватит нам ни года, ни полутора, чтобы этот вопрос закрыть. Для России этот вопрос не столько экономический, сколько социальный, а, значит, что его решение единовременное, мимоходом практически не возможно. Здесь затрагивался еще другой аспект, в одном из выступлений он прозвучал. Я имею в виду, ставить вопрос о вступлении России в ЕС или нет... Господин Косачев сказал: есть три варианта: вступление России в далекой перспективе в ЕС, невступление в ЕС как Китая и "движение важнее цели". Я думаю, мы должны четко ответить на вопрос, зачем мы обозначаем его вариантами? Почему мы за Китай говорим, что он никогда не вступит в ЕС? Слово "никогда" не годится. Скорее, мы можем для себя сказать, что Россия никогда не вступит в ЕС, и не потому, что Россия не хочет вступить - скорее ЕС не захочет, чтобы Россия вступила в эту интеграционную группировку. Поэтому, мне кажется, надо ставить реалистичные задачи. В конечном счете, работа, которая проводится, означает, что и мы определились с основными направлениями и пространствами, и это, безусловно, верно. После того, как будут согласованы в мае, в общем плане, эти пространства, надо посмотреть, что конкретно в каждом из пространств надо делать и что реально, а что абсолютно нереально. Я полагаю, что этот вопрос важнейший. Надо избавиться от широкого круга задач, сузить фронт и искать их решения. Посмотрите, по существу, после провозглашения этого курса на создание пространства, уже прошло почти четыре года. Что мы сделали за это время? Я не знаю. Можем сказать "0", можем сказать, даже с минусом чего-то такое получилось. Если реалистично говорить, наверное, надо сделать задачу более четкой, ограниченной и тогда совместно браться за ее решение. Еще одно соображение. Полагаю, что в последнее время ситуация с продвижением... по дорожной карте экономического пространства усложняется с учетом того, что произошло в Украине, в Молдове, в Грузии. Поскольку так называемые мнимо интеграционные образования, тот же ГУУАМ, создают не решения, а новые проблемы. Я бы так обозначил в экономическом плане возникающие задачи. Благодарю за внимание.
Андрей Климов: Спасибо за ваше выступление. Я предлагаю выступить сейчас Послу Великобритании господину Энтони Брентону. После этого подготовиться депутату Пепеляевой. Пожалуйста.
Энтони Брентон: Я буду говорить очень кратко, потому что вижу, что здесь за дисциплиной наблюдают. Я встречался сейчас перед конференцией с Министром сельского хозяйства России, и понял, что отношения между Россией и ЕС могут разрушиться еще больше, если мы не достигнем, наконец, соглашения по сельскому хозяйству. В последнее время связи России с Европейским Союзом, с европейскими странами неуклонно возрастают. Вы знаете, что c июля по декабрь 2005 г. Великобритания будет возглавлять ЕС, и нашей стране нужно понять, как дальше работать в качестве председателя союза с Россией. Сегодня утром уже говорилось о неком дискомфорте, который ощущает и та, и другая сторона в этих отношениях. Я могу понять дискомфорт России, которая работает с ЕС. Это очень раздражающая организация. Три года я работал в США, и, когда начинал говорить от лица ЕС с американцами, то видел, как они раздражались, как они сердились. Потому что ЕС - на самом деле очень тяжелая организация для работы. Но с этим медленно движущимся монстром необходимо как-то сотрудничать, даже, если это скучно и утомительно. Ведь за годы своего существования эта организация продвинулась (и страны в ней) очень далеко.
Давайте вспомним отношения России с европейскими странами 15 лет назад. Вы сами увидите это продвижение. В торговле, в экономике наши связи становятся все сильнее. Мы можем говорить даже о газовых проектах, компаниях, которые работают здесь в России. Может быть не так хорошо видны связи между правительствами, между простыми людьми. Однако, выступая, как представитель британского правительства, я хотел бы назвать здесь несколько пунктов, по которым мне нужно будет работать через несколько месяцев, когда мы будем возглавлять ЕС. Я на самом деле надеюсь, что Люксембург сделает очень много, возглавляя ЕС сейчас. А нам необходимо будет работать над соглашением о партнерстве. Мы должны посмотреть, что уже было сделано, чтобы идти дальше, и мы готовы работать дальше. Параллельно можно рассматривать вопросы включения России в ВТО с тем, чтобы снять имеющиеся проблемы и там.
Самый сильный экономический аспект в наших отношениях - это энергетика. Половина электроэнергии, которую потребляют страны ЕС, идет из России. Эта тема касается продвижения на европейский рынок, и ее необходимо обсуждать более интенсивно. Сейчас переговоры по этой темы находятся под сильным бюрократическим давлением. А мы хотели бы видеть этот процесс расширенным, более открытым, поскольку здесь есть огромный интерес с обеих сторон.
Ратификация Россией Киотского протокола - это, безусловно, было событие, которое заставило протокол работать. Это не просто договор, который вы подписали, ну и, слава Богу. Главное, что последует потом, когда этот договор начнет работать и в России, и в европейских странах. И, я думаю, что слишком много еще остается сделать на официальном уровне с тем, чтобы все организации, работающие в этой области, заработали бы еще более эффективно, чтобы механизм Киото, наконец, был запущен.
Еще я бы хотел отметить проблему нераспространения оружия массового уничтожения. ЕС очень многое сделал для этого. Однако, без России и ее отношений с Ираном, оказания давления на Иран, чтобы они не занимались разработкой военных ядерных программ, не было бы должного результата.
Безусловно, в мире остаются и другие проблемы такого же масштаба. Очень большая проблема, в решении которой у России есть собственные интересы - это борьба с терроризмом. Прежде всего это жуткая ситуация на Северном Кавказе. Мы в ЕС очень обеспокоены этой ситуацией. Что подпитывает террористов? Что делает Россия в этом смысле? Мы тут как бы все завязаны. Президент Путин хорошо сказал: главное, что делается против терроризма - это восстановление мирной жизни в Чечне. Мы полностью поддерживаем его слова. Правительство Великобритании недавно подготовило небольшую программу для Северного Кавказа в области образования.
Последнее - это вопрос об Украине. Прежде всего, страна, прошедшая политическую эволюцию, и мы, безусловно, приветствуем это. Украина открыто высказала свои намерения, в частности об интеграции в ЕС. Однако, с другой стороны, Украина имеет очень тесные связи с Россией. Укрепление отношений с ЕС должно идти параллельно с укреплением ее отношений с Россией. Если мы в этом достигнем успеха, то тогда Украина будет процветающей страной, и будет иметь хорошие отношения со всеми своими соседями. Спасибо за внимание.
Андрей Климов: Спасибо большое за выступление. Я предоставляю слово депутату Пепеляевой.
Лиана Пепеляева: Я хотела выступить по проблеме, которая затрагивалась в той или иной степени практически всеми выступающими передо мной - это пространство безопасности, а конкретно - борьба с международным терроризмом. Терроризм как явление международного характера представляет собой целый комплекс сложных, взаимосвязанных проблем. Это разжигание национальной нетерпимости, межэтнических и иных конфликтов, распространение оружия массового поражения, незаконный оборот наркотиков, отмывание денег, а также рост международной преступности в целом. Представляется, что основой для борьбы с терроризмом на международном уровне является разработка, принятие и совершенствование соответствующих международных актов. На глобальном, региональном и двустороннем уровнях принимаются различные документы, которые постепенно вырабатывают общие принципы сотрудничества в сфере борьбы с международным терроризмом. Невозможно переоценить совместное заявление России и ЕС 11 ноября 2002 года о борьбе с международным терроризмом. Разработано 12 основных универсальных конвенций по борьбе с различными проявлениями терроризма. Принимаются двусторонние заявления России и европейских стран по сотрудничеству в данной сфере. Между тем представляется, что дальнейшее развитие России и европейских стран, сотрудничества в данной сфере требует разрешения и преодоления некоторых трудностей. Одной из наиболее сложных и важных проблем является проблема определения международных терминов. В настоящее время, к сожалению, отсутствует закрепление законодательное, легальное такого понятия как международный терроризм. Однако без специального определения понятия терроризм как деятельность, которая угрожает безопасности общеевропейской и общемировой и как деятельность в рамках национально-освободительного движения, в рамках международно-правового принципа самоопределения народов. К этой проблеме очень тесно примыкает необходимость установления правил, которые должны устранить любые двойные стандарты в отношениях, возникающих при экстрадиции подозреваемых или обвиняемых в совершении террористических актов, а также пособников, которые принимали участие в их планировании или совершении. Многолетний опыт борьбы с терроризмом показывает, что, во-первых, ни одна сторона в одиночку не способна справиться с такого рода проблемой, во-вторых, для этого не достаточно только боевых операций и силовых методов. Безусловно, чрезвычайно важным является общее развитие и сближение отношений России и государств ЕС, гармонизация межгосударственных отношений и, в конечном счете, принятие эффективной системы общеевропейской безопасности. На мой взгляд, необходимо совершать действия в четырех направлениях. В первую очередь, необходимо определиться с самим понятием "международный терроризм" в рамках глобальной конвенции по международному терроризму и определиться с безоговорочным осуждением терроризма в независимости от каких-либо двойных стандартов. Второе направление - это унификация законодательств России и государств - членов ЕС по борьбе с международным терроризмом и связанным с ним других уголовных преступлений. То есть сближение законов как с точки зрения их содержания, так и с точки зрения их юридической техники. Это важно как для избежания различных правовых оценок тех или иных юридических фактов, так и для оперативного реагирования на акты терроризма в независимости от того в какой стране они бы не происходили. В настоящее время в Парламенте России проводится очень серьезная работа по совершенствованию законодательства в этой области, и важным была бы работа по усилению координации и обмена опытом между рабочими группами в парламентах, которые занимаются специально разработкой этого законодательства. Третье направление. Безусловно, очень важным является не только совместная работа рабочих групп, специалистов парламентов стран, но и работа органов исполнительной власти, специально занимающихся данной проблематикой для реализации базовых положений, вытекающих из основных документов принятых, в частности, из совместного заявления России и ЕС 2002 года. И четвертое направление. С учетом того, что общество становится все более информационным, важнейшим ресурсом по борьбе с терроризмом является обмен информации, но на качественно новом уровне, отвечающим требованиям глобализации, гибкости и технологичности. С этой точки зрения чрезвычайно важным было бы создание крупного центра, который бы позволял в оперативном, эффективном, быстром режиме обмениваться информацией о готовящихся террористических актах, террористах, принимавших участие в тех или иных актах для совместной координации работы спецслужб всех государств. В заключение хотела бы сказать, безусловно, эта работа является чрезвычайно сложной, многосторонней, но без комплексного подхода с этим узлом справится невозможно. Что касается деятельности Парламента России, так как здесь присутствуют много депутатов, многих эта проблема волнует, в той или иной степени все принимают участие в подготовке законодательных актов именно в этом направлении и эта проблема для нас является очень актуальной. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое, Лиана Витальевна. Я предоставляю слово профессору Института Европы Рубинскому Юрию Ильичу и прошу подготовиться к выступлению господина Алксниса.
Юрий Рубинский: К тому, что было сказано господином Косачевым относительно туманности конечной цели взаимоотношений России и Европейского Союза, собственно, добавить можно не так много. Но можно растянуть, так сказать, этот вопрос на три этапа: дальней перспективы, среднесрочной и краткосрочной. И они качественно разные. Что касается дальней перспективы, то, совершенно очевидно, хотим мы того или нет, хочет ли ЕС или нет, к середине XXI века ясно одно: североамериканская зона, нынешнее НАТО, прежде всего США, с одной стороны, и поднимающиеся гиганты Юго-Восточной Азии, то есть Китай, Индия, не говоря уже о Японии, ОСЕАН - это два полюса мировой экономики, политики, культуры, между которыми нет места и не будет для двух интегрированных объединений, у которых все-таки достаточно глубокие общие ценностные корни цивилизационного порядка. В этом отношении, мне кажется, двух мнений нет. Хотя есть серьезные разногласия и в ЕС, и в России относительно того, в какой степени ценности цивилизационного плана являются общими у нас. Это вопрос дальней перспективы. Теперь вопрос среднесрочный. Совершенно конкретно речь идет о том, каков будет контекст, или точнее юридические и прочие рамки взаимоотношений между расширившимся уже и расширяющимся далее Евросоюзом и Россией. Недавно, после украинских событий, раньше еще после грузинских, теперь после молдавских, но главным образом после расширения Европейского Союза на 10 стран, для него встал вопрос о том, как организовать отношения с сопредельными странами. В прошлом дело было ясно - была ассоциация, которая была этапом вступления. Этого никто не скрывал, и к этому стремились члены ассоциации вне ЕС, и ЕС строил свои отношения с ассоциацией в этой перспективе. И было партнерство, где в СПС (Соглашение о партнерстве и сотрудничестве 97 года) вопроса о вступлении не стояло. Тогда речь шла о том, чтобы организовать широкий спектр отношений без определения сроков, условий, равно как и самого факта вступления. Сегодня мы столкнулись с понятием соседства. Оно приобрело особенно острый характер после украинских событий. Исходя из заявлений европейского комиссара по внешним связям Бениты Фереро-Вальднер, сначала Россия фигурировала в списке соседства, ибо, если посмотреть на карту, самая большая общая граница у ЕС с Россией, после вступления Финляндии и Балтийских стран. Между тем в нынешнем списке, Россия отсутствует. Тогда надо ясно себе представлять - либо соседство это путь к вступлению, как раньше это была ассоциация. Но тогда трудно себе представить даже на ценностном уровне, и на качестве, характере демократии и т.д. такие страны, как, фигурирующие в списке соседства, как Марокко, Тунис, Иордания и Украина. России там нет. Почему? По причинам ценностным, политическим, экономическим? На этот вопрос пока внятного, ясного ответа со стороны Евросоюза нет. Надо сказать, нет и с нашей стороны оценки политики соседства и взаимоотношения политики соседства и понятия самого соседства и четырех пространств, так называемых дорожных карт, которые должны к ним вести. Это вопрос среднесрочной перспективы, но его надо решать и решать не позднее 2007 года, когда подойдет к концу десятилетний срок действующего СПС. Ну и теперь краткосрочный вопрос. Я бы сказал, что при всем положительном характере понятия четырех пространств и дорожных карт, которые разрабатываются на их основе, есть трудности чисто технического, казалось бы организационного, а в действительности даже оперативного плана. И трудности эти имеются и со стороны Евросоюза, и России. То, что касается ЕС, то на лицо явный разброс российской проблематики между различными структурами в Брюсселе и Люксембурге, в Страсбурге - в основных интегрированных подразделениях Европейского Союза. Будь то Комиссия, секретариат Совета министров и соответственно ЕС, и Европарламента, и, причем, появление четырех пространств еще более усугубило этот недостаток, ибо, так сказать, "господина Россия" в ЕС нет. Нет ни органа, ни человека, который отвечал бы за координацию этих четырех пространств. Ни Хавьер Солана, высокий представитель по единой внешней политики и политики безопасности, ни Бенита Фереро-Вальднер - они в одиночку эти вопросы не решают, а вместе я как-то не очень чувствую их взаимодействие, его результаты. Другая объективная трудность для Евросоюза, которую мы должны понимать, но отнюдь не считать это естественным и приемлемым - это тот очевидный факт, что для ЕС, в целом его органы как партнер в переговорах очень трудны. Переговорщики со стороны Европейского Союза имеют уже императивные мандаты уже не 6 стран, не 9, не 12, не 15, а 25, каждая из которых имеет суверенное право заблокировать любое решение и поэтому переговоры с двух сторон выглядят действительно по формату 25 + 1. Такая ситуация тормозит практические решения. И отсюда совершенно не совместимые позиции двух сторон: Евросоюз ожидает, что Россия будет приспосабливаться к общему компендиуму европейских правовых норм, тогда как Россия надеется, и, мне кажется, что эти надежды довольно сомнительные, что движение будет с двух сторон, взаимное приспособление, как кто-то здесь сказал. Я пока готовности и возможности Европейского Союза в этом направлении не вижу. С нашей стороны, тоже имеются аналогичные трудности, очень похожие. Первое это отсутствие единого "господина Европы" в нашем правительстве, в наших структурах. Очень хорошо, что наш нынешний премьер-министр - бывший представитель Европейского Союза, но это еще не дает ему возможность, чисто физически хотя бы, координировать всю эту работу самому. Кроме него, есть сегодня ответственные за четыре пространства, причем их политический вес и их компетенция во властных структурах такова, что они не могут диктовать поведение... Я имею в виду таких людей, как Сергей Иванов во внешней безопасности, Христенко по экономике, Лавров по внешней политике и т.д. Единственный, кому удалось завершить дело, это Ястержембский по гуманитарной тематике. Но этого не достаточно. И уж конечно, ни подразделение г-на Кулика в администрации Президента, ни департамент сотрудничества в МИДе, не могут взять на себя такие полномочия. Единственная надежда на то, я очень большие надежды в этом отношении возлагаю на господина Чижова, что вакантное место господина Фрадкова в Брюсселе будет, наконец, занято и что ему будет соответствовать на не менее высоком уровне, чем заместитель председателя Правительства для того, чтобы координировать нашу европейскую политику. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое за ваше интересное выступление и за ваши интересные предложения, мы обязательно над ними подумаем все вместе. Я предоставляю слово г-ну Алкснису и прошу подготовиться Андрея Загорского, а затем господин Надь.
Виктор Алкснис: Уважаемые коллеги, я весьма удовлетворен нынешним развитием отношений между Российской Федерацией и Европейским Союзом. Правда, в отличие от некоторых присутствующих, мое удовлетворение несколько другие причины.
Сегодня ЕС в России выполняет важнейшую роль - он способствует консолидации российского общества в осознании той простой истины, что Запад не может быть другом России. Этому способствуют и те шаги Запада в отношении России, которые наблюдаются особенно в последние годы, когда люди видят, как Запад старательно загоняет нас как медведя в его берлогу в надежде, что Россия никогда из этой берлоги уже не выберется. Считаю, что это хороший душ для наших людей, многие из которых еще не так давно были очарованы идеями западничества.
Послушал выступления наших европейских коллег, я услышал много полезного том, что происходит, с их точки зрения, сегодня в России. Но, к сожалению, здесь не прозвучало ни слова западных коллег, а что же происходит в самом Евросоюзе, в Латвии или в Эстонии. Я - латыш и был одним из немногих депутатов латвийского парламента, голосовавших 4 мая 1990 года против Декларации о независимости. И поэтому я могу сегодня судить о том, что происходит на моей родине. И меня поражает, почему очень внимания Евросоюз уделяет проблемам Северного Кавказа, но при этом он в упор не замечает, что происходит в Латвии или в Эстонии...
К сожалению, реальная жизнь доказывает, что Запад будет до последнего бороться за права трех китайских диссидентов, но он никогда ничего не сделает, чтобы защитить права полмиллиона русских, которые лишены гражданских прав в Латвии. К горькому сожалению, это факт.
Я прекрасно помню "знаменитое" высказывание бывшего Президента Чехии господина Гавела, который как-то сказал, что он предпочтет больную Россию здоровому Советскому Союзу. Я прекрасно помню "знаменитое" высказывание Президента Польши Квасневского о том, что Украина без России намного лучше, чем Украина с Россией.
Мы должны осознать, что Запад отказывает России в праве иметь какие-либо национальные интересы. Любая попытка России заявить о наличии таких интересов немедленно объявляется возрождением имперской политики и прочее, прочее, прочее.
И я считаю, что это очень хорошо, это позитивно для нас.
Когда в той же Латвии два дня назад проходят муниципальные выборы, на которых гражданам Евросоюза, прожившим три месяца на территории Латвии дается право голоса, а русским, которые там родились и прожили многие десятилетия отказано в этом праве, это хорошо. Тут господин Посол Великобритании, выражая беспокойство по поводу ситуации на Северном Кавказе, интересовался, как происходит борьба с терроризмом на Северном Кавказе. Но почему он не поинтересуется ситуацией в Латвии? Я с тревогой думаю: а что будет с русской молодежью, живущей там, которую еще вчера убеждали ломиться на Запад, поскольку именно там права человека являются приоритетными? Но сегодня Запад, в том числе Европейский Союз, помогает превращать их в "мусор", извините за такое грубое выражение - в "недочеловеков". Так вот, когда эти молодые люди немного подрастут, когда убедятся, что совершенно бесполезно апеллировать к Западу, западным стандартам, и, доведенные до отчаяния бесправием, возьмут в руки автомат или бомбу, интересно, что будет тогда делать Запад с русским терроризмом в той же Прибалтике, как он будет с ним бороться и к чему это все может привести в этом регионе?
Поэтому я еще раз повторяю: то, что сегодня делает Запад в отношении России - это позитивный момент. Он помогает нам прозреть! Сегодня пришло время, когда наш народ должен осознать, что, к сожалению, корни неприязни, что существовали на протяжении веков между Россией и Европой, ничуть не изменились. Противостояние на протяжении 70 лет между Советским Союзом и Западом было отнюдь не противостоянием коммунистической идеологии и идеологии либерализма. Корни этого противостояния были те же самые, что были, скажем, в июне 1812 года, когда Наполеон шел на Россию или в июне 1941 года, когда Гитлер шел на Россию. Это одно и то же. По-моему, еще Киплинг сказал, что Восток и Запад не могут понять друг друга. Мы разные и мы живем в своих измерениях.
Да сегодня, к сожалению, ситуация такова, что если настроения в обществе с каждым днем становятся все более антизападные, то российская элита, она, в основном, прозападная. Так было и до 1917 года, когда в России существовало два слоя: "господа" и народ". Все мы знаем, чем это закончилось. Я уверен, что этот разрыв, который у нас сегодня имеется в настроениях общества и элиты, он, в конце концов, будет решен в пользу общества тем или иным способом. Люди, которые сегодня проповедуют западнические идеи, они уже проиграли, и мы это видим на итогах последних выборах. И что бы там не говорилось по поводу фальсификации голосования, но проигрыш либеральных партий на парламентских выборах - это симптом.
Я за то, чтобы навести порядок в наших отношениях между ЕС и Россией. Мне не понятно, почему Латвия, которая проводит откровенно враждебную политику в отношении России, сегодня получает российский газ по 80$ за 1000 кубометров, в то время как другие страны Евросоюза получает по 140$. На каком основании Газпром поставляет такие льготы для Латвии, а также для Литвы, Эстонии и т. д. Разве Литва пошла на компромисс с Россией по калининградскому транзиту? Разве в Эстонии уважают права русского населения?
Я не призываю немедленно ввести против них экономические санкции, я за то, чтобы все поставить на свои места. Если они хотят враждовать с Россией или проводить недружественную политику, давайте откажем им в наших льготных ценах на газ, нефть, другие энергоносители.
Я за то, чтобы наши отношения с ЕС стали прагматичными. Период геополитического отступления России, который наблюдался последние 20 лет, я очень - очень надеюсь заканчивается. Нам пора выстраивать наши взаимоотношения в ЕС на основе учета и баланса интересов друг друга.
Если, скажем, Запад организует экспорт "оранжевой" революции на Украину или "революции роз" в Грузию, почему бы России не организовать экспорт своей революции в одну из этих республик бывшего Советского Союза. Я думаю тут у России возможности гигантские. К примеру, как бы кто не говорил о победе демократии на Украине, но эти выборы выявили раскол Украины практически пополам. Почему бы России в этой ситуации не повести свою игру в юго-восточных регионах Украины?
А ведь существует масса благоприятных для России, но болевых для Евросоюза точек в Грузии, Молдавии, да и в той же Прибалтике. Поймите меня правильно, я не призываю к противостоянию, я выступаю за взаимопонимание, за признание Западом, в том числе и Европейским Союзом, права России иметь свои интересы в мире, в том числе и интересы жизненно важные. А значит и право эти интересы защищать. Спасибо.
Андрей Климов: Большое спасибо, Виктор Имантович. Я предоставляю слово Андрею Загорскому.
Андрей Загорский: Спасибо. Мне, прежде всего, было очень приятно услышать от наших практиков и из делегации Европейского Союза, и из МИД, что четыре дорожные карты почти готовы. Это почти развеяло мои сомнения в отношении того, будут или не будут они подписаны на предстоящем саммите, но не развеивает мои многочисленные сомнения относительно того, в каком состоянии находятся отношения Россия - ЕС и куда они движутся. Дискуссия за этим столом показывает, что существует немало сложных вопросов, которые порой проявляются в нелицеприятных высказываниях. Но при этом глубинные проблемы чаще всего не выкладываются на стол. Несколько комментариев в попытке разобраться в том, что происходит в наших отношениях.
Очень важно, если четыре дорожные карты будут подписаны. Но мне бы очень хотелось увидеть, что в них будет записано и продвинет ли нас то, что будет в них написано, куда-то вперед или оставит примерно там же, где мы находимся сейчас - с некоторыми косметическими исправлениями или без них. Меня больше всего удручает пролиферация грандиозных идей в наших отношениях с ЕС и одновременное отсутствие серьезного концептуального политического прогресса. В 1994 году мы подписали СПС. В 1997 году СПС вступил в силу. В 1999 году мы придумали стратегическое партнерство, сразу после этого стали заниматься дорожными картами, а сегодня, еще не подписав дорожные карты, начинаем обсуждать, что нам делать в 2007 году: нужен нам СПС или он нам не нужен, нужно ли нам все то, о чем мы договорились раньше. Мне кажется, главные вопросы, достаточно конкретны. Поэтому меня не очень смущает, если мы занимаемся движением, не всегда ясно понимая его конечный пункт назначения. ЕС являет собой как раз пример эффективного движения вперед без формулировки финальной цели движения. Главное, чтобы мы видели цели ближайшие, среднесрочные, и чтобы движение было вперед, а не назад.
В области экономики у нас достаточно ясные и вполне конкретные цели, над которыми нам предстоит работать все предстоящие годы. Цель, которая сформулирована в СПС - это свободная торговля. Для того, чтобы начать движение к свободной торговле, нужно вступить во Всемирную торговую организацию. Мы можем обсуждать и вопрос о том, куда двигаться после согласования режима свободной торговли. Концепция нового соседства - кстати, не ЕС нас вычеркнул из списка новых соседей, а мы сами вычеркнули себя из него, поскольку нам очень не нравилось находиться в нем вместе с Марокко и другими государствами - открывает весьма интересную перспективу. Одна из базовых идей нового соседства - это четыре свободы, передвижения товаров, капитала, услуг и рабочей силы. Если эту программу мы возьмем за основу, то у нас работы будет на много-много лет вперед. Для того, чтобы ею заниматься, нам не нужно сегодня договариваться о том, будем мы вступать в ЕС или не будем. Поэтому мы должны, прежде всего, для самих себя определиться, хотим мы двигаться в этом направлении - ВТО, свободной торговли и четырех свобод - или нет. Если не хотим, то мы должны решить, в каком объеме, раз уж не полностью, мы согласны пойти на соответствующие договоренности, а в каком - нет. Если же мы хотим реализовать во взаимных отношениях четыре свободы, то никуда мы не денемся от аки ЕС. Мне совершенно не понятно, когда мы говорим, что мы не должны принимать АКИ, что вместо этого должно быть какое-то сближение. В какой сфере и кто с кем будет сближаться: ЕС будет менять свои нормы и подстраивать их под наше законодательство? Мне такое сближение совершенно не понятно.
Мы должны определиться не относительно окончательной цели - вступать или не вступать в ЕС, а в том, что мы хотим в обозримой перспективе: остановиться на свободной торговле или двигаться к четырем свободам? В зависимости от ответа на этот вопрос мы, естественно, должны обсуждать с ЕС тот объем аки, который понадобится для того, чтобы четыре свободы работали. Эконометрические оценки существуют, они рассчитаны исходя из того, какой объем аки ЕС, претворенный в российском законодательстве, позволит добиться максимального экономического роста. Такие оценки есть, они вполне конкретны - по главам аки ЕС, по конкретным позициям, которые стоит перенять. Но вместо того, чтобы заниматься этой конкретной работой, мы придумали четыре "пространства". Потом будем думать, что подписать вместо СПС и т. д. Когда же мы будем заниматься конкретной работой?
Предпоследнее замечание. Я не понимаю, почему мы так упираем на некоторые вещи, в частности, на безвизовые поездки. ЕС настороженно относится к этому вопросу. Константин Косачев об этом говорил: ЕС не хочет, чтобы в страны Союза хлынул поток граждан тех стран, которые получат облегченный доступ в государства ЕС. А мы хотим, чтобы наши граждане уехали туда? Думаю, что нет. То есть в принципе интерес у нас здесь общий. Точно так же дело обстоит и в рамках Болонского процесса. Признание российских дипломов при низком и достаточно быстро падающем качестве образовании в Российской Федерации - это самая простая и прямая дорога к тому, чтобы наиболее квалифицированные и грамотные специалисты из России уезжали на Запад. Мы же так и не сможем зарабатывать на услугах в области образования. Мне кажется, многие наши цели не продуманы.
И, наконец, самое последнее. Одна из главных, но не обсуждаемых за столом политических и дипломатических переговоров проблем заключается в том, что у нас совершенно разные повестки дня. При всех разговорах о четырех дорожных картах, мне очень импонирует повестка дня, прагматично, ясно и конкретно сформулированная послом Брентоном на период британского председательства в ближайшие полгода. Если взять те вопросы, которые были подняты здесь в зале, и если посмотреть на более широкую дискуссию, то российская сторона ставит такие вопросы, как положение меньшинств в странах Балтии, о безвизовых поездках и некоторые другие. Но в итоге я не вижу стыковки между этими пунктами повестки дня. Понятно, что должен быть некий определенный компромисс. Интересы и той, и другой стороны должны учитываться в ходе диалога и согласования принимаемых документов. Но мы еще не достигли достаточной степени гармонизации наших повесток дня, чтобы говорить о серьезном, продуктивном партнерстве. Спасибо.
Андрей Климов: Большое спасибо, слово предоставляется представителю венгерского посольства в Москве господину Петеру Надю, и подготовится профессору Автономову.
Петер Надь: Спасибо большое. Я хотел бы присоединиться к высказыванию господина посла Литвы, который сказал, что нужно делать акцент на положительные стороны сотрудничества. Вот премьер-министр Венгрии в феврале посетил Россию и имел на самом высоком уровне встречи и переговоры. В ходе этих переговоров, обе стороны заявили о том, что за последнее время личные контакты между руководителями двух стран укрепились - на уровне премьер-министров и на уровне президента России имеется в виду. И Венгрия, и Россия и все партии в РФ положительно оценивали наше стремление к укреплению сотрудничества, особенно в области экономики, культуры и науки и техники.
Россия взяла обязательство гарантировать энергетическую безопасность Венгрии, так как поступление газа и нефти в Венгрию как раз происходят именно из России. В Венгрии и в Российской Федерации также проходит год культуры... Вот в Москве уже начался год венгерской культуры, в этом году начинается в Будапеште год российской культуры. Идут работы по созданию смешанной комиссии по экономическому сотрудничеству. Начинается сотрудничество в области высоких технологий, что особенно очень важно для России и для Венгрии и, в частности, это сотрудничество будет в области нано - технологий, что является одной из перспективных областей.
Венгрия готовится к участию в июне этого года в IX экономическом форуме в Санкт - Петербурге, где ожидается и председатель венгерского парламента. Торговый оборот в 2004 году вырос на 30%, экспорт Венгрии в РФ составил 800 млн. долларов в 2004 году, в то время как в 2002 году, это было 455 млн. долларов. Общий торговый оборот составляет около 4 млрд. долларов. Было подтверждено и положительно оценено, что ни членство Венгрии в ЕС, ни в НАТО никаких отрицательных воздействий на двухсторонние отношения не имело. То есть в венгеро-русских отношениях не было перелома в результате членства Венгрии в ЕС и в НАТО. Венгрия как член этих организаций выступает за развитие конструктивных отношений с Российской Федерацией и пытается внести свой вклад в диалог между ЕС и Россией. Спасибо за внимание.
Андрей Климов: Спасибо большое, господин Надь. Я предоставляю слово профессору Автономову, Институт государства и права РАН, доктор юридических наук и подготовиться депутату Ермолину.
Алексей Автономов: Большое спасибо, за предоставленную возможность выступить. Как мне представляется, то, что у нас этот семинар проходит во время председательства в Европейском Союзе Люксембурга, это очень знаменательно. Мы знаем, что каждое государство, которое председательствует в ЕС в течение отведенного времени, проводит в жизнь какие-то свои программы. Например, Финляндия делала упор на северное измерение. Там, конечно и для России тоже было место, но все-таки это какие-то программы, в которых заинтересовано, прежде всего, это государство. А Люксембург, если посмотреть историю председательствования всегда был нацелен на укрепление Европейского Союза как единого целого и именно с этих позиций рассматривались и взаимоотношения со всеми другими государствами. Собственно говоря, воспользовавшись поводом председательствования, полторы недели назад в Комитете по ликвидации расовой дискриминации была общая дискуссия по проблемам предотвращения геноцида, и представитель Люксембурга заявил прямо, что он выступает от имени ЕС, а также тех государств, которые являются кандидатом. Может быть поэтому, нам сегодня удается говорить о том, что же нужно ЕС во взаимодействии с Россией и что надо России во взаимодействии с Европейским Союзом как целым.
Вот мы много обсуждаем тот же безвизовый обмен или упрощение визового режима, а на самом деле пока еще разные страны ЕС проводят свою политику в области предоставления или непредоставления виз и единой политики нет. Может быть, эта политика будет после принятия Конституции, после институциональных изменений.
Все знают, в какие страны сложнее поехать - во Францию, Германию. Франция, пожалуй, наиболее простая для россиян, Германия, уже сложнее. Сложнее всего, как ни странно в Бельгию получить визу. Хотя в условиях единого европейского пространства - это в определенной степени выглядит как анахронизм, потому что, попав во Францию, очень легко попасть и в Бельгию, проехав всю Бельгию насквозь, выехать и в Голландию, и в Финляндию, и во многие другие государства. В этом отношении, то, что говорил уважаемый посол Великобритании, об излишнем бюрократизме, который пока существует в ЕС, о негативных качествах бюрократизма, он, конечно, создает и определенные сложности для развития диалога именно Россия - ЕС. Не для диалогов Россия - Франция, Россия - Германия, Россия - Люксембург, Россия - Бельгия и т. д., а для диалога Россия - ЕС.
Именно поэтому, ЕС медленно и неуклонно движется в направлении изменения своей институциональной структуры, и принятие Конституции как раз лучшее тому доказательство. А готова ли сама Россия интегрироваться? Мы говорим, хотят россияне вступать в ЕС, не хотят... На самом деле, у нас пока от желания или нежелания большинства народа зачастую мало, что зависит и многие тому примеры существуют пока и в нашей практике. Речь идет о том, готовы ли руководители России, я имею в виду тех, кто принимает ответственное решение, вступать и что они от этого хотят. Дискуссия у нас, действительно, в основном крутится в этой среде, в среде тех людей, которые принимают какое-то участие в решении основных вопросов внешней и внутренней политики. И здесь, например, для меня (я не отношусь к руководителям, но часто бываю на различных мероприятиях) пока не ясно, какова же позиция России и вообще готова ли Россия к интеграционному движению вообще с кем бы то ни было.
Опыт последних 15 лет показывает, что мы очень хорошо создаем различные интеграционные объединения, а дальше никуда не движемся. Украина, Белоруссия, Казахстан, Евроазиатское экономическое сообщество и т.д. А после создания, на самом деле, эффект дальнейшего движения, он очень и очень мал и в этом отношении я не знаю, насколько мы готовы к тому, чтобы серьезно выработать программу действий и пусть даже медленно, созвучно с европейскими темпами двигаться в каком-то направлении. В этом плане, мне кажется, Россия сама должна выработать эту политику.
Но, как мне представляется, России не так просто интегрироваться в Европу. Россия - это самостоятельный субконтинент. При всей схожести многих общих культурных ценностей, о чем мы сегодня говорили, нас объединяют, на самом деле, не какие-то уж очень глубокие культурные ценности, а иногда даже поведение в быту и понимание того, что делает твой сосед, почему он это делает и как надо поступать в том или ином случае. Здесь мы еще пока не достаточно близки. Кстати, облегчение визового режима могло бы помочь и сблизиться на бытовом уровне, чтобы люди лучше понимали своих соседей. Мы привыкли жить в стране, откуда трудно было выехать, и представление о том, что все сразу уедут, как только визовый режим будет облегчен, на мой взгляд, не совсем верно, поскольку те, кто хочет, тот выезжает и уезжает, их принимают на работу, если они хорошие специалисты. А само по себе признание диплома в условиях свободного рынка не всегда автоматически означает, что человек пришел за хорошей работой и ему сразу ее предоставили просто потому, что он получил какой-то диплом. Тем более, что на Западе наши дипломы некоторые знают достаточно хорошо и само по себе признание, не знаю, много ли принесет? Например, с Кипром у нас был безвизовый обмен, не все же россияне выехали на Кипр, хотя там есть достаточно большая община, одна из самых больших в Европе тех, кто даже не получил кипрское гражданство, но постоянно там проживает. Ничего страшного для России не произошло.
России надо было бы позаботиться о своей иммиграционной политике, потому что я знаю очень многих, кто хотел бы въехать в Россию, в том числе, кстати, хорошие специалисты. Но пока у России такой политики нет. Поэтому, мне кажется, Россия была бы интересна для Европы как некий субконтинент, как государство, которое могло бы объединить вокруг себя какие-то другие государства, создать какие-то интеграционные объединения и тогда уже в этом качестве, не просто как сырьевой придаток. А Россия превращается все больше в сырьевой придаток не только Европы, но и многих бывших советских республик. Вот о Латвии говорили, но такая же ситуация с Грузией, с Украиной и т.д. И в этом отношении, для того чтобы быть сырьевым придатком вступать в объединенную Европу не нужно. Нужно, наверное, выработать свою какую-то дорожную карту, понять свои интересы, сосредоточиться на своих проблемах, и, мне кажется, что наше умение выстраивать интеграционные объединения не вопреки кому-то, а для того, чтобы определить и свои национальные интересы и с уважением отнестись к интересам других, позволило бы нам в большей степени сблизиться и создать условия для сотрудничества.
Само по себе соседство не ведет ни к улучшению, ни к ухудшению отношений. Однако европейцы совершенно справедливо и правильно смотрят на это: коли уж соседи, то должны приспосабливаться друг к другу и жить совместно. Получиться ли соседство добрососедством или нет - другой вопрос. В этом плане, когда кто-то говорит: вот, нас равняют с Марокко и Тунисом. Я был в Тунисе и могу сказать, что там народ в гораздо большей степени приспособлен для того, чтобы жить во Франции, чем россияне. И система образования построена, и транспортная система, и многое другое. Они соседи гораздо более близкие, чем мы. Поэтому, мне кажется, нельзя однозначно говорить о том, кто ближе к Европе - мы или Тунис, а нам самим надо выработать свои политику, свои приоритеты, поняв, насколько наши приоритеты совпадают с приоритетами Евросоюза. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое, Алексей Станиславович. Тем более, что тема, кто дальше и кто ближе, она, в общем, достаточно интересная, потому что Соединенные Штаты не очень близки к Европе географически, но, насколько мы понимаем близость между странами Западной Европы и США многие годы определяла политику даже стран, находящихся в Старом свете. Сейчас я прошу господина Ермолина, депутата Государственной Думы, члена Комитета по международным делам высказать свою точку зрения на перспективы отношений между Россией и Евросоюзом. Затем прошу подготовиться исполнительного директора "Международного диалога" господина Амнуэля. Пожалуйста.
Анатолий Ермолин: Я хотел бы продолжить тему евроскептиков и еврооптимистов. Лично я являюсь еврооптимистом, и поэтому хотел бы пополимизировать немного со своим коллегой господином Косачевым. На мой взгляд, все перечисленные им камни преткновения не есть суть наших проблем, а есть суть оценки этих проблем определенной частью российского истеблишмента. Суть проблем взаимодействия России и Евросоюза, на мой взгляд, состоит в несовпадении социальных ценностей и вытекающих из этого управленческих логик. Проще говоря, очень трудно совместить вертикаль власти с партнерским менеджментом. Судите сами. Вот характеристики менеджмента, которые сегодня официально пропагандирует российская власть (это из учебника по менеджменту): власть - централизованная, структура - иерархия, символ - пирамида, эффективный тип поведения - человек - функция, эффективный тип менеджера - авторитарный технократический босс, базовый способ реализации власти - прямое указание. А вот характеристики партнерского или, как его еще называют, интеллектуального менеджмента, взятого на вооружение в Европе: власть распределенная, структура - проектно-ориентированная, символ - сеть, эффективный тип поведения - человек - партнер, эффективный тип руководителя - тренер, заботящийся о достижениях команды, терминология - системный подход, стратегическое видение, ключевые компетенции. Со столь разными лозунгами вполне возможно мирно сосуществовать, как это было в Советский период, но говорить об интеграции абсолютно невозможно. Поскольку административно - командный менеджмент - это достижение далеко не XXI, а XVIII века, то логику организации управленческих процессов в стране и на международной арене придется менять все-таки России. Когда это произойдет, с учетом последних тенденций, никто не знает. Что касается сближения Европы и России, то начинать надо с того, что в армии называется оперативной совместимостью, то есть с общих понятий о современном государственном менеджменте и общих социальных ценностях. Спасибо.
Григорий Амнуэль: Спасибо большое, господин председатель. Во-первых, позвольте ещё раз сказать спасибо всем участвовавшим, всем пришедшим, потому что, когда это мероприятие задумывалось, мы действительно очень хотели, чтобы у нас возник здесь диалог, международный диалог. И видимо, можно констатировать, что он возник - причём не только между российской и зарубежной сторонами, но и внутри российской, что особенно ценно и интересно. Здесь было сказано много, действительно, различных позиций, особенно с российской стороны о том, как развиваются наши отношения. Конечно, можно согласиться с господином Алкснисом, представляющим фракцию "Родина" в Госдуме в том, что наша ситуация сегодня напоминает медведя, загоняемого в берлогу. Я думаю, что он не имел при этом в виду, конечно, "Единую Россию", чьим символом является медведь. Но, боюсь, что все-таки, это процесс, не когда медведя загоняют, а когда медведь сам пятится и ложится в спячку. Это несколько разные процессы.
Когда уважаемый господин Косачев приводит соотношение в Парламенте, на его взгляд, 1 еврооптимист на 10 евроскептиков, то, по моему, в этом есть какой-то оптимизм. Может быть, это соотношение в международном комитете. Боюсь, что в Государственной Думе соотношение несколько другое, хотя для меня крайне радостно видеть такое количество депутатов: ни на одной международной конференции, которые мы устраивали в Дипакадемии в рамках Европейского клуба, действовавшего в прошлой Государственной Думе, никогда не было столько парламентариев. Обычно это было 5-6 депутатов. Сегодня - почти 20. Значит, что-то стронулось, значит, есть перспектива в дальнейшем. Безусловно, это во многом зависит и от работы межпарламентских групп. К сожалению, большинство межпарламентских групп - и господа послы, которые присутствуют и присутствовали здесь согласятся - делятся на группы живые и группы мертвые, есть медведь, лежащий в спячке и не вылезающий из своей берлоги, а есть компанейский мишка как на эмблеме Олимпиады-80, с которым хочется дружить.
Если мы хотим до чего-либо договориться, нам конечно надо договориться о понятиях, об одинаковых терминах. Это сложный процесс, но возможный. И здесь, конечно, нужно идти друг другу на встречу к чему призывал Посол Литвы. Нужно находить те слова, которые нас сближают, в отличие от тех слов, которые нас могут разъединять. При этом даже языки вполне могут быть различны, главное, чтобы мы хотели понять друг друга. Очень много претензий к нашим средствам массовой информации, как впрочем, и к зарубежным. Очень часто СМИ отражают именно то, что говорят политиканы от политики, выхватывают часть текста, раздувают из мухи слона. Если сравнивать сегодняшнюю речь заместителя Министра иностранных дел и речь Председателя Комитета по международным делам Госдумы, то они различны. Но во многом их восприятие будет зависеть от прессы, которая может потом совершенно в различном цвете передать это. А для большинства населения, к которому, по крайней мере, в нашей стране, политики выходят значительно реже, чем это требуется и необходимо, слишком сложно разобраться во многих понятиях. Из-за этого потом мы становимся заложниками тех понятий, которые сами, иногда не обдуманно выбрасываем в жизнь. Безусловно, не вполне либерален и не вполне демократичен факт того, что в выборах на муниципальном уровне в Риге не участвовало 60%. Но если мы вспомним муниципальные выборы в Московскую Городскую Думу, которые, кстати, предстоят в этом году, боюсь, что цифра будет точно такая же если не хуже. Понятно, что причины различны - в Латвии это отсутствие гражданства у ряда граждан, а в России - это невозможность избрать того депутата, которого хотят, и нежелание избирать навязываемую кандидатуру, потому что у нас слишком много запрограммированного. Это надо учитывать. Нам нужен международный диалог, нам нужно, чтобы мы научились слышать и слушать. Нужно научиться оценивать " как Ваше слово отзовётся..." как говорил великий поэт. Чтобы те оценки, которые мы - политики, политологи, ученые, деятели культуры и науки - давали, выбрасывали в куда менее информированную публику, были взвешенными. Нужно помнить, что, несмотря на все услуги Интернета, постоянное облегчение визового режима как с одной стороны, так и с другой, все равно информации у большинства населения о загранице, и возможности посетить другие, даже соседние страны имеет абсолютное меньшинство нашего населения. У населения крайне мало информации. По новостям и каналу "Дискавери" нельзя по настоящему узнать жизнь в других странах. Так и в европейских странах не очень хорошо представляют Россию. Страну нельзя оценивать только по туристам, которые приезжают в страны и ведут себя, конечно, по-разному как все туристы. И нельзя представлять по репортажам государственных каналов то, какова Европа. Особенно важна здесь ситуация наших соседей. Мы никак не сможем поменять нашу географию, и, если мы не хотим постоянно озвучивать анекдот 70-х годов о том, что великие страны граничат только с тем, с кем они хотят, а с кем хотят? да ни с кем не хотят, надо понять, что те страны, которые к нам близки, которые нас окружают, они и будут нас окружать. Соответственно, вводить термин "полонизация" или "балтизация" процессов, которые идут в европейском диалоге, мне кажется не очень нужным, не очень актуальным. Нам значительно важнее понять, почему у этих наших соседей существуют те или иные воззрения. К сожалению, у многих есть фантомная память - фантомная память государств, фантомная память народов. От нее надо избавляться, избавляться с обеих сторон и помогать друг другу от нее избавляться. Если бы этого не происходило, едва ли бы мы сейчас говорили о единой Европе и вряд ли Эльзас - Лотарингия была бы процветающим регионом единой Европы. Поэтому я очень призываю к тому, чтобы, во-первых, мы продолжали и вели наш диалог, во-вторых, чтобы мы очень взвешивали те слова, которые мы говорим особенно на прессе или перед нашими избирателями, перед согражданами и максимально помогали друг другу как в визовом режиме, так и в режиме диалога, которого нам, несмотря на очень тесное соседство и всю электронику, очень часто не хватает. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое. Я хотел бы огласить список оставшихся выступающих на тот случай, если кто-то считает необходимым тоже высказаться. Сейчас я предоставлю слово господину Надеждину, бывшему депутату Государственной Думы, а в настоящее время он представляет здесь "Союза правых сил", он секретарь Президиума СПС. Далее господин Дианов, затем Артур Мяки. На этом у меня перечень, пожелавших выступить завершается, если никто не возражает, то после этого мы дали бы возможность господину Кригеру подвести некий промежуточный итог нашей конференции, после чего я тоже хотел бы сказать несколько слов в заключительной части. Итак, пожалуйста, Надеждин Борис Борисович.
Борис Надеждин: Добрый день. Я сначала скажу о своих личных впечатлениях от Европейского Союза. Дело в том, что в прошлом году реализовалась моя мечта, а именно я закончил объезд за рулем автомобиля всех стран Евросоюза. В течение нескольких лет я высаживался, например, в Финляндии, ездил в Швецию, Данию, Голландию. Вот в прошлом году я высадился в Голландии и доехал до Лиссабона в Португалии, таким образом, у меня сложилось впечатление о Евросоюзе. Могу сказать следующее, что в контексте нашей проблематики два обстоятельства резко отличают Евросоюз от России.
Первое - ЕС очень маленький территориально. Я могу сказать, что однажды я позавтракал в Амстердаме, пообедал как раз в Люксембурге (мне очень понравились там замечательные сады с тюльпанами и очень красивый застекленный мост над ущельем, через который открывается потрясающий вид), а поужинал я Брюсселе. При этом я не мог по дороге не заехать в Германию. По дороге находится город Трир, родина Карла Маркса. Естественно, как советский человек не мог не посетить это место. То есть за световой день, вы посещаете четыре государства. Я вам могу сказать, что Россия настолько больше, что путешествие, например, из Москвы в Карелию на автомобиле - это куда более опасное и длинное мероприятие, чем доехать от Амстердама до Лиссабона. И второе впечатление. Страны Евросоюза отличаются друг от друга на порядок меньше, чем регионы России друг от друга. Есть разница и культурная, и экономическая между, например, Амстердамом или Римом, или в целом между Францией и Грецией. Но я вас уверяю, что разница между Подмосковьем и республикой Калмыкия больше просто на порядок. В этом смысле, Россия совершенно другая страна.
Теперь о сути потенциала, как мы можем работать и т. д. Понятно, что в какой-то обозримой исторической перспективе речь о вступлении России в Евросоюз идти не может по большому количеству причин - это и огромная разница в менталитете, истории и т.д. И самая главная, на мой взгляд, это огромная разница в экономике. Если ВВП европейских стран находится на уровне 25 000-30 000 долларов на человека, то в России этот уровень меньше как минимум в 6-7 раз. В некоторых регионах он выше, как в Москве, в других - просто другая эпоха. Это центральная проблема. Что касается перспектив взаимодействия по сближению, то, на мой взгляд, критическим вопросом, как всегда в России, является, кто находится в кресле Президента нашей страны. Это вопрос будет в очередной раз решаться в 2008 году. Как мы надеемся, он будет решаться в рамках Конституции и возможность диалога с европейскими странами фактически зависит от политики именно руководства страны, от Президента. Сейчас этот вопрос абсолютно невозможно предрешить. В некоторых сюжетах следующим Президентом и следующей политикой будет линия такого осажденного лагеря, мы это хорошо наблюдаем по некоторым нашим политикам, некоторым передачам на государственных каналах, такую психологию осажденного лагеря - кругом враги, мы должны сплотиться и т.д. При других сюжетах у нас возможно более либеральное правление, но, к сожалению, в России все это критически зависит от одного человека. Поэтому, естественно, "Союз правых сил" предпринимает максимум усилий и в публичном пространстве, и в другом, чтобы была большая демократическая консолидированная оппозиция, чтобы мы могли всерьез влиять на выбор следующего Президента. Я считаю, что, кстати, страны Евросоюза могли бы достаточно много сделать на пути поддержки в России, конечно, не политиков определенных, а, скорее, становление гражданского общества. Если в России удастся общими усилиями создать именно гражданское общество, в частности, ответственных общественных деятелей, и на местном, на региональном, на федеральном уровне удастся поддержать независимые СМИ, то тогда, впервые в истории нашей страны, может быть, и политика, и критический выбор вопросов перестанут зависеть от одного человека, как это было всю историю страны. Я думаю, что здесь есть пространство для сотрудничества, в том числе, и по линии всевозможных проектов, программ, грантов, фондов и т.д., которые есть в государствах Европейского Союза.
В завершении могу сказать, что я надеюсь, честно говоря, что лет через 15-20 вопрос о вступлении России в Евросоюз, в котором к этому моменту будут многие бывшие республики СССР, будет вполне реалистичным проектом. Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое, Борис Борисович. Я предоставляю слово Дианову Максиму Анатольевичу. Пожалуйста.
Максим Дианов: Действительно, в ближайшем будущем это маловероятно - в том числе по причине приверженности иерархической структуре и в бизнесе, и в политике. Таковы особенности менталитета - нам удобнее жить в иерархии, Европе удобнее жить в сетевой структуре.
Поэтому вопрос о том, чего хочет Россия - он открыт, это видно и по нашей дискуссии. Дело не в том, что у каждой "башни Кремля" своя точки зрения, а в том, что в России в целом нет единой точки зрения по этому вопросу, которой придерживалась бы значительная часть населения. В этом - и источник, и проявление противоречий, о которых сегодня говорилось.
Вынужден не согласиться с тем, что в России сегодня все решает один человек.
Если и решает - то ненадолго. Не может быть закрепленности этих решений в условиях, когда нет в стране стратегической позиции, нет цели или, как у нас любят говорить, национальной идеи.
Сейчас мы наблюдаем разделенное общество, значительная часть которого хочет в Европу, но не менее значительная часть - не хочет в Европу.
Хотел бы поправить прозвучавшую сегодня цитату Киплинга: там не "понять друг друга", а "сойтись", то есть "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись".
Россия, если рассуждать теоретически и одновременно оптимистически, является тем место, где они могли бы сойтись. Но внутри самой России, между ее территориями, между позициями, уровнем жизни разных социальных групп - слишком велики различия. Нам сначала нужно самим в своей стране "сойтись".
У нас даже уже не децильные соотношения по уровню жизни публикуются (соотношение 10% самых богатых и 10% самых бедных), а двухдецильные (20% богатых к 20% бедных), и они держатся пока на уровне 1:8. Это страшные цифры.
Конечно, в этих условиях нам тяжело решить, что нас может сближать - отдалять с другими странами. Именно поэтому в области, требующей принятия политических решений лично, одним человеком, самой эффективной является информация, донесенная ему лично, кем-то, вызывающим его доверие.
Поэтому межпарламентские контакты должны быть более плотными, и обмениваться необходимо информацией, мнениями не только по международным вопросам, но и по внутренним - экономическим, сельскохозяйственным, и т.д. Мысль о "несовпадении" сельского хозяйства России и Евросоюза до руководителей наших стран должен доносить кто-то лично.
Все вышесказанное относится к проблемам России. Есть проблемы и у Евросоюза. В целом представления о том, каким мир будет через 40-50 лет, мне кажутся чересчур схематичными, на таком основании нельзя ни строить прогнозы, ни принимать реальные политические решения.
Когда мир пытаются представить в виде двух-трех концентрированных сил, то сомнения вызывает не только способность азиатских стран к объединению - скорее они будут соперничать, нежели сотрудничать.
Но и отношения Евросоюза и США, как мне кажется, скорее, будут приближаться к соперничеству, чем к более плотному объединению.
Не похоже, чтобы Европа так уж сильно стремилась к этому объединению. Она не стопроцентно разделает точку зрения Соединенных Штатов - "присоединяйтесь к нам, и все будет хорошо". Европа будет проводить собственную политику, и она даст самостоятельный ответ на вопрос: что делать с Россией? Принимать, не принимать в Евросоюз, иные структуры?
Политики и функционеры НАТО любят отвечать на вопрос о принятии России в структуру этого блока словами: а вы еще и не просились туда. Но у них, очевидно, нет ответа на вопрос: что делать в случае, если Россия "попросится".
У Европы тоже есть внутренние противоречия, и она по своим собственным причинам и обоснованиям не знает, что делать с Россией.
К примеру, один из острых вопросов: миграционная политика. У России, по-моему, миграционная политика просто умерла - года три-четыре назад. Данные по официальной миграции просто смешные - несколько тысяч или десятков тысяч человек.
В Европе отношение к миграции совершенно другое, она имеет ежегодно несколько сотен тысяч мигрантов, но это привело к возникновению огромного спектра различных проблем - от экономики до культуры.
Сегодня и Россия, и Евросоюз должны каким-то образом решить эти вопросы внутри себя, а затем надо будет смотреть - как эта миграционная политика "ляжет" на взаимоотношения России и Европы? Как это будет - пока неизвестно, и таких неизвестностей, неопределенностей в наших взаимоотношениях очень много.
Андрей Климов: Большое спасибо. Я предоставляю слово господину Артуру Мяки, который является советником председателя правления РАО ЕЭС и одновременно одним из членов руководства партии СПС; также наш коллега по депутатскому корпусу. Пожалуйста, Артур.
Артур Мяки: Спасибо. Я сейчас выступаю не как советник, а, в первую очередь, как политик.
Сегодня здесь имел место очень конструктивный диалог о перспективах политического сотрудничества России с разными странами и их объединениями, о недостатках и достоинствах подобного сотрудничества. Хотелось бы озвучить свою позицию по поводу вышесказанного. На мой взгляд, единственный перспективный путь развития России - это сближение с Объединенной Европой и Соединенными Штатами.
В России по целому ряду направлений внутренней и внешней политики наметилось стремление к некоторой закрытости, неприятие общеевропейских тенденций развития. Вчера я беседовал с молодыми политиками, в том числе нашей политической партии, и многие из них высказываются за сближение с Китаем, полагая, что самое перспективное направление: "объединиться с Китаем и стать за счет этого сильнее - и нас снова будут уважать во всем мире". К сожалению, такой позиции придерживаются очень многие молодые россияне. Во многом потому, что Россию не очень то хотят "видеть" в Объединенной Европе, нас не очень там принимают, и вышеназванные настроения - некая защитная реакция, в том числе вызванная мифом о том, что Россия продолжает быть сверхдержавой.
Я убежден, что единственный достойный выбор - это продолжение сближения с Европой, и полагаю, что большинство из присутствующих меня поддержат. Понятно, что Россия не станет членом ЕС, по крайней мере, в ближайшие 30-40 лет. В каком же направлении мы должны двигаться? Что возможно сделать уже сегодня?
Первое, это то, о чем здесь уже было сказано - упразднение визового режима. Если мы решим эту проблему хотя бы в течение 5-7 лет, то убежден - Россия станет развиваться намного быстрее, в том числе в достижении демократии. На настоящий момент около 70% граждан России ни разу не выезжали за границу бывшего СССР. Они не имеют представления, как может существовать демократическое общество, демократическое государство. Кроме того, такой ход может решить целый ряд приграничных проблем между Россией и Европой.
Я очень часто бываю в Финляндии. Вы знаете, что с Карельского перешейка, который достался Советскому Союзу после Второй Мировой войны около 300 000 финнов переселились в Финляндию, и только изредка могут навещать свои родные места. Для них это больной вопрос, они постоянно его задают на встречах. Я отвечаю: наверное, единственно возможный путь, на сегодняшний день - это свободное перемещение граждан между Россией и ЕС, уничтожение визовых барьеров.
Еще одна тема, которую я бы хотел затронуть- это вступление России в НАТО. Считаю, пришло время ставить этот вопрос на повестку дня. Такой ход решает целый ряд проблем для России. В частности, сегодня мы пытаемся конкурировать с Соединенными Штатами, с Европой по мощи вооруженных сил, но ведь всем понятно, что это не реально и чрезвычайно дорого как для нашей страны, так и для других участников "гонки".
Теперь представьте, что Россия вступит в Североатлантический альянс. Полагаю, что основная угроза для России на сегодня исходит со стороны Китая. Если мы станем членами Североатлантического союза, то это как минимум решит проблему обеспечения собственной безопасности. Кроме того, бывшие страны соцлагеря и союзные республики перестанут видеть в нас угрозу своей безопасности. Ведь наши сложные отношения со странами Балтии, Украиной и многими другими имеют в основе их страх возврата к прошлому из-за нашей непредсказуемости.
Еще одно направление, которое я считаю важным в нашем сотрудничестве - это взаимные инвестиции. Российские инвестиции достаточно активно поступают на Запад: только за прошлый год отток капиталов из России составил 7,8 млрд. долларов, которые, в первую очередь, были вложены в развитие европейской экономики. Но необходим и встречный поток инвестиций со стороны европейских стран в экономику России. Уверен, если мы соединим технологические и технические возможности Европы и наш ресурсный потенциал, это будет взаимовыгодный процесс.
Спасибо за внимание.
Андрей Климов: Большое спасибо. У меня последний записавшийся для выступления сегодня - это Анатолий Дмитриевич Цыганок, полковник, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Пожалуйста.
Анатолий Цыганок: Я бы хотел рассмотреть перспективы взаимоотношений России и Европейского Союза в области внешней безопасности (включая борьбу с терроризмом). С учетом анализа опасностей и угроз для Евразии, изменения стратегических интересов государств и межгосударственных объединений после ряда расширении ЕС и НАТО, ШОС и ОДКБ можно определить и выделить ряд некоторых долговременных интеграционно - политических тенденций развития отношений между государствами и межгосударственными объединениями Евроазиатского континента на ближайшую половину XXI века которые, наиболее реалистичны, и должны быть учтены при прогнозировании и принятии решений. Прогнозирование проведено с учетом предположения укрепление позиций ЕС, НАТО, России, ШОС, ОДКБ на пространстве Евразии, расширение тройственного оборонного сотрудничества (НАТО, ЕС, Россия), при одновременной потери позиций ОБСЕ, ГУУАМ, СНГ. Прогнозное развитие отношений между ними можно свести к пяти основным блокам: сотрудничество в пограничной сфере и в военной области; противодействие террористическим угрозам; развитии и защита энергетических проектов; развитие инвестиционных проектов в сфере науки, культуры и информации; развитие космических программ.
1.Сотрудничество в пограничной сфере и военной области может включать:
1.1 Создание общеевропейской единой противоракетной обороны;
1.2 Совместные операции в пограничной сфере: пресечение незаконной миграции; проведение совместных антинаркотических операций силами Европейского корпуса быстрого реагирования НАТО и России, ОДКБ на территории Афганистана и странах Средней Азии;
При этом уже в ближайшее время можно приступить к планированию и проведению спецоперации и создание антинаркотического пояса вокруг Афганистана. США, например, используют специальную программу борьбы с наркотиками в Колумбии. Аналогичную программу видимо необходимо разрабатывать и для Афганистана, но с учетом того, что при ее реализации могут быть использованы войсковые группировки России, Евросоюза, США и НАТО. В настоящее время совместная группировка США и НАТО в Афганистане контролирует примерно такую же территорию, которую контролировал в восьмидесятых годах СССР. Не ссылаясь на исторический опыт Советской Армии, фактически части союзников занимают примерно те города, что и советские "шурави" и примерно контролируют от 3 до 5 % территории, то есть территорию только тех городов и баз, где дислоцируются, да и то только в светлое время суток. При одном отличии: двадцать лет назад это была одна армия, сейчас на севере (Мазари- Шариф, Кундуз) северо - востоке (Герат), центре (Баграм, Кабул), юге (Кандагар) страны дислоцируются части НАТО, а вдоль границы на юго - востоке и юге на территории Пакистана , в Кабуле и Баграме развернуты части и подразделения ВС США. Анализ действий коалиционной в Афганистане показывает, что группировка НАТО самостоятельно не способна решить главную угрозу для мира и Европы - прекращение производства и поставок тяжелых наркотиков. Основные районы выращивания опиумного мака находятся на севере, востоке и центре страны, районы которые игнорируют власть Кабула, и где нет гарнизонов иностранных войск. Только совместными специальными операциями по уничтожению посевов мака, центров переработки и хранения наркотиков, выявления и уничтожения сделств их доставки. с использованием сил и средств России, США, НАТО и их союзниками по антиталибской коалиции возможно сократить посевы и производство яда XXI века. Для этой операции возможно привлечение из состава ВС РФ - 201 мсд и 670 аг (Душанбе), 10 истребителей СУ-25, Су- 27, Ан-26, 2 Ми- 8 (авиабаза Кант- Киргизия). От военной группировки НАТО - солдаты и вертолеты с авиабазы "Кокайды" (Термез), и авиабазы "Ханабад" (Карши, Узбекистан). Из состава группировки от ВС США могли быть привлечены подразделения 10 - й горнострелковой дивизии и транспортные самолеты и вертолеты.
Для ее проведения необходимо создание единого командования, которому могли быть переданы данные национальных спецслужб. Единый центр планировал бы операцию, определял цели для опыления дефолиантами, ставил задачи на уничтожение лабораторий по производству наркотиков, координировал действия по вскрытию каналов транспортировки и сети распространения. Проводил - бы обмен информацией, ее дозирование для передачи частям полиции и поддерживающим подразделениям Афганской армии.
1.3 Выработка единого подхода к разработке и применению оружия нелетального воздействия в локальных войнах и конфликтах. В последнее десятилетие все чаще армейским частям армий мира приходится участвовать в антитеррористических и миротворческих операциях, подавлении мятежей, снижении эскалации вооруженных конфликтов. В будущих конфликтах Евросоюз и Россия должны быть готовы к применению нетрадиционных методов войны и видов. Уже сейчас следует учитывать два основных момента развития стратегии и тактики нетрадиционных видов оружия.
Первый момент. В новом веке на Европейском ТВД возможно не будет стоять задача физического уничтожения армии и боевой техники, это уходит на второй или даже третий план. На остальных театрах возможно использование и традиционных, и перспективных видов вооружений. Можно предположить, что начато разделение государств на имеющих и не имеющих интеллектуальный потенциал для преобразования и формирования интеллектуального боевого оружия. К первой группе относятся двадцатка основных экономически развитых государств Северной Америки, Европы, Азии. Ко второй группе - государства Южной Америки, Средней и Центральной Азии, Центральной Африки которые по-прежнему в ХХI веке будут делать ставку на традиционную военную технику прошлого века.
Второй момент. Следует признать и то, что нынешняя техника и вооружение, и боевую техника, которую выпускает ВПК Европейских стран и России , последние сорок лет принципиально не подходит к перспективным войнам, хотя и останется на вооружении стран Африки, Азии и в течение ХХI века. Тяжелые танки и бронетранспортеры, передвигающие только по земле, самолеты, летающие только в воздухе, годились для сражений и боев прошлого века, имевшие сплошные линии соприкосновения с противником, не подходят для боев в разных средах (космической, воздушной, наземной, морской), без флангов и тыла. Для боев будущего нужны оружие и вооружение, имеющие собственный интеллект. Боевая техника, предусматривающая поражение взрывной волной, проникающей радиацией, кумулятивной струей и осколками, не годится для "боя или столкновения", в котором ставится задача - поразить сознание, нейтрализовать, приклеить, обездвижить, ослепить или усыпить или до ужаса испугать противника. В этих операциях будет требоваться оружие несмертельного действия (ОНСД) или оружие нелетального действия (ОНЛД) или просто гуманное оружие, действующее в атмосфере. К этому оружие можно отнести несколько принципиально новых типов. Информационно - психологическое, конциентальное (оружие, поражающее сознание). Психотронное оружие (вызывающее панический страх, галлюцинации). Геомагнитное и электромагнитное, акустическое, СВЧ - оружие, графитовое и термическое, инфразвуковое оружие, ослепляющие лазеры. Биологическое оружие - поедающие предметы на основе нефтепродуктов, управляемые программные вирусы. Химическое оружие - останавливающие аэрозоли, клеящие гели и акриловые пенные составы, ингибиторы сгорания подавления топлива, сверхскользкие составы, зловонные боеприпасы, антистатики и снотворные вещества. Высокоточные снаряды и мины, снаряженные резиновыми шариками. В космическом пространстве будет действовать кинетическое оружие, пучковое оружие, лазерное оружие. Это оружие ХХI века уже входит в набор инструментов современной и будущей войны. Применение новых видов оружия до сих пор не регламентировано международными договорами. Необходимость разработки мировой или Европейской конвенции применения ОНСД не вызывает сомнений, поскольку при поведении миротворческих операциях в ХХI веке такое оружие будет основным.
1.4 Создание общеевропейского центра проведения миротворческих и поисково-спасательных операций.
2. К блоку противодействия террористическим угрозам можно отнести:
2.1. Разработку программы ООН борьбы с международным терроризмом. Она может включать несколько основных пунктов. Во-первых, необходимость сплочения антитеррористической коалиции и особенно наращивания взаимодействия спецслужб. Во-вторых, совершенствовать в новых условиях международное право. В-третьих, всем странам следует отказаться от представления политического убежища террористам. В-четвертых, обеспечить непопадание в руки террористов оружия массового уничтожения. В-пятых, борьба с наркоторговлей, особенно исходящей из Афганистана. В-шестых, защита религии и национальной культуры от "цивилизациононного разлома" - от разрушительного экстремизма, проявлений религиозной и расовой нетерпимости. В-седьмых, опора на ООН, как основное средство противодействия международному терроризму.
2.2 Участие в проведении в соответствии с мандатом ООН многонациональных операций во взаимодействии с Силами реагирования НАТО (СРН) или силами быстрого реагирования ЕС, или коллективными илами быстрого реагирования (КСБР) ОДКБ на суше или на море в рамках Черноморской военно-морской группы - "Блэксифор" или в Средиземном море в рамках операции контроля за ОМУ. С учетом тенденции к увеличению рисков развития новых угроз терроризма для их ликвидации или снижения уровня опасности, видимо, все чаще международными формированиями будут проводиться многонациональные операции. Опыт двух войн в Ираке показывает, что для их решения будут привлекаться многонациональные силы. Совместные многонациональные операции будут иметь сильные войсковые составляющие. Для решения замороженных конфликтов в Европе, на границах Европы, Ближнем востоке, и Средней Азии видимо будут созданы международные фонды стабилизации с участием стран Европы, Азии и Америки.
2.3 Создание Евро-Азиатского антитеррористического центра по обмену информацией между спецслужбами и полицейскими формированиями. Борьба с международным терроризмом требует создания всеми признанного центра "мировой или евроазиатской полиции", которая будет пресекать любой террор. Анализ опыта работы многих спецслужб показывает, что их эффективность значительно выпростает, когда противодействием терроризму занимаются спецслужбы, которые лишены законных полномочий на заключение под стражу или арест подозреваемых. В результате все силы спецслужб направлены на сбор информации, а не на поведение конкретных следственных действий, которыми занимается полиция. К тому же отсутствие заинтересованности в немедленном уголовном преследовании подозреваемых в терроризме позволяет спецслужбам вести за ними длительное наблюдение и тем самым выявлять и уничтожать террористические ячейки. В конечном счете, разделение функций по сбору разведывательной информации и правоприменительной деятельности способствует "предупреждению" терроризма. Каждая спецслужба рассматривает террористическую угрозу в долгосрочной перспективе и стремится совершенствовать свои аналитические навыки. Между спецслужбами, занимающимися обеспечением внутренней безопасности и внешней разведкой происходит взаимный обмен информацией. Такое сотрудничество приобретает особую значимость в современную эпоху "глобализационного террора", когда экстремистские угрозы национальной безопасности выходят за рамки привычного противопоставления внутреннего и внешнего. В этой связи, спецслужбам необходимо координировать свою деятельность с национальными полициями. Во всех государствах Евразии спецслужбы не доверяют информацию полиции, поэтому создание специальных органов, обеспечивающих централизованное распространение информации и выполнения посреднических функций, в том числе и "фильтра", является насущней необходимостью. Кроме того, эти органы должны участвовать в разработке совместных программ по противодействию терроризму и способствовать разрешению проблем, связанных со смешением юрисдикций. Создание единого Евро-Азиатского террористического центра позволит организовывать взаимодействие спецслужб и полиции по широкому ряду вопросов в антитеррористической борьбе.
2.4 Совместные анти - террористические операции на воздушном, водном и наземном транспорте.
2.5 Cовместная военно-политическая защита экономических интересов и участие в создании Евро-Азиатского полицейского корпуса.
Европейский союз начал противодействовать мировой террористической угрозе и приступил к созданию европейского жандармского корпуса European Gendarmerie Force, (EGF). Корпус создается в начале 2005 года. В него войдут около 3000 полицейских Франции, Италии, Испании, Португалии и Нидерландов. В ближайшее время к договору присоединится Германия. Ядро корпуса составят 900 человек из группы специальных операций французской Национальной жандармерии, готовых отправиться в любую точку конфликта для поддержания порядка. Предполагается, что подразделения EGF будут эффективны в двух ситуациях: во-первых, в тех странах, где закон и порядок "претерпели значительный ущерб", но не уничтожены окончательно; во-вторых, в зонах, где "конфликт в основном разрешен и действия тяжело вооруженных армейских подразделений более не целесообразны". Возможно, что к этому соглашению присоединятся и другие государства Евразии.
3.Совместная ЕС - Россия реализация "водородного проекта", совершенствование Единой Евро-Азиатской системы защиты энергосистем и трубопроводных систем. На ближайшее 50-летие зависимость государств мира от минеральных энергоносителей, независимо от того, что прогнозируют эксперты, останется. Поэтому энергозависимость для государств от поставок сырья сохранится по-прежнему. В то время как потребителями сырья являются высокоразвитые страны, импортерами, же являются развивающие страны. Сейчас начинается этап, когда газ начинает вытеснять нефть, как ранее нефть вытеснила уголь. Если загрязнение при производстве энергии на основе нефти в два с лишним раза меньше, чем при производстве угля, так и при производстве энергии на основе газа, в свою очередь, в три раза чище, чем нефть. Но это произойдет лишь тогда, когда природный газ превратится в основной вид энергии. Глобальный характер энергетических проблем, все большая их политизация вызывают требования все большего диалога в области энергетики между основными международными сообществами ЕС, Евразийским экономическим сообществом, а также США и другими государствами и международными организациями. Можно предполагать, что в ближайшие 50 лет можно рассчитывать на расширение потребности стран мира в энергетических ресурсах, создания международных структур для экономического сотрудничества и взаимодействия в сфере энергетики. Наиболее перспективными может быть сотрудничество в энергетическом диалоге по четырем направлениям: СНГ- ЕС, СНГ, Россия - Канада, США; СНГ - Япония, Китай; СНГ- Иран (Персидский залив).
4. Совместная ЕС - Россия разработка и развитие информационных, нано - и биотехнологий, выработка общеевропейской стратегии и тактики информационной безопасности; увеличение инвестиций друг в друга; увеличение культурного обмена и интенсификации мобильности в академической сфере.
5. Дальнейшее развитие космического проекта (общеевропейского космического центра и космодрома). В ноябре 2003 года в Париже было подписано соглашение между Россией и Советом Европейского космического агентства (ЕКА) об объединении уникальной российской космической техники с научно- техническими и финансовыми возможностями ЕКА (соглашение по Куру). Это дало возможность строительству "российской космической площадки" на космодроме Куру, что позволит ракетой "Союз" выводить на орбиту 3 тонны полезного груза. Кроме того, принято решение о создании "чисто европейского марсохода" с участием российских создателей луноходов. Реализация Европейской марсианской программы должна начаться в 2009 году, и европейцы намерены взять реванш в соперничестве с США.
Андрей Климов: Большое спасибо. Перед тем как передать слово моему коллеге по ведению сегодняшней нашей конференции господину Кригеру, я хотел бы предоставить буквально на 30 секунд слово господину Фомину, который представляет средство массовой информации, но в отличие от своих коллег он все-таки решился что-то сказать присутствующим, а не только что-то почерпнуть для себя. Он представляет радио "Голос России". Пожалуйста.
Дмитрий Фонин: Спасибо. Поскольку здесь коснулись средств массовой информации, вынужден реагировать. Большое спасибо за дискуссию. По роду своей деятельности я работаю в дирекции радио-программ на Европу "Голос России", это моя специализация. Поэтому на аналогичного типа семинарах, конференциях часто бываю - у Рыжкова, например. Очень высокий уровень дискуссии, и все ваши мысли доведем и до зарубежных слушателей и до наших. В заключение есть просьба: если кто-то из присутствующих сумеет мне дать небольшое интервью на тему "Роль стран новой Европы в отношениях Евросоюза и России". Спасибо.
Андрей Климов: Спасибо большое. Я думаю, что на ваше предложение кто-нибудь обязательно откликнется. Пожалуйста, господин Кригер, завершающее слово вам, а потом, если позволите, я тоже скажу, буквально одну - две минуты. Спасибо.
Карло Кригер: Уважаемый Сопредседатель. Я считаю, что состоявшийся сегодня обмен мнениями свидетельствует о важности диалога, а также о необходимости проводить публичные обсуждения, которые должны проводиться как в России, так и в Евросоюзе. Потому что только активные дебаты, на которых высказываются разные мнения, различные точки зрения помогут нам уяснить наши собственные интересы, и это сделает нас сильнее. Это нас сблизит, поможет найти общие точки соприкосновения, определить общие проблемы и вопросы. Хочется подчеркнуть, что между ЕС и Россией существуют крепкие и тесные связи, и, независимо от того, оптимисты мы или пессимисты, эти связи неизменны. Во время обсуждений отмечались крепкие экономические отношения между ЕС и Россией. ЕС зависит от российской энергии, и это его свободный выбор. Подчеркивая, что наши отношения основаны на географии, которую мы не будем менять, мы отмечаем, что именно она нас сблизила, но помимо географии существуют также многосторонние культурные связи. Мне кажется, что зачастую некоторые забывают о российском присутствии в Западной Европе в последние 300 - 400 лет, забывают, что и Европа проявляла больше чем просто активность в России. Европейские интересы, европейские предприниматели, европейские политики, члены европейских королевских домов были частью российской истории на протяжении последних столетий. Некоторые историки сравнивают сегодняшнее положение с ситуацией 1900-х годов, когда любой европейский предприниматель, любой инвестор, любое предприятие стремились приехать в Россию, потому что видели в ней рынок будущего, потому что экономические отношения вели к укреплению связей. И я считаю, что мы просто не должны забывать те многосторонние комплексные отношения, которые наши страны имели друг с другом в историческом прошлом Европы. Я полагаю, что открытость - ключ к нашему общему будущему. Позвольте мне также сказать, что моя собственная страна, являющаяся, как вы знаете, одной из самых маленьких стран в Европе, становилась более сильной и независимой всякий раз, как интегрировалась в какое-нибудь региональное или международное объединение, будь то Бельгийско-Люксембургский экономический союз, Бенилюкс, Угольно-Стальной союз или Римские конвенции, послужившие основой сегодняшнего ЕС. И всякий раз моя страна отказывалась от части присущего ей суверенитета или независимости, но выигрывала в экономическом отношении и благодаря совместным решениям становилась равноправным членом общего целого, где остальные прислушивались к ее мнению, в то время как раньше, когда она была независимой и свободной, и остальные могли к ней прислушаться, а могли этого и не делать. Поэтому, я считаю, не нужно опасаться интеграции, потому что эффективное и многостороннее вовлечение - основа нашего общего будущего, которое, надеюсь, для всех нас заключается в процветании и мире. Вот какие мысли пришли мне во время наших сегодняшних дебатов. Благодарю вас, Господин Председатель.
Андрей Климов: Спасибо большое. Позвольте мне также в заключение сказать несколько слов. Я хотел бы начать с некоторых цифр, их не так много, но они очень интересные относительно того понимания населением России проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. Не так давно один из исследовательских институтов Российской Академии Наук задал вопрос нашим гражданам: какие, по их мнению, мотивы у стран Запада по отношению к Российской Федерации? 45% россиян ответили, что Запад хотел бы решить у нас свои собственные западные проблемы, 38% считают, что главная цель Запада превратить нас в зависимое от Запада государство, 12% затруднились с ответом и только 5% полагают, что Запад искренне хотел бы помочь России и сделать для нее что-то хорошее. Эта та реальность, которая сейчас существует в Российской Федерации, существует в российском обществе, и о которой, независимо от точки зрения, каждый политик должен думать постоянно, особенно, когда речь идет о перспективах наших отношений. Как практикующий политик, как депутат Государственной Думы, который много общается со странами Бенилюкса и с Европой, я хотел бы еще об одном наблюдении сказать. Может быть, это не видно свежим взглядом, но когда присматриваешься к чему-то, то возникают дополнительные вопросы. Я эти вопросы, очень короткие, назову. Мы упрекаем российское телевидение в том, что государственное телевидение не достаточно взвешенно дает информацию о событиях в Европе и в Российской Федерации. Я не буду с этим спорить. Но вот я посмотрел не так давно, буквально несколько дней назад, выпуск "Евроньюс". Там освещались 2 проблемы. Одна проблема - убийство господина Масхадова. Российское государственное телевидение показало это событие и сказало, что одна сторона считает, что это приведет к усилению негативных последствий, к обострению ситуации на Кавказе, а другая сторона в эфире российского государственного телевидения сказало, что это, наоборот, будет способствовать уменьшению напряженности и решению проблем. Были показаны обе стороны. "Евроньюс", для нас вроде бы стандарт демократии и полноты освещения ситуации, они подают сюжет по Масхадову приблизительно таким же образом, то есть они тоже говорят, что вот эти люди считают так, вот те - так. И следующий сюжет у них посвящен проблеме терроризма в Северной Ирландии. Вот тут кроме осуждения террористов никаких других точек зрения не было представлено. То есть баланс информации по отношению к России и там, и там присутствовал, а вот баланс по отношению к ситуации, которая была в странах европейского сообщества он, на мой взгляд, отсутствовал. Это я говорю о том, что нет, наверное, идеального средства массовой информации ни в России, ни на Западе. И когда мы говорим о проблемах, то, наверное, перечень этих проблем одинаковый. Вот степень этих проблем, она разная, может быть. Но перечень проблем, которые стоят перед нами, он, по сути дела, один и тот же. Когда я спрашиваю журналиста в Западной Европе, почему он не хотел бы написать о каком-то важном событии со слов депутата ГД или моего коллеги здесь в Европе, мне отвечают: этим занимается наш корреспондент в Москве. Когда я подхожу к западному корреспонденту в Москве, он говорит: у нас есть редакционная политика, которую определяют в Брюсселе, в Амстердаме, в Лондоне, в Париже, и мы не можем вне рамок этой политики двигаться. Я это говорю не для того, чтобы кого-то обидеть или упрекнуть. Я говорю это относительно того, чтобы подчеркнуть, что проблемы действительно существуют, их много, и они подчас одинаковые. И нам их надо решать, сейчас или несколько позже. Для того, чтобы их решать легче, мы с господином Кригером и с люксембуржской стороной договорились о том, что 21 апреля в Люксембурге пройдет встреча в рамках "круглого стола", она будет организована как "круглый стол" с участием депутатов Государственной Думы, членов нашей группы, с участием экспертов, которые приедут из России вместе с нами, а также с участием депутатов Люксембурга. Я надеюсь, западные депутаты смогут с помощью господ послов прибыть не только из Люксембурга, но и из Гааги, из Брюсселя, и мы за круглым столом между депутатами попробуем эти проблемы тоже посмотреть уже со стороны Запада, из Люксембурга. 21 апреля такая встреча намечена, и мы с г-ном Кригером сейчас много работаем над тем, чтобы она состоялась, и это было так же интересно и полезно, как, я надеюсь, это было сегодня. Я хотел бы в самом заключении поблагодарить всех, кто нашел время и возможность быть здесь сегодня с нами, это, действительно, тяжелая работа, было много выступлений. У нас присутствовало более 100 человек. У нас выступило более 20 человек с полноценными сообщениями. Наши особые благодарности с г-ном Кригером переводчикам, которые сделали работу конференции возможной и эффективной. Большое вам спасибо за ваш труд. (Аплодисменты).


http://www.klimow.ru/newstext/

Док. 330848
Перв. публик.: 03.04.05
Последн. ред.: 03.07.07
Число обращений: 413

  • Климов Андрей Аркадьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``