Е.КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио "Эхо Москвы". В эфире действительно программа "Наше все", и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напомню, в этой программе мы по алфавиту, буква за буквой, по три человека на каждую букву, обсуждаем разные фигуры нашей истории, давней и недавней, за последние сто лет. Сегодня у нас третий герой на букву "А", герой, которого выбрали наши слушатели в Интернете, при голосовании в Интернете, экс-президент республики Ингушетия, герой Советского Союза Руслан Аушев. Я еще раз хочу обратить внимание всех наших радиослушателей, что в эту программу мы героев не приглашаем. Поэтому многочисленные вопросы, пришедшие к нам по Интернету и обращенные непосредственно к Руслану Султановичу, мы задать сегодня ему в эфире не можем. Это, вот, принцип, такой формат нашей программы. Мы говорим о человеке за глаза, и больше того, мы зачастую говорим не о человеке, и сегодня будет, пожалуй, такая передача - мы говорим о тех событиях, в контексте которых существовала и существует в нашей истории та или иная личность, та или иная фигура. Еще раз обращаю ваше внимание и на то, что не обязательно героями нашей программы будут личности, исторические деятели, вошедшие в историю со знаком "плюс". Скажем, на букву "Б" у нас будет программа о Лаврентии Берии, человеке, который скорее, для большинства людей, во всяком случае, в истории с жирным знаком "минус", но тем не менее, и такие фигуры были в нашей истории, их вычеркнуть невозможно, и о них, на мой взгляд, тоже надо говорить. Я напомню, у нас работает эфирный... у нас есть телефон, по которому вы можете присылать ваши реплики, вопросы в виде sms-сообщений. 7985-970-45-45. У нас будут работать также эфирные телефоны, обычные эфирные телефоны: 783-90-25, 783-90-26, когда дойдет до ваших вопросов по телефону, я еще раз об этом напомню. Хочу представить гостей. Сегодня у нас в гостях генерал-майор авиации, первый и единственный президент... вице-президент Российской Федерации, тоже герой Советского Союза, тоже человек, прошедший через Афганскую войну, Александр Владимирович Руцкой. Александр Владимирович...
А.РУЦКОЙ - Здравствуйте.
Е.КИСЕЛЕВ - ...я Вас искренне рад видеть сегодня в студии "Эхо Москвы". И второй участник нашей программы - Михаил Юрьевич Рощин, историк, политолог, научный сотрудник Института востоковедения Академии Наук Российской Федерации.
М.РОЩИН - Здравствуйте!
Е.КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, Михаил Юрьевич. Предваряя разговор, хочу сказать об одном. Среди вопросов, которые... и, скажем так, реплик, которые пришли к нам по Интернету, мое внимание привлекла одна. Маркетолог Ольга Рябкова из Москвы написала Вам, Александр Владимирович: "Ваше решение попрощаться с Борисом Николаевичем, фигурой противоречивой, вызывает уважение к Вам, как к личности". Я тоже обратил внимание, что в первый же день в Интернете появился Ваш комментарий на смерть Ельцина. То, что Вы нашли для человека, который был Вашим политическим оппонентом, через которого Вы и в тюрьме даже немножко посидели, вызывает у меня большое уважение. Примите, пожалуйста, его.
А.РУЦКОЙ - Спасибо. Ну, надо всегда помнить, что мы, прежде всего, люди, а потом уже все остальное, и тогда будет все в порядке.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот, кстати, и одно сообщение - чтобы начать уже разговор о герое нашей программы и о тех событиях, благодаря которым он стал известен и популярен, и победил в голосовании в Интернете - Аслан Кадзоев написал нам по Интернету такое сообщение: "Руслан Аушев как политик и государственный муж оказался неугоден нынешней чекистской системе власти России, его фактически "ушли" по итогам первых лет правления Владимира Владимировича Путина из публичной политики страны. Он не только раздражал, но и мешал пиару новой кремлевской власти на Кавказе. Вопрос: что может ожидать страну, которая беспощадно борется внутри себя с неординарными личностями, сможет ли такая страна выжить на одном пиаре и сомнительных, по сути, пустых политконструкциях, в ущерб собственным законам, и самое главное, конституционным нормам, попираемым сверху донизу, прежде всего властной системой и чиновничеством". Ну, это... я не жду сейчас ответа на этот вопрос, просто это такое, красноречивое письмо, которое, может быть, в каком-то смысле, значит, задаст этакий камертон нашему дальнейшему разговору. А сейчас все-таки считаю своим долгом представить нашим радиослушателям портрет генерала Руслана Аушева.
Биография Руслана Султановича Аушева проходит фактически через всю новейшую историю нашей страны, через самые драматические ее отрезки. Он из семьи ссыльных, тех, кто прошел через 48-часовые сборы и отъезд в "теплушках" из Чечено-Ингушской республики в Казахстан по указу Сталина. Аушев появился на свет в селе Володарское Кокчетавской области Казахской ССР. Закончил школу. После службы в советской армии, орджоникидзовское Высшее общевойсковое командное училище. Затем был Афганистан, где командовал мотострелковым батальоном в составе ограниченного контингента советских войск. За мужество и героизм, проявленные при оказании интернациональной помощи, был первым из ингушей после репрессий награжден "Звездой героя" Советского Союза. В 85 окончил Военную академию имени Фрунзе и в звании майора вернулся в Афганистан. Был тяжело ранен. Но после лечения вновь попал на Афганскую землю. В тяжелые перестроечные и постперестроечные годы - народный депутат. В начале 90-х полномочный представитель временной администрации в Ингушетии. Именно благодаря его усилиям осетино-ингушский конфликт не смог разгореться в полной мере. Затем Руслан Аушев занимает пост президента Ингушетии. Переизбирается на второй срок, но добровольно уходит с поста из-за конфликта с полпредом президента в Южном федеральном округе Виктором Казанцевым. Аушев оказался, как говорят, единственным из глав северо-кавказских республик, кто не признал власти кремлевского полпреда. Также в биографии Руслана Султановича две чеченские войны, спасение заложников "Норд-Оста" и Беслана. До сих пор самый авторитетный ингуш, не только в России, но и в мире. Однако считается, что судьба Аушева сложилась именно в Афганистане.
Е.КИСЕЛЕВ - И вот, действительно, Руслан Султанович Аушев, человек, которого многие из нас знают заочно, а некоторые и лично. Вот, Вы, Александр Владимирович, наверняка знаете его хорошо лично, и...
А.РУЦКОЙ - Очень хорошо знаю.
Е.КИСЕЛЕВ - И заседали с ним вместе в Совете Федерации, когда Совет Федерации формировался по несколько иным принципам, нежели сейчас, когда там были представлены лидеры, руководители каждого субъекта федерации - там был губернатор, там был глава законодательного собрания - вот Вы представляли Курскую...
А.РУЦКОЙ - Область.
Е.КИСЕЛЕВ - Курскую область, где Вы с 96 по 2000-й были губернатором, а он - Ингушетию. Но вот смотрите, мысль, которая приходит мне, и почему мы хотели поговорить об Афганской войне, отталкиваясь, там, от биографии Аушева, отталкиваясь от биографии Руцкого. Смотрите... вот согласитесь Вы с тем, что не было бы Афганской войны, не было бы в политике ни Вас, ни Аушева?
А.РУЦКОЙ - Ну, Вы понимаете, так устроена жизнь на Земле - предугадать, рассчитать практически невозможно, что будет завтра, что будет послезавтра. И независимо, где бы ты ни находился, страна, государство может призвать тебя исполнять ту или иную работу, поэтому Руслан был общевойсковой офицер, мотострелковые войска, я - офицер военно-воздушных сил. Государство приказало выполнять свой воинский долг, и мы его выполняли, а уже от каждого индивидуума уже зависит, как выполняется долг. Я считаю, что Руслан его исполнял добросовестно, никогда не прятался за спины солдат и не делал карьеры на солдатской крови. Он всегда был впереди, и, соответственно, те подвиги, которые были им совершены, отмечены высшей правительственной наградой, поэтому...
Е.КИСЕЛЕВ - А Вы знали его в Афганистане, когда...
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, не пришлось с ним пересекаться, а вот уже после Афганистана... но я не помню, какое-то было такое, достаточно крупное мероприятие, и мы с ним познакомились. Это еще до того, как мы стали политиками, скажем так. Но я Руслана знал и раньше, еще до губернаторства. Мы с ним общались и довольно активно общались, когда я был вице-президентом, когда я был депутатом Верховного Совета, поэтому Руслана Султановича и его брата, кстати, вот, я очень хорошо знаю, это очень воспитанные и интеллигентные люди.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот хочу у Вас спросить, Михаил Юрьевич. Вот как историк, как специалист по этим проблемам, как Вам кажется, война в Афганистане какую роль сыграла в дальнейшей истории, вот в том, что было после ее окончания? Я имею в виду ту войну, которую вел в Афганистане Советский Союз. Повлияла ли она, вот, на появление политических фигур? В какой степени она формировала будущее, которое для нас сегодня уже является прошлым, пусть недавним, но прошлым.
М.РОЩИН - Ну, безусловно, нужно сказать, что она повлияла. Ну, достаточно, так сказать, мы говорим сегодня, вот, о Руслане Аушеве, который прошел закалку в Афганистане. Ну, достаточно посмотреть на Александра Владимировича Руцкого, который тоже прошел Афганистан. Ну, а если, вот, о ныне действующих политиках, вспомнить, вот, губернатора Подмосковья Бориса Громова, то очевидно, конечно, что определенное число, вот, людей, тех, кто прошел, те, кто там воевал, они, так или иначе, потом приняли активное участие, вот, в российской политике и внесли определенный вклад в российскую политику, а некоторые действуют и до сих пор.
Е.КИСЕЛЕВ - А почему?
М.РОЩИН - Ну, это все-таки был важный такой этап, понимаете? Важный этап истории, во-вторых, люди там проходили, мне кажется, закалку и на поле боя, и закалку тем, что они общались с другой культурой, со страной, которая находится, в общем-то, на другом уровне развития, и в общем, можно сказать, вот тот традиционный тип цивилизации, который сегодня в мире исчезает, там Афганистан является одной из немногих стран, где он до сих пор сохранился, поэтому я думаю, что, вот, вероятно, все это имело какое-то определенное значение. Может быть, это было также связано с тем, что у них в результате, вот, жизни в Афганистане и участия, вот, в боевых действиях, как-то расширился и их жизненный горизонт.
Е.КИСЕЛЕВ - Сейчас я хочу провести голосование. Я попрошу приготовить наших слушателей, приготовиться к тому, что сейчас у нас будет "Рикошет". Итак, вопрос, который мы задаем традиционно - у нас уже программа выходит в эфир третий раз, и складываются наши собственные традиции в этой программе. Вот вопрос, который мы традиционно задаем в первой части передачи, об отношении наших слушателей к фигуре человека, которому посвящен очередной выпуск. Итак, как вы относитесь к фигуре Руслана Аушева? Скорее с симпатией, скорее с антипатией? Голосование пошло. Пока идет голосование, скажите, а вот, Александр Владимирович, как относитесь, с симпатией, с антипатией?
А.РУЦКОЙ - К Руслану?
Е.КИСЕЛЕВ - К Руслану.
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, с глубочайшим уважением, в первую очередь, ну, и разумеется, с симпатией. Вот предыдущий вопрос был: Вы знаете, вот, кто прошел войну, да, кто был на передовой, у него меняется и философия мышления, и психология мышления, поэтому когда мы, участники Афганской войны, оказались в гуще политических событий - т.е. был такой у нас период, с 90-х годов, и вот, продолжается по сей день - как-то стоять в стороне и наблюдать со стороны, что происходит, оно, как бы, не пристало. И вот желание быть все время на передовой, видимо, и толкнуло нас в политику. Почему - потому что нам не безразлична судьба родины, и вот, именно те, кто прошел войну, знают, что такое братство, вот, чувство любви к своей стране, к своей родине, оно обостренное. Поэтому ничего удивительного здесь не вижу - те, кто воевал, оказались в гуще политических событий. И я думаю, это и будет продолжаться и дальше, пока ходят по земле те, кто видел войну, понимают, что такое солдатское братство, вообще, человеческие отношения. Потому что уже психология и философия мышления иная, она отлична от той среды, которую мы назовем просто обывательской.
Е.КИСЕЛЕВ - А вот между Афганской и Чеченской войной Вы связь какую-то усматриваете?
А.РУЦКОЙ - Нет. Вы знаете, Вы помните, мы с Вами когда-то занимались больше политикой, и Вы, и я, и мы эту тему не раз обсуждали. Я всегда был, категорически, подчеркиваю, против вот того побоища, которое было развернуто на территории нашей страны, против нашего же народа. Это можно было сделать все по-другому. И меня просто не хотели тогда слушать, к глубокому сожалению. И вот, получилось так, что, опять же, к сожалению, я оказался прав.
Е.КИСЕЛЕВ - А Вам не кажется, что некоторых наших военных, вот, опыт войны в Афганистане, ну, знаете ли, если угодно, понизил планку терпимости к кровопролитию.
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, я бы так бы не сказал. Вот наоборот, у меня какое-то... Я по своим убеждениям и по своим взглядам я далеко не пацифист, да? Но вместе с тем, видев кровь, видев гибель людей - я, кстати, не потерял ни одного военнослужащего, тоже два захода в Афганистан, и все, кто мне подчинялся, все живыми здоровыми вернулись назад. Ну, погибли в других подразделениях, частях, соединениях люди, и вот, видя эту кровь, уже представления или, скажем, симптомы, которые влияют на принятие решения, касающегося применения оружия в отношении людей, Вы знаете, это уже совершенно все по-другому происходит. Почему я и был против тогда развязывания боевых действий на территории Чечне - потому что я прекрасно знаю, чем все это закончится.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, надо заметить, кстати, что...
А.РУЦКОЙ - А те, кто, кстати, принимал решения, они вообще никакого понятия не имели.
Е.КИСЕЛЕВ - А кто принимал решения?
А.РУЦКОЙ - Оно принималось, ну, скажем, спонтанно, скажем так. Почему - потому что когда вояжеры типа Бурбулиса, Козырева, ну, и прочих, ездили туда и, как бы, поддерживали тоже демократические преобразования... ну, все было, видимо, направлено на то, чтобы разрушить устои, те, которыми руководствовались на территории России. Я не раз докладывал Борису Николаевичу, царство ему небесное, что Борис Николаевич, Вам надо самому вмешаться в этот процесс и немедленно, и прекратить поездки этих вояжеров, потому что это все закончится плохо.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, надо сказать, что Руслан Султанович Аушев сделал, на мой взгляд, одну вещь: все-таки он не допустил того, чтобы война перешла из Чечни в Ингушетию, т.е. вот он...
А.РУЦКОЙ - Это его величайшая заслуга.
Е.КИСЕЛЕВ - Много раз это было возможно, если начать вспоминать историю двух чеченских войн, много раз возникали ситуации, когда война могла перекинуться с территории Чечни в Ингушетию, и все-таки Ингушетия осталась зоной мира.
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, ингуши и чеченцы - это один народ, это вайнахи. У них...
Е.КИСЕЛЕВ - А Аушеву было, конечно, страшно сложно.
А.РУЦКОЙ - Конечно, конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - Страшно сложно, потому что ведь он разрывался между лояльностью по отношению к федеральному центру, который он как президент Ингушетии, республики в составе Российской Федерации...
А.РУЦКОЙ - Субъекта федерации.
Е.КИСЕЛЕВ - Субъекта федерации, просто обязан был по определению там иметь, с другой стороны, все-таки, вот, принадлежность к единому вайнахскому... к общему вайнахскому этносу накладывает, особенно по неписанным многовековым законам и традициям, определенные...
А.РУЦКОЙ - Ну, это действительно так, он не дал волне войны захлестнуть Ингушетию.
М.РОЩИН -
Е.КИСЕЛЕВ - Определенные обязательства тоже на человека. И вот мне кажется, что, вот, в этом смысле, фигура трагическая.
А.РУЦКОЙ - Да, сложный человек.
М.РОЩИН -
Е.КИСЕЛЕВ - Очень драматическая, потому что человек, который разрывался между понятиями о, там, гражданском долге подданного Российской Федерации и представлениями о том, что является хорошим, что является плохим, что является добром и злом по законам предков. И конечно, то, что вот он сумел пройти через все эти противоречия, делает ему, на мой взгляд, большую честь. Кстати, мы получили результат голосования. Я думаю, что уже установлен рекорд, который будет очень сложно превзойти. 95,6 процента позвонивших к нам в студию относятся к Руслану Аушеву с безусловной симпатией, и лишь 4,4 процента дают отрицательный ответ на этот вопрос. Но продолжим разговор, мне хочется все-таки вернуться к войне в Афганистане. Благодаря геройству, проявленному в этой войне, Аушев - так сложилась судьба - стал знаменит, был избран депутатом, о нем писали в газетах, он, в некотором смысле, так же, как и Вы, Александр Владимирович, являл собой, вот, там, образ героя, офицера, прошедшего войну с честью, и затем из военных переквалифицировавшегося в политические деятели, уже в конце 80-х - начале 90-х годов. Тем не менее, что это была за война? Вот, вопрос к Вам, как к историку. Михаил Юрьевич, что это была за война?
М.РОЩИН - Афганская война, да?
Е.КИСЕЛЕВ - Афганская война.
М.РОЩИН - Ну, видите, это была война, так сказать... я не могу... т.е. война была связана с тем, что в тот момент Советский Союз, как бы, все время расширял свою зону влияния, ну, и я не могу сказать, что она была вызвана тем, что вот именно советское руководство хотело вмешаться в афганские события, скорее, она была в двустороннем таком процессе, потому что, действительно, действовали определенные силы, и была, вот, социалистическая партия, так сказать, афганская, которая в этот момент как раз попыталась прийти к власти, и естественно, было их желание, вот когда там стали возникать всякие осложнения, опереться как-то на помощь братского советского народа. И с другой стороны, когда там начались, так сказать, между... уже внутренние противоречия внутри вот этой Дустуровской партии, то, как бы, возникла идея... возникла идея такая, чтобы им помочь. Т.е. в каком-то смысле я не могу сказать так, что не то, что это было чисто такое, добровольное решение, но принцип был такой, что если есть возможность куда-то войти, если нас попросили о помощи, то мы должны войти. Вот.
Е.КИСЕЛЕВ - Я прошу прощения. На этом месте Михаила Рощина прерву, потому что пришло время короткого выпуска новостей, и разговор мы продолжим через минуту-другую.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ - Продолжаем наш очередной выпуск, третий выпуск на букву "А", с буквой "А" мы завершаем, сегодня у нас герой передачи - это Руслан Аушев, и в некотором смысле герой передачи - Афганистан, война в Афганистане, которая запустила Руслана Аушева, как и многих других российских политиков, принимавших в ней участие, на высокие политические орбиты. Я напомню, у нас работает телефон для приема sms-сообщений. В виде sms-сок, пожалуйста, присылайте вопросы, присылайте ваши реплики. Я прочту некоторые из них. "Подвиг Аушева в Беслане бессмертен", - пишет Николай. Имеется в виду, вот, тот эпизод, когда Аушев приехал, сам, по собственной инициативе приехал в Беслан и вывел из школы, где свыше тысячи заложников находилось, 26 детей. Если бы вывел одного, все равно бы был герой, я так считаю. "Очень уважаю Аушева, - пишет Михаил из Владикавказа, - особенно вспоминается Беслан". "Аушев, на мой взгляд, единственный, кто по-мужски себя повел в Беслане" - пишет Изольда, правда, не указывает, откуда. "Очень уважаю Аушева, знаю его авторитет в Ингушетии. Он очень высок". Я прошу прощения, у меня такое ощущение, что имя здесь... может быть, есть такое имя, Иза, но вот, тем не менее, от нее мы получили такое sms. Возвращаясь все-таки к разговору об Афганской войне, такой "смешной" вопрос я хочу вам задать: вот все-таки, эта война, с одной стороны, героизируется. Героизировалась в те годы, когда она еще шла. С другой стороны, о ней очень много сказано, написано, показано даже в густых черных красках. Вот сегодня, спустя... уж скоро будет 20 лет, как она завершилась. 15 февраля 89 года последний советский солдат покинул территорию Афганистана, уже исполнилось 18 лет, еще глазом не успеем моргнуть, будет 20 лет, как она завершилась для всех нас. Для меня - я тоже два года там провел, для меня война завершилась еще в 81-м, хотя я до сих пор очень многое вспоминаю, но вот как Вы считаете - вопрос к моим гостям... напомню, кто к нам подключился недавно, у меня в гостях генерал Александр Руцкой, герой Советского Союза, в 91-93 годах вице-президент России, в 96-2000 - губернатор Курской области, и Михаил Рощин, историк, политолог, сотрудник Института востоковедения. Так вот, вопрос: что все-таки было в этой войне больше для нашей страны, пользы или вреда?
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, если посмотреть с моральной точки зрения - я имею в виду политическую мораль - то в какой-то степени и наша страна получила определенный вред. Если смотреть с точки патриотического воспитания молодежи, те, кто собирался в армию или в военное училище, или просто служить, и те, кто воевал, они прошли закалку, которую в мирных условиях пройти просто невозможно, и в принципе, пройдя через войну - мы уже об этом с Вами говорили - сформировалось определенное мышление человека, не по книжкам, а воочию зная, что такое войсковое братство, что такое дружба, что такое гибель товарища, и т.д., и т.д. А с экономической точки зрения это тоже минус. А если, как бы, уже проведя определенные должности в политическом руководстве страны, то можно сделать сегодня, спустя столько лет, что можно было все построить по-другому, те события, которые мы называем Афганской войной. Может быть, они в этом случае, если б делался акцент именно на экономическую политику, экономически новые взаимоотношения, оказание реальной экономической помощи, создание производств, формирование производственной базы, решение социальных проблем, включая образование, здравоохранение, то все было бы выглядело сегодня по-другому, потому что мне жалко и афганский народ. Ведь посмотрите, сколько лет он в войне. И вот американцы сегодня туда пришли - и что, стало лучше, что ли? Нет, все тоже самое, почему - потому что Америка тоже повторяет одну и ту же ошибку. Надо оказывать реальную экономическую помощь. Не раздавать деньги налево и направо, а технологическую помощь, поднимать экономику страны, создавать новые рабочие места, дать образование соответственное людям, и все будет меняться в лучшую сторону. Силой - силой - выправить социальную, экономическую политику в стране, которая уже находится в войне более 35 лет, это просто невозможно. Потому что ну представьте, за это время родился ребенок, да, 35 лет назад - сегодня ему 35 лет, это зрелый мужчина. И он помнит себя только в войне. Он помнит, что летают снаряды, что надо быть с автоматом, он знает, на какой... как прицеливаться, как нажимать на курок. Но он не знает другого: как можно заработать кусок хлеба, не беря в руки оружие. Потому что у него нет другой возможности сегодня, ему некуда идти работать, негде зарабатывать этот кусок хлеба. Поэтому на эту тему можно говорить очень долго, очень долго. И действительно, много позитивного, много отрицательного, но те, кто склоняется на путь очернения тех, кто прошел через Афганскую войну, он здесь делает большую глупость. Нельзя этого делать. Почему - потому что те, кто воевал там, мы просто были солдаты, независимо, что у тебя было на погонах, три звезды, одна звезда, генеральские лампасы. Все равно все мы солдаты. Солдаты своей страны. Которым приказали, и мы выполняли - свой долг, как это положено.
Е.КИСЕЛЕВ - А Вы что скажете - я вопрос теперь адресую к другому гостю моей программы, Михаилу Рощину, политологу, историку из Института востоковедения.
М.РОЩИН - Понятно, что вот, ввод советских войск в Афганистан, он вызвал такую затяжную гражданскую войну, которая в конце концов привела к тому, что моджахеды в этой стране пришли к власти, и...
Е.КИСЕЛЕВ - Сначала моджахеды, потом талибы.
М.РОЩИН - Да, моджахеды... ну, талибы - это, в каком-то смысле, уже была мутация моджахедов, так сказать, ну, в радикальном варианте и в таком...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, это в Афганистане, а я спрашиваю про Советский Союз и про постсоветские страны, прежде всего, про Россию. Вот, польза, польза была от нашего почти десятилетнего участия в этом вооруженном конфликте?
М.РОЩИН - Польза, Вы имеете в виду, именно для России?
Е.КИСЕЛЕВ - Для России. Для Советского Союза, для России. Для общества, для нашего будущего.
М.РОЩИН - Ну, это, на самом...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, если, скажем, вот, благодаря Афганской войне талантливые, яркие личности возвысились, пришли в политику - это плохо или хорошо?
М.РОЩИН - Нет, это безусловно, хорошо. Поэтому нет, любое историческое событие, оно, как бы, имеет и позитивную, и негативную сторону. Позитивную сторону - вот Вы все время подчеркиваете, это, вот, приход бывших военных или, так сказать, действующих военных, вот, в политическую жизнь, вот, в 90-е годы - безусловно, это...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну хорошо. Извините, что я Вас перебиваю - п- другому поставлю вопрос. Мы прекрасно помним первую половину 80-х. Мы, те, кто возвращались из Афганистана, прекрасно знали о том, что там идут бои, в которых принимают участие наши войска. Эти бои становятся все более жестокими, все более тяжелыми, что мы несем потери, что там есть жертвы, там есть убитые, раненые. Ни в газетах, ни по телевидению об этом не говорилось ничего. Я помню, как в 88 году еще - в 88 году, это уже был Горбачев, это уже была объявлена политика гласности, но тема наших потерь в Афганистане, тема, скажем, судьбы, подчас трагической судьбы наших воинов, которые там теряли жизни или здоровье, была, скажем, на телевидении и в газетах под запретом. У меня был - лично у меня был случай, когда с эфира сняли материал, где просто, в очень таких, острожных выражениях говорилось о том, что, вот, ветераны войны в Афганистане возвращаются, у них проблемы, у них... у них нет возможности получить адекватную психологическую реабилитацию, у них нет возможности получить какие-то льготы, которые, там, провозглашены на словах, но на деле не осуществляются. И вот, понимаете, когда, наконец, общество в полный голос получило возможность говорить о том, что понес Советский Союз во время войны, какие потери были человеческие, экономические, моральные - вот в конечном счете, вот этот разговор, он имел очистительное влияние? Он подтолкнул демократические реформы и перемены? Как Вы думаете?
М.РОЩИН - Да, безусловно, он подтолкнул, потому что, понимаете, в общем, то, что Горбачев в конце концов решил вывести войска из Афганистана, я думаю, это имело важное значение и находилось, вот, в общем русле тех демократических реформ того времени. Но я, как бы, вот, извиняюсь - я вот так не договорил - на мой взгляд, все-таки помимо того, что действительно, вот эти... была позитивная сторона, что вот эти военные люди потом смогли прийти в политику. Я вижу большую отрицательную сторону этого конфликта в том, что впервые наша страна - ну, мы правопреемники Советского Союза - вошли в столкновение с миром ислама и как-то стали себя миру ислама противопоставлять. К сожалению, вот, в определенной мере, эта традиция потом продолжилась, на мой взгляд, вот, и в частности, в чеченском конфликте, поэтому здесь вот я вижу, безусловно, такие негативные аспекты вот этого афганского прошлого.
Е.КИСЕЛЕВ - Согласны с этим, Александр Владимирович?
А.РУЦКОЙ - Да, это имеет...
Е.КИСЕЛЕВ - Что война в Афганистане и наше вооруженное вмешательство там запустило процессы, которые привели к появлению Бен Ладена, Аль-Каиды и...
А.РУЦКОЙ - Ну, это естественно...
Е.КИСЕЛЕВ - И международного исламского радикального движения...
А.РУЦКОЙ - Понимаете, сила действия равна противодействия, да? От закона Ньютона никуда не денешься. Он и в политике имеет место, он и в общественной жизни, и в экономической жизни. Это естественно. Это естественно, потому что любая война имеет свои последствия.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот кто-то нам почему-то пишет: "Джахар Дудаев - тоже генерал". Ну, это правда. Джахар Мусаевич Дудаев тоже был генералом авиации, дальней авиации. В Афганистане он, по-моему, нет... не воевал, дальняя авиация боевых вылетов в Афганистан, по-моему, не совершала.
А.РУЦКОЙ - Нет, но она выполняла, но без базирования.
Е.КИСЕЛЕВ - Без базирования.
А.РУЦКОЙ - Без базирования.
Е.КИСЕЛЕВ - Но бомбардировки какие-то, ракетные удары наносились силами дальней авиации?
А.РУЦКОЙ - Да, да, это было.
Е.КИСЕЛЕВ - Кстати, там... может быть, дойдем до буквы "Д" и о Дудаеве поговорим. Если нас только в экстремизме не обвинят в очередной раз. Но тем не менее, Дудаев был, и вот, не знаю, согласится ли со мной Александр Владимирович, но мне кажется, что пригласи тогда Дудаева в Москву Борис Николаевич, царство ему небесное... там, пожурил бы по отечески, но, с другой стороны, как говорится...
А.РУЦКОЙ - Это не раз предлагалось.
Е.КИСЕЛЕВ - Папаху бы генеральскую ему вручил, да погоны с лишней звездой. Мне кажется, что... а почему нет?
А.РУЦКОЙ - Да этого не надо было и делать, надо было пригласить и по душам и серьезно поговорить.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, Борис Николаевич был человек, в общем, театральный, в каком-то смысле, и он бы это сумел бы, наверное, знаете, сделать...
А.РУЦКОЙ - Не, ну Вы понимаете...
Е.КИСЕЛЕВ - ...красиво и широко.
А.РУЦКОЙ - ...есть же советники вокруг, которые, вот, толкнули именно на путь войны, и есть советники, которые не давали этой встрече состояться. Но есть и люди, которые были против этой войны, и есть люди, которые убеждали, говорили, что надо встретиться и серьезно поговорить на эту тему, и никто это не сможет исправить, кроме первого лица государства и его, разумеется, авторитета. А авторитет у Бориса Николаевича был. Но видите, насоветовали этого не делать. И... зато потом насоветовали, вот, устроить побоище. Это, вот, один из авторов этой крови, это Паша Грачев, бывший министр обороны.
Е.КИСЕЛЕВ - Тоже, кстати, в Афганистане воевал.
А.РУЦКОЙ - Да, тоже герой Советского Союза, кстати.
Е.КИСЕЛЕВ - Получил героя в Афганистане?
А.РУЦКОЙ - В Афганистане.
Е.КИСЕЛЕВ - В Афганистане получил?
А.РУЦКОЙ - Да. В Афганистане. Вот видите, казалось бы, три героя Советского Союза, и разные, да? Ну, я себя, как бы, вот, отношу к Аушеву, да, т.е. мы не разные. Мы разные по национальности, может, разные по убеждениям, но понимаем жизнь, я думаю, одинаково.
Е.КИСЕЛЕВ - Я предлагаю сейчас послушать телефон - что думают наши радиослушатели по поводу вот этого вопроса, который я задал своим гостям, а мне хотелось бы послушать наших... нашу аудиторию. И у нас, я напоминаю, телефоны для москвичей 783-90-25, для регионов 783-90-26. Вот все-таки, война в Афганистане, которая дала нам и Аушева, и Громова, и Руцкого, и вот, Павла Грачева мы вспомнили, война в Афганистане все-таки чего больше принесла нашей стране - пользы или вреда? Вот если вы думаете, что... те, кто думает, что больше пользы, звоните, пожалуйста, 783-90-25, а те, кто думает, что больше вреда, звоните, пожалуйста, 783-90-26. Пожалуйста, слушаем ваши звонки. Говорите, Вы в эфире!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Алло, добрый день! Людмила, Москва.
Е.КИСЕЛЕВ - Да, здравствуйте, Людмила. Как Вы отвечаете на мой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Я бы сказала так, что эта война могла бы принести пользу, если б мы имели извлекать уроки. Но к сожалению, мы этого урока не извлекли.
Е.КИСЕЛЕВ - Понятно, спасибо большое! Ну, а кто думает, что больше вреда было, пожалуйста. Вы в эфире, говорите, пожалуйста! Не получается, еще один звонок. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ - Здравствуйте!
Е.КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ - Меня зовут Валерий, город Москва. Я считаю, что больше вреда принесла, потому что насколько мы, россияне, там, и русские герои, уже показала Великая Отечественная война, поэтому, может быть, и не нужно было показывать еще раз. А то, что вот сейчас я от Руцкого слышал в эфире на эту тему, я с ним полностью согласен, и с уважением все, что он высказал воспринимаю. Ну, не очень я воспринимаю его, может быть, во всем уважительно, а вот все, что он на программе сейчас сказал, я с уважением отношусь.
Е.КИСЕЛЕВ - Спасибо большое! Теперь давайте запустим еще одно голосование. Вот мы послушали наших слушателей, а теперь давайте проголосуем на ту же самую тему. Голосование пошло. Ну вот, все-таки... скажем, с военной точки зрения, Александр Владимирович, вот Вам вопрос. Ведь вот, Вы вспомните, новые виды вооружения появились благодаря войне в Афганистане, появились новые автоматы, новые БМП, которые могли... БМП прежней модели, боевые машины пехоты, оказались не приспособлены к боевым действиям в горах. В конце концов, новая форма появилась. От сапог отказались, благодаря Афганистану. Так ведь?
А.РУЦКОЙ - Вы знаете, я вот так бы вопрос бы не ставил. Что больше, пользы или вреда? От войны однозначно только вред, по большому счету. Потому что...
Е.КИСЕЛЕВ - Несмотря ни на победы, несмотря на поражения, несмотря на...
А.РУЦКОЙ - Я это говорю почему, потому что, понимаете, гибнут...
Е.КИСЕЛЕВ - ...там, славу русского оружия...
А.РУЦКОЙ - Гибнут люди. Дети, женщины, старики, воины - гибнут люди. Страдает природа, страдает экология, и масса других проблем. От войны никогда пользы не было, и не будет. И вопрос как-то...
Е.КИСЕЛЕВ - Это говорит профессиональный военный.
А.РУЦКОЙ - Да, и этот вопрос бы я бы так бы не ставил.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, вопрос провокативный, я должен признаться, что я...
А.РУЦКОЙ - Да, да, да.
Е.КИСЕЛЕВ - Я, на самом деле, придерживаюсь той же самой точки зрения...
А.РУЦКОЙ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Но тем не менее, вот, пытаюсь спровоцировать радиослушателей на...
А.РУЦКОЙ - А вот испытывать новые виды вооружения, отрабатывать боевое применение, тактику ведения боевых действий, отрабатывать командно-штабные навыки - лучше это на полигоне, да? Почему, по крайней мере, условный противник. Да, случаются случаи, когда кто-то, там, получает ранение, контузии, а иногда и гибнут при проведении учений, но на то они и учения, потому что без практического опыта навыки закрепить невозможно - сколько бы мы теоретически не изучали тот или иной предмет, не имея практики, мы не получим соответствующих навыков.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, тем временем, мы получили результат...
А.РУЦКОЙ - Поэтому...
Е.КИСЕЛЕВ - Александр Владимирович, тут уже просто, как бы...
А.РУЦКОЙ - Если, как бы, абстрагироваться и сказать, что никто не гиб, то конечно, получили колоссальный опыт. Конечно, колоссальный опыт. Я, вот, был сначала там командиром отдельного штурмового авиационного полка. Ну что такое штурмовая авиация? Ну, по ней все стреляют, и задача...
Е.КИСЕЛЕВ - А что такое штурмовая авиация?
А.РУЦКОЙ - В основном работает по укрепрайонам, т.е. практически все время дуэльная ситуация. Если мы...
Е.КИСЕЛЕВ - Т.е. это самолеты, вот...
А.РУЦКОЙ - Которые практически...
Е.КИСЕЛЕВ - Наследники "ИЛ-2", да?
А.РУЦКОЙ - Да, и кто помнит фильм о Великой Отечественной войне, помнит, когда были такие эпизоды, когда штурмовые авиационные ударные группы наносили удары, какой шквал огня по этим самолетам. Поэтому, конечно, здесь колоссальный опыт, да? Хотя можно было сидеть на командном пункте, руководить, так сказать, боевыми вылетами, но это, опять же, это все зависит от человека, да? Второго...
Е.КИСЕЛЕВ - Я напомню нашим слушателям, что - кто не помнит - что Александр Владимирович дважды был сбит.
А.РУЦКОЙ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Дважды этим самым, вот, огнем...
А.РУЦКОЙ - Да. Поэтому...
Е.КИСЕЛЕВ - Был сбит, но уцелел.
А.РУЦКОЙ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Один раз в плену Вы были, да?
А.РУЦКОЙ - Да, даже так, вот, получилось. А второй раз я был уже в должности заместителя командующего ВВС 40-й армии. И тоже можно было сидеть на командном пункте. Но Вы понимаете, есть такое понятие, ответственность. Вот я больше всего в жизни боялся одного: смотреть в глаза матери, отцу, жене, детям, если кто-то из близких или родных погибнет, да? Вот это самое страшное наказание - смотреть в глаза...
Е.КИСЕЛЕВ - Да, это страшно.
А.РУЦКОЙ - Да, и потом что-то еще и лепетать, говорить об этом. Поэтому, как бы, старался, когда сложные, скажем, были задания, возглавлял ударные группы сам. Поэтому, конечно, получили колоссальный опыт - и ведения боевых действий на земле, и поддержки десантных войск, проведение штурмовых операций, оперативно-тактических операций. Конечно, колоссальный опыт. Он впоследствии пригодился, потому что изменилась не только форма, но и поменялся курс боевой подготовки. Есть такой документ, на основании которого проводится боевая подготовка в вооруженных силах. Потому что практика показала, что теоретически это было написано неправильно, и так действовать нельзя. Вот, конечно, отработали и новые боевые приемы, и исследовали и провели применение новых видов вооружения. Да, да, да. Но если на чашу весов положить, от чего же все-таки больше пользы? Лучше этих войн не вести.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот, хочу еще раз сказать, что Ваша точка зрения полностью разделяется нашими радиослушателями. На заданный вопрос мы получили такой ответ: 7 процентов считают, что больше все-таки пользы было, и 93 - что больше вреда. Вот кстати, совсем другой вопрос, который меня самого просто заинтересовал: был ли такой эпизод... Вот Берс из Ингушетии задает вопрос: "В 93-м в октябре о чем с Вами говорил в Белом доме Аушев?" Было такое?
А.РУЦКОЙ - Да, было такое. Ну, Вы знаете, Руслан, я уже не раз говорил, он своим поведением уже не раз показал, что это очень смелый человек. И тогда Беслан помните, да, и тогда, когда под шквальным огнем, под обстрелом находился Верховный Совет - ну опять, кто пришел? Руслан Аушев пришел. Вот. Кстати, когда я сидел в Лефортово, в тюрьму для встречи только прямых родственников могут допустить. А тут умудрился Руслан и прийти, так сказать, с коробкой, даже взял с собой конъяка, закуски - вот, прорвался туда встретиться с другом.
Е.КИСЕЛЕВ - А что он сейчас делает, очень многие спрашивают.
А.РУЦКОЙ - Да Руслан сейчас возглавляет, вот, Афганскую организацию СНГ. Ну, я ему уже говорил, Руслану, я думаю, он на меня не обидится - это не его работа, ему надо заниматься другим делом. Но, как бы, такие, как мы, сегодня, видимо, неудобны и не нужны.
Е.КИСЕЛЕВ - Будем надеяться, что такие, как Вы, и такие, как Руслан Аушев, будут еще востребованы. Во всяком случае, количество сообщений, которое приходит к нам в эти... за этот час и в предыдущие часы, от в том числе жителей Ингушетии, которые благодарят, вот, "От имени всех ингушей, - пишет Лейла, - хочу поблагодарить Вас за эту передачу. Руслан Аушев до сих пор остается любимым народным президентом, и мы ждем не дождемся, пока он не вернется к нам опять". Ну, может быть, вернется. Политики очень часто возвращаются. На этом все, я благодарю всех, я благодарю моих гостей. У меня в гостях сегодня были Александ Руцкой и Михаил Рощин. До встречи через неделю!
"Эхо Москвы"
29 Апрель 2007
http://echo.msk.ru/programs/all/51374/index.phtml
Док. 328889
Перв. публик.: 29.04.07
Последн. ред.: 29.06.07
Число обращений: 627
Аушев Руслан СултановичРуцкой Александр Владимирович
|
