В: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я, Владимир Познер. Главные события недели - к сожалению, трагедия, произошедшая на шахте "Ульяновская" в Кемеровской области и пожар в доме престарелых в станице Камышеватской в Краснодарском крае. Погибло, как вы знаете, более 170 человек. И программа "Времена", конечно, выражает свое соболезнование тем, кто потерял своих близких, и желает скорейшего и полного выздоровления тем, кто пострадал и находится в больницах.
Тема нашей сегодняшней программы - налог на недвижимость, точнее, новшества, предлагаемые правительством вот в этой области. Для подавляющего большинства россиян недвижимость - это жилье, там, где мы с вами живем. В одобренных недавно правительством Основных направлениях налоговой политики 2008-2010 годов Министерство финансов предлагает ввести ежегодный налог на недвижимость, но исходя из рыночной стоимости этой недвижимости.
Напоминаю, что мы и сейчас платим налог на недвижимость, но по стоимости, которую определяет так называемое БТИ - Бюро технической инвентаризации. И вот в последнем номере, кажется, "Коммерсанта","Коммерсант - Власть", там довольно наглядно показывается разница между тем, что сегодня есть и между тем, что может быть, если так оно и будет.
Значит, если, по оценке Бюро технической инвентаризации, сейчас двухкомнатная квартира в Москве на Бирюлевской улице, то есть, в "спальном районе", стоит около 360-ти тысяч рублей, а трехкомнатная квартира в самом центре на Садовом кольце - около 400 тысяч рублей, то налоги владельцы платят довольно похожие - 720 и 820 рублей в год соответственно. Рыночная же стоимость, вот, бирюлевской квартиры составляет порядка 200 тысяч, а квартиры на Садовом - под миллион, причем не рублей, а долларов! Чувствуете разницу, да? Если говорить это в рублях, то это соответственно 5.200.000 рублей и 26 млн. рублей. Понимаете?
Министерство финансов уверяет, что владельцы стандартных небольших квартир, а таких у нас безусловное большинство, выиграют даже от этих изменений, хотя я не понимаю, как это произойдет, но, может быть, у них другая арифметика, чем у меня, это бывает. А вот владельцам дорого жилья придется серьезно раскошелиться. Так в чем все-таки смысл этих предложений? Если это восстановит в какой-то степени социальную справедливость. А то ведь бывает так, что в больших квартирах, в центре города могут проживать еще и одинокие пенсионеры, и небогатые их наследники. Как быть с ними? Не станет ли в конечном итоге все это, не приведет ли к это к перераспределению жилья? То есть я не могу платить, я продаю свое жилье, другие люди въезжают, и так далее. И вообще, что станет с ценами на ипотеку. Тоже интересно, как это будет развиваться. Заместитель министра финансов Сергей Шаталов, который, к сожалению, прийти сегодня не смог, говорил о том, что задача проекта, чтобы налогообложение малоимущих не возросло, а, наоборот, снизилось. Я его цитирую: "А вот владельцы вилл и особняков на Рублевке могут заплатить и побольше".
Сегодня у нас в качестве свежей головы как раз человек, который живет на Рублевке, автор нашумевшей книги "Кэжуал" Оксана Робски. Добрый вечер.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Здравствуйте.
В: Скажите, как вы считаете, должны ли вы и ваши соседи платить большие налоги за ваше замечательное большое роскошное жилье?
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Вы знаете, во-первых, пенсионеры живут на сегодняшний день не только в городских квартирах в Москве на Садовом, но и на Рублевке в том числе. Хотя я считаю, что совершенно справедливо, если налоговая ставка для богатых будет больше, чем налоговая ставка для бедных. Другое дело, само понятие богатых, мне кажется, на сегодняшний день по той ситуации, которая у нас существует, должна определяться не местом жительства, а, например, доходом, потому что и на Рублевке пресловутой живет очень много разных людей. В Академгородках живут пенсионеры, которые вряд ли могут себе позволить платить повышенную ставку.
В: Имеются в виду все-таки не они, это мы понимаем.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Но, тем не менее, они все же живут. Или, хорошо, почему еще я говорю о том, что нужно обращать внимание на доходы. Потому что те люди, которые живут в своих домах со своими семьями, а их стоимость, оценочная стоимость их дома может быть абсолютно такая же, как, например, соседнего дома, который сдается в наем и который приносит доход владельцам.
В: Если все-таки свести то, что вы говорите, к сухому остатку, вы считаете, что в зависимости от доходов от человека, только от доходов, а не от того, в каком доме или в какой квартире он живет?
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Нет, я считаю, что должен быть очень комплексный подход.
В: Хорошо. Так вот, принципиальное решение принято. Детали еще предстоит решить. Как мы знаем, в деталях и скрывается дьявол. Но по опыту наших программ мы-то знаем, что часто бывает так, что законопроект принимается еще совершенно сырым, а потом множество, множество, множество поправок.
Вот наша просто последняя программа, которая была по поводу возможных нововведений, ну, новые штрафы и так далее за нарушение правил дорожного движения, значит, один из экспертов сказал нам, что, вот, требуется множество экспертиз для этого законопроекта и еще, чтобы уточнить, много. Удивляемся, потому что а почему сперва не провести все экспертизы, а уж потом предлагать законопроект, а не наоборот. В общем, не совсем понятно.
Мы считаем, что вот этот еще не законопроект, это предложение следует обсудить сейчас и немедленно, потому что это затрагивает жизнь каждого человека, для чего пригласили людей, которые в этом разбираются, по крайней мере как мы надеемся.
Позвольте, я их представлю, справа от меня против часовой стрелки председатель комитета Государственной думы по собственности Виктор Семенович Плескачевский , добрый вечер вам! Рядом с ним член комитета Государственной думы по бюджету и налогам Наталья Викторовна Бурыкина, здравствуйте! Напротив меня президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин. И рядом с ним директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Виктор Викторович Ивантер.
Добрый вечер вам всем!
В четверг правительство приняло новый 3-летний план на 2008-2010 годы, в котором провозглашен, простите, отказ от нефтегазовой ориентации доходов. А большая часть или большая их часть идет в Резервный фонд и в Фонд будущих поколений, которые заменят Стабфонд. Причем этот отказ мотивирован желанием скорейшего развития других отраслей экономики на фоне снижения цен на нефть. Можно ли говорить, что предстоящие изменения в области налогов - попытка расширить источники поступления средств в бюджет и восполнить потери, которые он может понести от снижения цен на нефть. Как вы считаете?
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Думаю, что нет, потому что нефть, как ни пугают нас снижением цен на нее, она стоит на высоком уровне, и говорить о том, что снижение цен на нефть с 60-70 долларов за баррель до 50-60 долларов за баррель - это резкое падение цен, которое поменяет ситуацию с бюджетом кардинально, так говорить не приходится. Поэтому мы будем жить в условиях высоких цен на нефть. И реструктуризация Стабфонда, формирование Фонда будущих поколений и Резервного фонда - это, скорее всего, даже попытка показать и гражданам, и бизнесу, что Стабилизационный фонд может работать, в том числе как Фонд будущих поколений.
В: Хорошо, тогда вопрос ко всем вам. Вы согласны с тем, что это не для этого? Да, согласны.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Есть проблема общества, есть принцип презумпции виновности власти.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): У нас есть и принцип виновности бизнеса еще.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Власти. И он, к сожалению, оправдан тем, что власть не всегда аккуратно все делала. Поэтому подозрения о том, что тот налог, который собираются ввести, что это способ фискального пополнения бюджета, у общества такое, конечно, представление есть. И я думаю, что было бы очень хорошо со стороны власти, прежде чем все это организовывать, внятно объяснить, что вы делаете и зачем.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я хотела бы добавить. То, что цены на нефть не влияют на этот налог, это абсолютно точно. Он уже есть у нас. Вы уже сказали, что у нас есть налог на имущество, изменяется принцип взимания этого налога со стоимости, то есть стоимость, которая сегодня недооценена, она должна переоцениться. Этот налог имеет отношение к доходной части муниципалитетов. Вот налог земельный и налог на имущество физических лиц, который у нас сегодня есть, это доходная часть муниципалитетов. А вот доходов у муниципалитетов не хватает. Для того чтобы власть не делались деньгами из Стабилизационного фонда, из Резервного фонда либо из Фонда будущих поколений, и предлагаются другие принципы взимания этого налога.
В: Можно ли тогда сказать, что на самом деле цель введения этого нового подхода именно в том, чтобы поднять финансовые возможности местной власти?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Тоже неправильно
В: Тоже неправильно.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Секунду.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Цель этого налога, во-первых, поднять и финансовые возможности местной власти, и, скажем, установить более справедливым принцип взимания налога. С богатых больше, с бедных...
ОКСАНА РОБСКИ: Мне кажется, что вряд ли этот принцип будет более справедливый, потому что вилка, которая будет существовать, естественно муниципалитет будет брать верхний ее край.
В: Во время перерыва Виктор Семенович тут "наехал" довольно основательно на Наталью Викторовну, не знаю, почему, но, в общем, был недоволен ее выступлением. Наезжайте!
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Могу повторить. Самая большая проблема, когда мы говорим, допустим, о массовой оценке или кадастровой оценке, то очень важно понимать природу вещей. Поэтому не всегда это точно.
В: То есть она не понимает.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Не понимает. Поэтому давайте оставим в покое кадастровую цену. На самом деле я главный в Думе по оценке вообще, потому что комитет занимается вопросами регулирования оценочной деятельности.
В: Вы кто главный?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): По оценке, по оценочной деятельности.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я занимаюсь в Думе налогами, вот так как бы тоже. Поэтому давайте не будем спорить, кто из нас главный.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Итак, секунду, до того, как мы говорим о налогах, нужно поговорить об оценке, если необходимо, но в следующий раз.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): По существу дела. Вы знаете, этот налог на имущество принципиально отличается от налога на доход. Налога на доход избежать нельзя. Нельзя. А если у вас доход на имущество, то у вас есть возможность. Либо вы потратите деньги на строительство 6-этажного особняка и будете всю оставшуюся жизнь мучиться и платить, либо вы эти деньги вложите в свое дело, создадите рабочие места и будете иметь совершенно другой вариант. То есть, что интересно, это налог, от которого можно уйти.
В: Любопытнейшим образом уходят и от подоходного налога.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Но это другой вопрос.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Не уйти, а государство обязано ставками налога стимулировать реальное производство.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я хочу недавнюю историю вспомнить по поводу налога на имущество. Что было на той же Рублевке, как писали и рассказывали. Ручку не вкрутил - и налога не было. Дом не был введен в эксплуатацию. От любого налога при желании можно уйти. Вопрос в другом: смогут ли уйти простые граждане. Богатые и смышленые люди, наверное, смогут уйти, а простые граждане не смогут уйти.
В: Вопрос о социальной справедливости хотел бы затронуть. Глава Экспертного управления при президенте Аркадий Дворкович сообщил, я цитирую его, что "налоговый пресс повысится лишь для 10 процентов самых богатых граждан, в то время как для подавляющего количества граждан, мы полагаем порядка 90 процентов, налоговая нагрузка не должна увеличиться по сравнению с существующей".
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Вот!
В: Минуточку! Дайте я договорю! Это его точка зрения. Замминистра финансов, господин Шаталов уверен, что именно налогообложение недвижимости, цитирую, "введет элемент социальной справедливости", правда, он говорит не о 90%, а о малоимущих.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): О 10-ти (все смеются)...
В.: Для которых будут предусмотрены различные льготы, но, цитирую его, "это опять-таки относится к компетенции местной власти" - местной власти. Теперь, руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер посчитал, вот послушайте, "если убрать первые десять процентов самых богатых и 17% самых бедных, то новый налог больше всего ударит по нижней планке среднего класса, а их сейчас насчитывается не менее 30%, для них повышение налога - это впадение в бедность, так как они итак находятся на нижней планке, рядом с бедными". Хотя с точки зрения идеи налог действительно реализует запрос по социальной справедливости. Так вот. Александр Николаевич, вы тоже в одном интервью сказали, что для обеспечения социальной справедливости, я вас цитирую, "много полезнее ввести налог на недвижимость, рассчитываемый от рыночной цены имущества". Это ваши слова. А вот опасность, о которой говорит господин Гонтмахер, что это ударит по среднему классу, который и так у нас только формируется.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Безусловно, я еще раз подчеркну, что сама идея налога во многом продиктована не тем, что во всем мире берется налог на имущество от рыночной цены, а в том, что действительно мы не отказываемся от плоской шкалы, но поскольку давление на правительство довольно высоко по введению дифференцированной ставки налога на доходы физических лиц, то в некотором смысле это реакция, с точки зрения социальной справедливости налоговой системы. Но, вводя эту социальную справедливость, нужно во-первых, действительно не затронуть средний класс, который еще не стал средним в полном смысле этого слова, средненький он у нас еще. Это первое. И во-вторых, действительно обложить нормальным налогом на имущество в зависимости от рыночной цены тех, кто обладает реальными активами в этой области, в области недвижимости, жилья и так далее. Мы знаем прекрасно, что активы эти огромны в силу и бурного развития рынка недвижимости. Но очень важно, чтобы рыночная цена, которая в силу вот этих как раз обстоятельств сейчас является спекулятивной, не повлияла на тех, кто обладает своей квартирой, приобретенной пять-десять-пятнадцать лет назад, или получил по наследству и так далее. На них же это автоматически будет распространено.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Цена действительно завышена...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Поэтому речь идет не о рыночной цене, поэтому, кстати, и Минфин, и экспертное управление говорят о некой массовой оценке, которая не будет совпадать с рыночной. И вот здесь-то и начинаются самые большие сложности...
В: Так...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): О которых лучше Плескачевского никто не знает.
В: А все-таки я хотел бы спросить. Значит, будут льготники, правильно? А, ну, помимо Героев, многодетных матерей и так далее, значит, как будут определяться льготники? По доходам? Если по доходам, есть опасность, что, скажем, владельцы роскошных квартир или домов просто переоформят на бедную родственницу свою квартиру или свой дом - и все, и привет, и уехали. Это делается легко и изящно. Если по метрам, да, размер, то представьте себе, что какая-то женщина живет в очень маленькой квартире, но в шикарнейшем районе, а другая живет в плохой, но большой квартире, эта же женщина, но в плохом районе, та будет платить по полной цене, а эта ничего не будет платить. То есть по метрам тоже не работает. Как вы определяете льготников? Как справедливость тут будет работать?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Во-первых, пока из присутствующих никто этим не занимался, не определял, и полномочий у нас таких нет.
В: Но дайте идею.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): У нас сегодня льготники определены на федеральном уровне. Федеральный закон, который вводит данный налог, это Федеральный закон, и льготники на федеральном уровне.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Сложно было бы ответить на ваши вопросы, потому что первым шагом для того, чтобы перейти к этой системе, нужно обмерить объект, то есть кадастр. А Закон о кадастре еще на стадии выхода. Может быть, этой весной будет принят. Потому что тогда точно обмерянный объект поставлен на учет и есть субъект налогообложения. Второе, оценить его нужно, кадастровая так называемая массовая оценка, и только третьим шагом можно говорить: остаток в виде налога.
В: То, что мы услышали, говорит о том, что программа "Времена", по крайней мере, обеспечена одной темой на много лет. Я вас всех благодарю за активное участие. И хотел бы завершить программу вот чем. Во-первых, хочу вам сказать, что в будущее воскресенье вы нас не увидите. Как вы, наверное, сообразили, будущее воскресенье - это 1 апреля, и Первый канал в связи с этим решил вас немножечко смешить. Наша программа никого не смешит, в отличие от некоторых других программ. Поэтому мы не вписались в это дело. И нас не будет. Вообще хочу сказать вам, что этот день на самом деле - не день смеха. Называется это День дурака. И этот день существует примерно с середины 16 века. Он давно существует. В этот день дурачат людей, вот его смысл, разыгрывают. Ну, а наша программа людей не дурачит, тоже в отличие от некоторых других программ. Так почему у нас все-таки решили назвать в нашей стране это День смеха. Я не знаю, может быть, чтобы не обидно было. Тем не менее это так. Несколько дней тому назад, когда я улетал в Ростов-на-Дону и проходил через металлодетектор, я не расстегнул пояс, не снял его, вернее. Я прошел и женщина стоящая там на страже, говорит: снимите ремень. Я говорю: "Почему надо снять ремень? Во всем мире говорят расстегните - и все". Она говорит: "А вы не знаете, что у нас страна дураков? Снимите ремень!" Я его снял. Не помню, кто сказал, что в России две проблемы: дороги и дураки. Ну, первую проблему решить в принципе можно, вторую не знаю. Вот, а я вообще люблю называть вещи своими именами. Я за то, например, чтобы сделать День дурака государственным праздником, а чтоб был Парад дураков, я считаю это было бы очень хорошо. И вообще, чтобы ООН постановил, чтоб был Международный день солидарности дураков. В конце концов, думаю, что это было бы не плохо. Ведь дураки есть не только у нас, не только.
Вот однажды Марк Твен сказал, что 1 апреля - это единственный день в году, когда мы можем вспомнить о том, кем мы являемся остальные 364 дня. Вот такие времена.
1 Канал Времена, Город: Москва
Дата: 25 Марта 2007
Док. 328701
Перв. публик.: 25.03.07
Последн. ред.: 29.06.07
Число обращений: 399
Плескачевский Виктор Семенович
|
