Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний праздник государственного флага России, омраченный катастрофой пассажирского самолета Ту-154, дал, тем не менее, повод вспомнить, как зародилась современная российская символика. Тему обсуждаем с Олегом Румянцевым, бывшим ответственным секретарем конституционной комиссии съезда народных депутатов России, депутатом Верховного совета Российской Федерации. Напомните нашим радиослушателям, многим еще только 15 лет, и они только родились в 91 году, как возникла идея российского триколора.
Олег Румянцев: На самом деле идея возникла на первом съезде Народных депутатов РСФСР, который проходил в мае-июне 90-го года. Тогда два очень видных политика из московской группы депутатов Виктор Аксючиц и Михаил Астафьев фактически вышли на сцену съезда в Большом Кремлевском дворце в Кремле с этим триколором, чем вызвали шок у тогда еще большинства коммунистического на съезде. И в дальнейшем многие члены московской депутатской группы поставили на свои парты в зале заседания небольшие флажки. Это, скажем, преамбула. А реально в дни 19-21-го августа 1991 года, конечно же, подавляющее большинство россиян, москвичей, которые участвовали в тех событиях, участвовали в них уже с этим триколором. И естественным образом родилась эта идея 22 числа, когда разбирали завалы, которые оставил ГКЧП после себя, каким-то образом узаконить этот самый триколор. И будучи ответственным секретарем конституционной комиссии и членом Верховного совета я выступил с инициативой внести в наше законодательство уже имевшуюся тогда статью проекта конституции о том, что нашим флагом является полотнище из равновеликих горизонтальных белой, лазоревой, алой полос. Но возникла коллизия, как быть? Ведь Верховный совет не мог своим решением изменить государственный флаг, не мог изменить конституцию. Поэтому было найдено корректное и, на мой взгляд, изящное с правовой точки зрения решение. Верховный совет принял постановление об официальном признании и использовании национального флага РСФСР. То есть оставался государственный флаг, но до установления специальным законом новой государственной символики этот самый исторический флаг России, полотнище из трех равновеликих горизонтальных белой, лазоревой, алой полос было принято считать официальным национальным флагом Российской Федерации. Тем самым мы открывали возможность всем гражданам, не только гражданам, но и официальным органам использовать это полотнище официально как национальный флаг наряду с сохранявшимся еще до поправок в конституцию государственным флагом СССР. Вот так состоялось внесение 22 августа этого постановления.
22 августа было исторически важное заседание Верховного совета, оно проходило в Большом зале в Белом доме в присутствии многих народных депутатов СССР, в присутствии президента СССР, в присутствии президента РСФСР. И это постановление прошло тогда, я вспоминаю, на ура. Еще раз подчеркнуть, что демократически избранный парламент не пошел на принцип революционной целесообразности даже на волне той эйфории после тех бурных событий и не стал попирать конституцию, а принял политически взвешенное решение.
Владимир Кара-Мурза: Ваш бывший коллега народный депутат России Иван Рыбкин, впоследствии председатель первой Государственной думы, считает сегодняшний праздник состоявшимся.
Иван Рыбкин: Сам флаг не просто укоренился взамен красного знамени, такое ощущение, как будто у нас всегда был. Он и был до этого - это верно. Но и тогда возвращение трехцветного флага, триколора российского воспринималось абсолютным большинство весьма и весьма позитивно. А уж сейчас тем более. Я думаю, что праздник достоин того, чтобы праздновать. Вижу, как триколор не только на административных зданиях, но просто над частными домами. Всегда это у меня вызывает очень теплые чувства.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Бабурин, ныне вице-спикер Государственной думы, а в те августовские дни 91 года один из претендентов на пост спикера съезда народных депутатов России. Как вы тогда отнеслись к идее замены красного флага на трехцветный?
Сергей Бабурин: Я вообще не люблю, честно говоря, когда что-то делают воровски. А здесь было именно это, когда у нас флаг, не меняя конституцию, он был закреплен конституционно, просто сняли и заменили триколором. Мне он нравится, я считаю, что сегодня это оптимальный вариант для нашей страны, особенно с учетом того решения, которое предложил Путин с гербом, флагом и гимном, которое консолидировало общество. Но 15 лет назад это было сделано все совершенно варварски, с нарушением основного закона, с неуважением как к флагу РСФСР, а впоследствии к флагу Советского Союза, который воровски снимали ночами.
Олег Румянцев: Никак не могу согласиться с уважаемым мною моим коллегой и товарищем Сергеем Бабуриным, потому что никакого воровского решения не было. Я хочу напомнить о том массовом общественном подъеме, который был в те самые дни и особенно, который был на рубеже 21-22 августа. И государственная власть в лице Верховного совета - это все-таки зеркало общества и это люди, которые тогда не были назначены, а были действительно обществом, избраны народом, избраны своими избирателями. Тогда все-таки период нашей романтической демократии, стремления к демократии не был завершен. Было бы крайне незаконно в большом смысле этого слова не реагировать на веление времени, веление общества, веление народа. И это веление было в том, чтобы восстановить исторический флаг России. Как раз в отличие, Сергей сказал, что мы нарушили конституцию, нет, конституция нарушена не была. Был некий переходный период, во время которого сохранялись и закрепленный конституцией государственный флаг и восстановленный исторический флаг России. Ведь заметьте, общество почему так легко воспринимает? Вообще для славянского сообщества характерен триколор, сочетание белой, лазоревой, алой полос - это и у чехов, словаков, это у многочисленных южных славян и бывшей Югославии. Для этого региона вообще характерно это сочетание, видимо, это уходит какими-то глубокими корнями, это сочетание трех цветов. Здесь совершенно ни причем байка о том, что Петр Первый как-то по-другому разорвал в Голландии и переставил полосы. Я думаю, что восстановление исторической справедливости и преемственности, что было разрушено в 17 году, началось с этого решения парламента.
И второе, что за этим стояло - это стремление к деполитизации государственной символики. Все-таки как ни крути, красный флаг с соответствующими серпами, молотами и звездами - это все-таки политический флаг, флаг одной партии, одной идеологии, одной практики политической в течение многих десятилетий. И стремление к деполитизации этого и было предпринято Верховным советом, который предложил как раз государственную символику общенациональную, не партийную, а общенациональную. Это было очень важное символическое, глубоко законное решение.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин, фигурант процесса по делу ГКЧП, убежденный противник триколора.
Олег Шенин: Во-первых, это был торговый флаг. До сих пор не могут разобраться, как он появился и почему Петр принял такое решение, чтобы был триколор. Это раз. Если говорить о том времени, когда до революции был этот трехцветный флаг, то фактически кроме поражения ничего не было, было поражение в японской, было поражение германской. И вообще я думаю, никогда не укоренится в сознании народа этот флаг, как флаг великой страны. И все то, что делается, в конечном итоге ведется к тому, что все вернется к советскому флагу и к советскому настоящему гимну.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уживается ли сегодняшняя государственная символика - триколор, двуглавый орел и бывший советский гимн?
Сергей Бабурин: Прежде всего я хотел бы чуть поправить своего давнего товарища и соратника по депутатству Олега Германовича. Потому что у нас различное отношение определяется тем, что он москвич, а я человек из провинции. Да, в Москве многие ликовали 15 лет назад, а провинция была в ужасе. И далеко не все в этот момент поддержали "Демократическую Россию". И безусловно, хочу подчеркнуть, что сегодняшнее наше отношение к трехцветному знамени иное, чем в 91 году. Иван Петрович Рыбкин говорил о том, как он хорошо к этому флагу относится, но в 91 году он был среди резких хулителей этого акта, и как один из руководителей компартии РСФСР выступал с других позиций. Я хочу подчеркнуть, что флаг трехцветный должен был быть восстановлен над единой великой неделимой Россией, не над ее жалким обрубком РСФСР, а над Россией, которая называлась в тот момент Советским Союзом. И когда его приватизировала только часть страны - это было шагом к разрушению единого государства и шаг, конечно, который во многом вел к декабрю 91 года.
А сегодня, что касается единого решения по гербу, флагу и гимну, я считаю, что лучше невозможно было сделать. Я не знаю, кто надоумил Путина к принятию этого решения, я уверен, что решение повело к формированию солидарности и социальной стабильности, что у нас сегодня мелодия, которая написана как победная песнь для державы, победившей фашизм, у нас сегодня герб двуглавый орел, который говорит о многовековой истории нашей державы, а не только как государства, родившегося в октябре 17 года. И наконец трехцветный флаг, который, я надеюсь, соберет не только края, области и республики бывшей РСФСР, но и всю историческую Россию.
Олег Румянцев: Я хотел бы что добавить. Безусловно, я согласен с Сергеем Николаевичем, что сегодня элементы различной символики формируют собой довольно устойчивую триаду, на трех точках спокойно покоится любая плоскость, как мы знаем из геометрии. Я хотел бы добавить, что есть четвертая опора. Я крайне отрицательно относился к тому, что делал Ельцин, начиная с 1993 года, но в 95 году у него был очень хороший указ, связанный с 50-летием победы. И в этом указе президента, касающемся празднования победы, было важное положение: считать красное знамя знаменем победы. Вот, мне кажется, хотя это не является частью конституционного законодательства, но сам факт восстановления в правах красного знамени уже не как знамени интернационала, уже не как знамени коммунистической партии, а как знамени победы - это еще больше примиряет различные элементы нашей символики и государственной, и общенациональной, создает ту необходимую стабильность в восприятии гражданами государственных символов России.
Теперь немножечко все-таки в отношении того, что это не объединяет великую Россию. Да, эта трагедия существует. Но непринятие тогда исторического флага России в качестве официального флага Российской Федерации стало условием не подписания союзного договора. Во многом трагедия ГКЧП состоит в том, что они лишили возможности подписать союзный договор, подписание которого должно было состояться как раз 19 августа 1991 года. Это во-первых. Во-вторых, крайняя недальновидность Ельцина, которому, как выяснилось совсем недавно, я услышал от Гавриила Попова, оказывается, был разговор Крючкова Владимира Александровича, тогдашнего начальника КГБ, и Ельцина в отношении возможности перевода на Ельцина бремени союзного лидера, союзного президента. Так вот, как выясняется, Борис Николаевич не был готов ни политически, ни внутренне, по каким-то физическим ограничителям к тому, чтобы взять на себя роль союзного центра. Надо было продолжать линию союзного договора, надо было заключать его, а не рушить все то, что худо или бедно было выстроено Горбачевым, Назарбаевым и другими. Так что вовсе не то постановление Верховного совета привело к тому, что сегодня не вся Россия не в полной мере существует под этим триколором.
Владимир Кара-Мурза: Председатель партии "Трудовая Россия" Константин Боровой в те августовские дни сразу же взял триколор на вооружение.
Константин Боровой: Я помню, как в программе "Время", которая показывала биржу, украшенную этим огромным флагом, который мы потом понесли к Белому дому, в программе "Время" говорилось, что это коммерческий флаг России. Но все понимали, что это именно символ демократии, он значительно больше, чем его историческое значение, исторический контекст. Что касается советского гимна - это все отвратительно, это такое мог сделать только человек с таким советским, чекистским бэкграундом. Я уверен, что советский гимн, при котором ни я, ни другой порядочный человек не встанет, просто канет в лету и эта музыка, может быть будет опять Глинка, может быть следующее поколение придумает что-нибудь более современное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Символ флага Франции тоже похожий флаг, но только там каждый француз понимает, что это свобода, равенство и братство. У нас этого смысла никто не понимает и никогда не поймет. Бабурин был в Югославии, участвовал, махал с трибуны и видел, как этот флаг не спас Югославию. Герб один в один как у Черногории, она тоже отвалилась. Но что я хочу сказать: дело в том, что символ действительно торговый. Наши корабли постоянно арестовываются, недавно опять арестовали. Никто не уважает нигде этот флаг.
Сергей Бабурин: Я хотел бы прежде всего согласиться с Олегом Румянцевым по его оценке указа Ельцина 95 года. Ельцин действительно в преддверии предвыборной кампании 96 года совершил дальновидный шаг, утвердив флаг победы 45 года в качестве официального символа победы. И я сожалею, что сегодня наше парламентское большинство не знает, с чьей идиотской подачи пытается снять с этого символа серп и молот. Потому что это символ, поднятый над Рейхстагом. А когда нам говорят, что теперь будем считать, что над Рейхстагом знамя победы было без серпа и молота, лично для меня это, как для человека, уважающего историю, полный абсурд. А что касается сегодняшних проблем с отношением к нашим символам, то бог судья господину Боровому, потому что у него свое представление и о демократии, и о символах. Он бы, наверное, хотел под мелодию Глинки, которую Глинка написал как шляхетский марш для одной из своих несостоявшихся работ, он не использовал просто эту мелодию, танцевать и жить всю свою жизнь. Не надо нам шляхетских маршей, не надо нам мазурок или еще чего-то, нам нужен наш гимн, наш флаг. Да, действительно, у Черногории тоже двухголовый орел, двуглавый был и у Австро-Венгерской империи. И уважающее себя государство, собиравшее многие нации... Чем империи отличались от национальных государств? Это пространство и национальный состав. Они все пытались возвести свою историю к Византии, и Россия в том числе. И на сегодняшний день именно Россия является продолжателем великих византийских традиций. Не надо этого пугаться и стыдиться.
Владимир Кара-Мурза: Уважают ли нашу символику, за эти 15 лет привыкли к ней в мире?
Олег Румянцев: Продолжу мысль Сергея Бабурина о том, что мы наследники византийского пространства, византийского наследия, извините за тавтологию. Неслучайно на гербе России, на гербе Черногории один и тот же символ. Мы самые дальне отстоящие друг от друга части того поствизантийского пространства. И неслучайно одним из проектов в далеком 93 году в нашем Верховном совете был созыв конференции или конгресса духовно близких восточных христианских народов. Тогда еще казалось, что возможно такое образование, такая международная организация, которая могла все поствизантийские народы собрать за одним столом. Жалко, что этот проект так и оказался нереализованным и это во многом, его нереализованность сегодня усугубила конфликты между братскими и духовно близкими народами, к сожалению, на этом пространстве существуют.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин считает важным вопрос о символах.
Глеб Якунин: Проблема не в том, что внедрился сам флаг, флаг - это символ. Символы имеют огромное значение, за них умирают, как за красный флаг когда-то коммунисты умирали. Сейчас, я боюсь, идет инфляция всех символов, всех ценностей, которые стояли за этим флагом. И я был депутатом Верховного совета в эти знаменательные дни. Когда шла команда сверху от Ельцина рассмотреть этот вопрос, то многие говорили: ну что это, торговый флаг, немножко на французский похож. У нас свой особый специфический путь России, это не годится. Но мы видим, что он вошел, и прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер уважаемые, господа. По-моему, национальный русский цвет - это красный. Достаточно посмотреть хотя бы на известное полотно Нестерова. Кроме того красный цвет был символом буржуазно-демократической февральской революции 17 года. Великий князь Владимир Кириллович прибыл под красным стягом к Таврическому дворцу. Что касается триколора - это не исторический флаг. Он введен в 1882 году всего лишь. И кроме того он абсолютно не отражает федеративного состояния нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, символ вашей партии до сих пор красный флаг?
Сергей Бабурин: Для партии "Народная воля", которую я сейчас возглавляю, официальным флагом является бело-золото-черный. Именно это цвета императорского флага России. А красная у нас эмблема. И мы это не боимся. Багряный цвет нашей истории был не только символом княжеской власти, символом власти вообще, но действительно играл большую роль. Хотя, к сожалению, когда говорят о Владимире Кирилловиче и февральской революции, чур меня, чур, именно с нее начались напасти. Страну разрушили не в октябре 17 года, а в феврале 17 года, когда предали императора, когда расчленили державу и пошел парад сепаратизма и коррупции. То же самое произошло в 91-м. Когда мне говорят, что союзный договор, который планировалось подписать 20 августа, был спасением - это не так. На 19 августа нам удалось добиться созыва конституционной комиссии, где мы вместе с Олегом Румянцевым были членами комиссии, чтобы не допустить подписания договора 20 числа. Потому что договор, подготовленный под руководством Горбачева, точнее при его участии, потому что он ничем не руководил, он юридически уничтожал страну. Если в декабре 91 Советский Союз разрушили преступники, это был государственный переворот, то 20 августа было запланировано уничтожение СССР юридически, корректно руками глав союзных республик и президента СССР. Мы пытались этого не допустить. И поэтому валить все смертные грехи на членов ГКЧП - это смешно. Их нужно упрекать за плохую работу. Затеяли дело, как Корнилов в 17 году, и не справились. Вот в этом упрекать нужно. Я, сейчас находясь в провинции в городе Липецке, поскольку "Народная воля" идет на выборы, я чувствую, мы могли за эти 15 лет, если мы не разваливали державу, сделать гораздо больше.
Олег Румянцев: Я соглашусь с Сергеем Николаевичем Бабуриным, что тот вариант союзного договора, который планировалось на 20 число вынести - это был недоброкачественный документ. Но, тем не менее, нельзя было закрывать процесс. Нужно было процесс от междусобойчика членов политбюро перевести в процесс соединения политических элит союза и новых суверенных республик в составе союза, таких как РСФСР. Вот этого главного не случилось. Была создана комиссия по союзному договору, мы с Сергеем оба работали как в конституционной комиссии, так и в комиссии по союзному договору. От верховного совета руководил этой работой Владимир Борисович Исаков. И во многом нежелание исполнительной власти России, которая как впала в эйфорию, начиная с 22 августа, так и не выходила вплоть до решений беловежских декабря того же 91 года. Вот именно нежелание исполнительной власти услышать законноизбранный парламент, подчиниться воле закона и моральным обязательствам своим привело к тому, что этот новоогаревский процесс так и не стал нормальным процессом перезаключения союзного договора. А между прочим, это было одним из требований декларации о государственном суверенитете РСФСР, за которым проголосовало абсолютное большинство депутатов съезда 12 июня 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Верховного совета Илья Константинов так же согласен, что трехцветный флаг укоренился в народном сознании.
Илья Константинов: Трехцветный флаг, который является сегодня символом нашего государства, он прижился, он известен во всех странах, на нем выросло целое поколение россиян, и все больше и больше людей относятся к своему флагу с гордостью. Я думаю, каково ни было бы прошлое и какова бы ни была история появления на свет российского триколора, сегодня это символ нашего государства и, что называется, я снимаю шляпу перед ним.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа и товарищи, добрый вечер. Я присоединяюсь к слушателю, который сказал, что триколор изначально французский - свобода, равенство и братство. В общем-то мы к Белому дому за этим и шли, это как раз и защищали. И если можно, несколько слов в защиту торговли. А чего вы взъелись на торговлю? Под торговыми знаменами открывался наш весь Земной шар. Колумб вообще-то плыл не в Америку, он плыл в Индию.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, я вижу, наш радиослушатель тоже считает это своим праздником. Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Всем добрый вечер. Сергей Николаевич, большое вам спасибо за поддержку военных пенсионеров, но дело не закончено, они выкручиваются, надо дожимать. А теперь по символике. Стучать кулаком в грудь и говорить о правопреемственности государства и одновременно лукавить с символикой и параллельно выплачивать долги Парижскому клубу за счет недоплаты пенсий, зарплат и прочее - это неприлично.
Сергей Бабурин: Я прежде всего хочу поблагодарить того радиослушателя, который заступился за торговлю. Как президент Российского государственного торгово-экономического университета я всецело его поддерживаю. И сегодня у нас торговля как бы официально ни разваливалась, она становой хребет экономики, и она локомотив нашей экономики. А что касается справедливости и лукавства, к сожалению, радиослушатель прав. Потому что, выплачивая деньги тем, кому мы должны за рубежом и не рассчитавшись долгами со своими людьми, не рассчитавшись с долгами по гайдаровской реформе, вот этого чудовищного акта экономического ограбления, не рассчитавшись сегодня с долгами по детским, прочим обязательствам социальным государства, смешно и цинично гордиться выплатой Парижскому клубу. Поэтому я считаю, что не надо сваливать в одну кучу. Символы отдельно, социальная справедливость, за которую мы, наше поколение депутатов при всей нашей разнице во взглядах, мы пришли, чтобы сделать жизнь людей лучше. И мы по-разному это видели, жизнь показала, что кто-то больше прав, кто-то меньше. И сегодня поколение депутатов 90 года, на мой взгляд, они должны оставаться в политике, чтобы бороться с продажностью, которая лезет в политику.
Владимир Кара-Мурза: Почему сегодня правопреемником новой символики объявили себя только новые правые, и они считали своим праздником?
Олег Румянцев: Владимир, я думаю, что мы по-прежнему стоим перед колоссальной проблемой чувства сопричастности единой нации. У нас очень многие от левых до правых говорят о великой нации, о великом прошлом, о великом будущем, о великой энергетической сверхдержаве и так далее. А тем не менее, на бытовом уровне этого чувства сопричастности нет. Многие знают, что путешествуя за границей, россияне очень часто чураются друг друга и стараются не общаться друг с другом. Нет чувства общего. И это начинается с символики. Очень хорошо сказал Илья Константинов, между прочим, которого заклеймили как одного организатора чуть ли не переворота осени 93 года, но тем не менее, избиравшегося тогда в составе ленинградской группы депутатов на съезд народных депутатов. Он правильно сказал, что он гордится за этот флаг, и я горжусь. И я думаю, что Сергей Николаевич, несмотря на то, что у него желто-черно-белый императорский стяг на флаге его партии, тем не менее, к общенациональному флагу относится с уважением. Каждый из нас, к какой бы он партии ни принадлежал, если будет воспитывать в окружающих, в своих слушателях где-то в вузе, своих знакомых на простом повседневном уровне общения уважение к нашему флагу, тем скорее мы наконец вернем чувство единства нации и сопричастности к ней. Сегодня кризис нашего самосознания и конституционного правосознания и отношения к конституции во многом выражается в том, что символика пока еще не воспринимается единой.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат союза Тельман Гдлян считает признание новой символики лишь делом времени.
Тельман Гдлян: Государственные символы на этом этапе еще не полностью укоренились в сознании граждан России, но это дело времени. Нужно время, чтобы люди привыкли, особенно старшее поколение. И в конечном итоге нужно еще каких-нибудь 15 лет, чтобы полностью доминировала символика новой России на всем пространстве Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Тут был затронут вопрос относительно сходства русских государственных символов с таковыми же других стран. Но тут, я думаю, не стоит долго гадать, просто русский флаг именно этот послужил основой для стран, которые с помощью России получили свою государственность. А именно Болгария, страны Югославии бывшей и, например, был полностью взят в качестве флага Словакии - это следствие панисламистского движения и его идеологии. Что же касается орла, то русского орла нельзя сравнивать ни с какими другими двуглавыми орлами, потому что он единственно легитимен, он был не присвоен юридически неправомерно, как это происходило во всех прочих случаях, а был законно в качестве приданного принесен последней наследнице Византийской империи Софье Палеолог, что тогда же было в качестве с титулом византийского императора признано как Ватиканом, так и немецким римским императором.
Владимир Кара-Мурза: Настолько глубоко ли вы изучали историю вопроса, как наш радиослушатель?
Олег Румянцев: Могу сказать, что с самого первого дня работы конституционной комиссии над проектом конституции, а я напоминаю, что именно из проекта конституции мы взяли основу описания исторического флага России, которое легло в текст постановления Верховного совета СССР от 22 августа, 15-летие которого мы сегодня отмечаем, с самого начала привлекались самые ведущие юристы, историки и главный герольдмейстер Георгий Веленбахов также участвовал в качестве эксперта в работе конституционной комиссии. Поэтому все, что касается символики, нами было взято не с потолка. Мы предлагали гимном Российской Федерации сделать "Патриотическую песню" Глинки, и эта песнь стала гимном. Другое дело, что она не прошла проверку практикой. Но это свидетельствует не о провале, а о том, что наш конституционный строй находится в развитии. Есть достижения такие, как триколор, есть поражения в случае с "Патриотической песней" Глинки, в том числе в сфере государственных символов находится правильное сочетание.
Владимир Кара-Мурза: Ожидается ли какое-то законодательное закрепление или уточнение государственной символики России?
Сергей Бабурин: На мой взгляд, сегодня государственная символика России закреплена. И я бы предпочел, чтобы собираясь вновь под единый флаг, Россия, Белоруссия, дай бог, Украина, Казахстан, может быть кто-либо еще, например, Приднестровская республика, Молдова, Абхазия, чтобы эти символы стали флагом единого союзного государства - это и будет историческая Россия. Это символы, достойные объединенных наций русских под этими символами, а не только РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-спикер думы Ирина Хакамада удручена эклектикой в российской символике.
Ирина Хакамада: Мне кажется, то, что у нас уживаются три совершенно три разных исторических символа, которые имеют совершенно разную историю и разные ценности несут в себе в качестве символов - это совершенно неестественно. Хотя в свое время демократы и я в том числе боролись за то, чтобы символика была обновлена и соответствовала современной России, но мы, наверное, поспешили. У нас действительно все так и уживается. Мы с одной стороны, российский триколор тащили против путчистов в 91 году, с другой стороны, все страдают, даже новые поколения синдромом разрушенной империи. Вот такая сегодня переходная страна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что складывается впечатление, что наши политики больше играют в политику, чем занимаются серьезно политикой. Ведь взять тот же флаг, протащили его незаметно, считают, что это большая удача. Но в чем удача, я не вижу. Какая же это удача, если этот флаг не приветствуется подавляющим большинством, вызывает равнодушие, как будто какая-то детская игрушка. Взяли, скрепили, повесили и вот вам флаг. Висит в Абхазии флаг, ну и что? Уважения к русским там нет, женщин русских преследуют, домогательства сексуальные в массовом порядке, никакой защиты нет интересов русских. То есть флаг висит, а он ничего не выражает.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли как-то на государственном уровне проводить пропаганду современной символики? И гимн, текст никто не знает в стране.
Олег Румянцев: Мне думается, что сегодняшняя практика политиков, я, слава богу, от политики отошел после событий осени 93 года, но то, что я наблюдаю сегодня - это попытка воссоздания государственной идеологии, спускаемой сверху. А мне все-таки казалось, что то, что мы пытались сделать в начале 90 годов, опиралось не на эти патерналистские попытки сверху объяснить, как любить родину, как очень правильно в своем десятисерийном сериале описал в "Новой газете" Игорь Клямкин совсем недавно, а в том, чтобы это чувство единства опиралось на инициативу гражданского общества, инициативу различных граждан, которая идет снизу. Думается мне, во многом наше возвращение к патернализму, к тому, что этого нельзя, того нельзя, а инициативу лучше поберечь, потому что не дай бог за эту инициативу накажут, оно нас, к сожалению, возвращает в неверное русло. Можно сказать, что Сергей Николаевич говорил о том, что под этим флагом необходимо объединять различные части бывшего Советского Союза, для этого мы должны быть привлекательными. Являемся ли мы привлекательными для наших соседей, если у нас сейчас возрождаются монополии экономические, политические? Боюсь, что нет. Нам бы в своем доме добиться привлекательности для граждан России, тогда будем привлекательны для близлежащих наших соседей и братьев.
Сергей Бабурин: Я прежде всего хочу выразить свое сожаление неизвестному мне радиослушателю, который сейчас пытается все перевернуть с ног на голову. Русских преследуют не в Абхазии, русских преследуют в Москве Петербурге здесь. Здесь мы должны покончить с русофобией. Что касается флагов в таких горячих точках как Приднестровье, как Абхазия, как Крым, как вы думаете, почему сегодня украинские власти в Севастополе издали предписание убрать российские флаги в российской военной базе в Севастополе и заменить их металлическими таблицами, что здесь находится российский военный объект? А потому что государственный символ России мешает добить Черноморский флот и репутацию России. Поэтому наши соотечественники, живущие за территорией Российской Федерации, более остро воспринимают эти символы. Они для них действительно надежда на будущее. Поэтому здесь значение и флага, и герба, и гимна возрастает многократно. И слава богу, что мы преодолели противостояние красных и белых, мы должны говорить о единой стране и единой системе ценностей. И наши символы, я уверен, решают эту задачу весьма успешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Хочу напомнить, что символом военно-морского флота является перекрестие, то есть Андреевский флаг и никакого там торгового флота не должно быть и на форме носится Андреевский флаг. А теперь я спрашиваю, объясните, депутаты и кто может, почему в течение всего года по всей Российской Федерации в принудительном порядке генпрокуратурой снимались флаги с муниципалитетов, мэрий, особенно жестоко преследовались больницы, санатории и другие учреждения и флаги сдергивались, наказывались и даже преследовались? Почему это разрешено в других странах и почему не разрешено у нас? И когда мне говорят, что старики привыкнут, никогда они не привыкнут, потому что это запрещено и никто не имеет права вывешивать на свой день рождения или поутру.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, в "красных поясах" у нас идет тяжба вокруг символики. Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.
Слушатель: Я бы хотел напомнить вот какую историю по этой символике. Уважаемый гражданин Румянцев и уважаемый гражданин Бабурин, а вас не смущает, что под этим флагом против Советского Союза воевала Русская освободительная армия на стороне Гитлера?
Олег Румянцев: Вы знаете, здесь очень верно предыдущий слушатель поднял проблему. Ведь действительно федеральным законом 2000 года предписано, что этот флаг должен быть поднят постоянно на зданиях администрации, правительства, судов резиденций различных, за границей на зданиях дипломатических представительств, в консульских учреждениях и так далее. Но опять же никаким образом не поощряется и не разрешается в частной гражданской инициативе использовать с законными добропорядочными намерениями этот флаг. Это, мне кажется, довольно существенный изъян действующего федерального закона. И может быть, Сергей Николаевич, стоит эту проблему поднять.
Сергей Бабурин: Я думаю, что это не изъян закона - это прямой умысел. Потому что когда мы стали говорить о возрождении русского патриотизма, о возрождении национальных чувств, то кто-то испугался, что как во Франции Национальный фронт, который в качестве партийного флага использует национальный флаг Франции, так и здесь русское патриотическое движение сплотиться под государственным флагом. И чтобы выбить у него этот флаг, запретили кому бы то ни было к нему прикасаться. Это действительно абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний день напомнил о единстве постсоветского пространства. На территории Украины разбился российский самолет. Следует ли, по-вашему, приспустить российские флаги в знак траура?
Олег Румянцев: Я думаю, что участившиеся случаи аварий говорят о том, что действительно состояние нашего гражданского воздушного флота находится в ужасающем положении. Если за год выпускается один Ту-204 и два Ил-96, то на смену этим падающим самолетам привлечь новую технику невозможно. Тогда как "Аэробус" перенес на два года свою программу выпуска самолетов, в итоге остается только с ужасом думать, не участятся ли такие трагедии, которая произошла сегодня. Конечно, все мы скорбим и, безусловно, какой-то траур следовало бы объявить.
Сергей Бабурин: Я считаю, что нам нужно все 15 лет жить при спущенном флаге. Потому что с уничтожением нашей экономики, с обнищанием наших людей труда мы обречены на эти техногенные катастрофы. И до изменения ситуации нельзя поднимать флаг, он должен быть приспущен в трауре о том развале, который был учинен.
Владимир Кара-Мурза
22.08.06
http://www.svobodanews.ru/
http://www.rumiantsev.ru/interview/13/
Док. 328338
Перв. публик.: 22.08.06
Последн. ред.: 28.06.07
Число обращений: 143
Константинов Илья ВладиславовичРумянцев Олег ГермановичРыбкин Иван ПетровичБабурин Сергей Николаевич
|
