27 февраля суд Владивостока решает судьбу мэра этого города Владимира Николаева. Сняты со своих должностей некоторые члены городской администрации. Они продавали земельные участки юридическим лицам по явно заниженным ценам. Это самый последний, но далеко не единственный пример коррупции в Российской Федерации. О борьбе с коррупцией Елена Щедрунова беседует с заместителем председателя Совета Федерации Александром Торшиным.
- Александр Порфирьевич, для начала данные социологических исследований. По данным опроса Аналитического центра Юрия Левады, только 6 процентов россиян убеждены, что в стране нет коррупции. По данным фонда "Общественное мнение", 70 процентов наших соотечественников убеждены в том, что искоренить коррупцию в России практически невозможно. Откуда такой пессимизм, на ваш взгляд?
ТОРШИН: Видимо, каждый апеллирует к своему личному опыту. И такие социологические опросы дают достаточно ясную картину. Единственное, что хочу сказать, это миф, что коррупция непобедима. Она победима. С ней можно бороться. И целый ряд стран, таких как Швеция, показывает, что можно бороться с коррупцией и можно достигать в этом серьезных успехов. Не знаю, можно ли на 100 процентов ее ликвидировать, потому что необходимо еще разбираться, а что есть коррупция как таковая. Давайте подумаем, что это за явление такое и как мы его понимаем, что подпадает под коррупцию, а что нет.
- Я так понимаю, что в представлении обывателей коррупция, с которой они непосредственно сталкивались, это коррупция на низших уровнях даже не власти, а иногда просто в сфере услуг. Речь идет об образовании, о здравоохранении. Вот это самая распространенная сфера взяточничества. Но при этом в сознании многих россиян укоренилось такое понятие, как коррупция в высших эшелонах власти. И очень многие верят в то, что это так и есть, даже если сами они при этом в жизни никогда никому взяток не давали. Как одно с другим сопоставить?
ТОРШИН: Ну что ж, это довольно-таки распространенный стереотип. Вы совершенно правильно сказали, что, действительно, когда речь идет о коррупции среди населения нашего, среди обывателей, так будем говорить, имеется в виду вот этот самый пресловутый "барашек в бумажке". Приходится давать какую-то мзду то сотрудникам Госавтоинспекции, то сотрудникам здравоохранения. На этот счет тоже есть много всякого рода социологических исследований. Но я хочу сказать, что коррупция - достаточно широкое явление, и сейчас в высших эшелонах власти чрезвычайно редки случаи, когда привозят кейсы с долларами или акции каких-то предприятий. Да нет, сейчас все гораздо более изощренно делается. Поэтому и поймать на коррупции, давайте говорить русским языком, очень тяжело.
- Тогда как с ней бороться, если она существует и все об этом знают, но доказать в большинстве случаев факт коррупции почти невозможно?
ТОРШИН: Я с этим сталкивался, когда работал в комиссии по Беслану, тоже сколько было разговоров о том, что там насквозь все коррумпировано было и в Чеченской Республике, и в Ингушетии, и в Северной Осетии, но ни одного факта, подтвержденного факта мы не нашли.
- То есть никого за руку не схватили?
ТОРШИН: Не схватили. Если бы схватили, уже давно сидел бы тот человек, который это сделал, поскольку масштаб преступления такой, что пощады никому бы не было. Халатность - да, сумели доказать, сейчас суд идет. Прокурорские работники сумели возбудить уголовное дело, довести до конца. Поэтому, знаете, на самом деле, конечно же, есть сейчас такой соблазн начать разговор с того, что коррупция-то прежде всего в головах, в культуре. В обществе должно быть нетерпимое отношение к этим явлениям. Да, но для того, чтобы это нетерпимое отношение появилось, необходимы защитные механизмы. В частности, независимый быстрый суд, чтобы любой человек, которому пришло в голову вымогать взятку, понимал, что вот есть такое учреждение - независимый суд, в который он сразу попадет и понесет серьезную ответственность. Вот один из элементов. Но сейчас и здесь тоже далеко не все благополучно. Еще раз говорю о том, что факты коррупции доказать крайне, крайне тяжело.
- Ссылаюсь на другой опрос общественного мнения. ВЦИОМ, ноябрь. И был такой вопрос: "Что, на ваш взгляд, является главной причиной коррупции?" На первом месте (43 процента респондентов так ответили) - жадность, аморальность российских чиновников и бизнесменов. На втором месте (35 процентов) - неэффективность государства, несовершенство законов. Вы согласны, что на первом месте моральный аспект, о котором вы говорили, и лишь на втором - законы, то есть механизмы, которые должны регулировать нашу жизнь?
ТОРШИН: Безусловно. Вы понимаете, это неизбежные вещи при переходе от одной общественно-экономической формации к другой. К сожалению, воспитания людей, воспитания вот этого чувства, когда нельзя преступать закон, его нет. И, к сожалению, не сработали те механизмы, которые должны были сработать, в том числе и религиозные. Заповедь "не укради", ее же никто не отменял. А многие ли ей следуют? Поэтому надо сказать, что прежде всего, конечно, дело в воспитании. Дело в том, что как человека поставят на ноги в семье, в школе, в институте, на работе, какой будет моральный климат, такой человек и вырастет. Поэтому, конечно же, первое - это вот тот грех большой под названием "жадность", "стяжательство", это является первопричиной коррупции.
Неэффективность государства и законодательства - согласен. Именно поэтому совсем недавно был принят указ президента о создании межведомственной рабочей группы для подготовки предложений о совершенствовании российского законодательства в области борьбы с коррупцией в связи с ратификацией Российской Федерацией двух конвенций: Конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции от 31 октября 2003 года и Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию от 27 января 1999 года. Поэтому работа здесь ведется, и надо сказать, что изменения будут серьезные. 21 ноября прошлого года президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин собирал в Кремле Всероссийское координационное совещание руководителей правоохранительных органов. Речь шла о борьбе с преступностью и коррупцией. Потому что коррупция, она имеет отношение практически ко всему спектру совершаемых в Российской Федерации преступлений. И здесь требуются, конечно же, и серьезные изменения в Уголовном кодексе Российской Федерации. Я сторонник, я высказываю свою точку зрения, ужесточения мер уголовной ответственности за коррупцию. Могу пояснить, что бы следовало из этих конвенций прежде всего у нас прописать в нашем уголовном праве.
- Сначала я скажу о том, что глава Совета Федерации Сергей Миронов на днях предложил приравнять коррупцию к государственной измене со всеми вытекающими правовыми последствиями, в частности, ввести конфискацию имущества не только у коррупционера, но и у его ближайших родственников. И как показал опрос ВЦИОМ в ноябре прошлого года, 36 процентов респондентов поддержали бы точно такую же меру. Вы за такую меру?
ТОРШИН: Да, полностью поддерживаю Сергея Михайловича Миронова в данном случае, потому что это все в рамках той самой Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. Там эти меры, такие как конфискация имущества, прописываются как международно принятые. Мы ничем не хуже других стран, у которых такая санкция есть. А то что получается? Человек может нечестным путем нажить огромное состояние, потом получить, как иногда бывает, условный срок и продолжать радоваться жизни. Он же получает все эти блага за счет других. Отсюда у нас и такая большая пропасть между бедными и богатыми. Еще раз говорю, что коррупция касается всех областей нашей жизни. И если мы будем устраивать какую-то кампанейщину по борьбе с коррупцией, ничего не добьемся. Это проблема комплексная. Что бы мы ни решали, везде присутствует коррупция. Это основной пункт повестки дня, я думаю, нашей путинской России, и лишь только решив его, мы сможем претендовать на ведущие позиции в мире.
- Но при этом при всем, если вы доказываете в суде, что человек неправедным путем нажил свое состояние, то, наверное, и современных законов вполне достаточно для того, чтобы он получил равнозначную меру наказания.
ТОРШИН: Нет.
- Недостаточно?
ТОРШИН: Недостаточно. Правовая база крайне скудна в этом плане, и возможности у правоохранительных органов совершенно небольшие. Действительно, ведь статьи о конфискации имущества нет.
- Давайте отвлечемся от конфискации имущества. Вы говорите, что получают условные сроки. В чем проблема? В том, что плохо работают правоохранительные органы и не могут убедить суды в том, что государству нанесен огромный ущерб и потому человеку нельзя давать условное наказание? Или же у суда не хватает законов?
ТОРШИН: Коррупция в судебных органах мало чем отличается от коррупции в других правоохранительных органах. Почему я и говорил, что независимый суд крайне необходим.
- А введение института конфискации как изменит ситуацию в российских судах, простите?
ТОРШИН: Если существует такая мера наказания, которая автоматически присоединяется к статье о коррупции, если человек - коррупционер и идет по этой статье, то применяется такая мера, как конфискация имущества. Суд не сможет выйти за рамки. Там тоже есть большие ограничения. Я думаю так.
- Есть же еще один момент, об этом много говорилось. В законы федеральные, которые выходят из стен Государственной Думы, зачастую уже заложен коррупционный элемент. Даже было такое понятие - коррупционная емкость федерального закона. И не только, кстати, федерального, и местных в том числе. Собирались даже, по-моему, комиссию создавать, которая будет каждый проект проверять на коррупционную емкость. Это до сих пор, по-моему, не сделано, я не ошибаюсь?
ТОРШИН: Нет, вы знаете, в Госдуме существует депутатский комитет по борьбе с коррупцией, он смотрит законодательство. А вообще-то на коррупционную емкость должны в обеих палатах, и в верхней, и в нижней, смотреть повнимательней. Но, понимаете, здесь очень сложная ткань, и мы можем перейти грань целесообразности. Хорошо бы, если бы можно было установить какие-то определенные нормы, которые трактуются однозначно, что такое-то действие нужно совершить, оно оформляется таким-то и таким-то образом. Но жизнь же богаче. Легче всего было бы сказать, что за убийство человека полагается 10 лет. Все, точка. Но у нас же есть нормы от и до, потому что убийство убийству рознь.
- Александр Порфирьевич, вы все про Уголовный кодекс. А вот мне бы хотелось про законы, которые нашу жизнь регулируют, которые фактически чиновникам позволяют действовать так, как они действуют. Потому что в законе столько лазеек, что чиновник говорит: "Извините, а вот у меня написано, что я должен делать так, я так и делаю. И попробуйте меня убедить, что это не так".
ТОРШИН: Правильно вы говорите совершенно. Здесь нужно с этим, конечно, бороться, такие нормы правовые, которые позволяют на усмотрение чиновника делать так или не так, должны быть существенно сокращены. Но еще раз говорю, что прийти к юридическому маразму, когда каждое действие зарегулировано совершенно определенными нормами, которые не позволяют маневрировать человеку, который применяет эти нормы, тоже, знаете, не самый лучший выход. Надо искать золотую середину. Нельзя все в жизни зарегулировать одинаково. У нас огромная страна. Калининград и, скажем, Чукотка. Разные климатические зоны, все разное. Поэтому здесь нужно очень аккуратно смотреть. Если мы одним аршином будем мерить всю Россию, то опять придется на Чукотке кукурузу сажать, чего бы не хотелось.
- Вопрос с пейджера. Николай просит дать четкое юридическое определение коррупции, а то все с ней борются, а с чем борются, не поймешь.
ТОРШИН: В настоящий момент в Уголовном кодексе написано про взяточничество. Но сейчас нам нужно подготовить определение понятия "коррупция". Потому что взяточничество - всего-навсего некая часть коррупции.
- Вопрос от Александры: "В коррупции участвуют как минимум две стороны - те, кто дают, и те, кто берут. Наказывать надо обе стороны. Начинать надо всегда с себя: а готов ли я не давать взятку?"
ТОРШИН: Радиослушатель совершенно прав, но в действующем законодательстве существует освобождение от уголовной ответственности лиц, у которых вымогают взятку, если они сообщат об этом правоохранительным органам.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Скажите, пожалуйста, а есть ли какая-то статистика, сколько в прошлом году осуждено взяточников?
ТОРШИН: Есть такая статистика. Всего в прошлом году, по данным МВД Российской Федерации, было зафиксировано приблизительно 11 100 фактов взяточничества. Это на 12,6 процента больше, чем в предыдущем году. Осуждены за взяточничество 5200 человек. И еще в судах находится порядка 9,5 тысячи дел по взяточничеству.
Елена Щедрунова
Радио "Маяк"
28.02.2007
http://www.torshin.ru/archive/?id=7
Док. 328132
Перв. публик.: 28.02.07
Последн. ред.: 28.06.07
Число обращений: 454
Торшин Александр Порфирьевич
|
