Интервью на радиостанции "Эхо Москвы"
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.12, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии депутаты Государственной Думы Валерий Зубов, здравствуйте
В.ЗУБОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Борис Виноградов. Так, вы уже депутаты не от "Единой России". Если посмотреть на ситуацию не только в самой Думе, а если посмотреть на общероссийскую ситуацию в "Единой России" - можно ли назвать то, что сейчас происходит в "Единой России" словом "исход"? Кто начнет? Все микрофоны включены, вы можете говорить в режиме диалога.
В.ЗУБОВ: Если судить по результатам выборов в Красноярском крае, последним выборам мэров и депутатов различных уровней, районов, городов, которые совпали с референдумом по объединению, то конечно, партия "Единая Россия" резко стала терять, мало прошло ее, по сравнению с тем, что ожидалось, кандидатов - и мэров, и депутатов, а в целом ряде районов просто драматически проиграли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, по Амурской области были выборы в Областной совет, "Единая Россия", КПРФ и СПС. По три человека по партийному списку прошло. Так что можно считать, какие результаты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, персонально к вам вопрос. Какое-то время назад, незадолго до выборов, я обратила внимание, что среди тех людей, которые позиционируют свою причастность к "Единой России", достаточное количество ректоров и ученых мужей из многих московских институтов. У вас призыв был, или как?
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, я тогда уже не был ректором, когда я... дело в том, что я занимался центристскими проектами...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стали и сплавов...
Б.ВИНОГРАДОВ: Карабасов, Юрий Сергеевич? Конечно, я думаю, что он осознанный центрист, Юрий Сергеевич. Мы центристскими проектами занимались еще с "Нашего дома - Россия", и не только там ректоры, хотя ректоры в первую очередь. Я хочу сказать, что центризм политический сам по себе это для России дело хорошее. Только когда это не болото, а активный центризм - вот в чем дело. О нем еще мечтал в свое время один из реформаторов эпохи Александра Второго, Николай Милютин, он говорил о том, что если не будет центризма политического, то Россия впадет в крайности, когда "мало не покажется" - он сказал буквально, в письме своему брату. Поэтому сам политический центризм - это дело для России положительное. Другое дело, что когда он не программный, без идеологии, а просто с девизом "мы с президентом" - то это уже многих не устроит. Мне кажется, что есть две фундаментальных проблемы, на которых не получается сегодня тот ответ, которого ждет население. В конечном счете, разборки внутри ли фракции - в данном случае "Единой России", в Госдуме - это внутреннее дело. Но есть две проблемы, на которые население ждет ответа. Первое - все-таки сильное расхождение между словом и делом. Ведь и президент, и руководители "Единой России" заявляют довольно правильные вещи. Я, например, слушая, и во время выборов, под большинством из них подписываюсь. Но когда происходит их реализация, оказывается все совсем не так. Ну конечно, был перекос после приватизации в распределении собственности, в стране возникли олигархи. И конечно, большинство населения поддержало бы политику, что как-то исправить эту ситуацию. Мы не говорим как, но исправить. Но ведь этого не происходит. Происходит просто замена одних олигархов другими. Не происходит упорядочение собственности, а происходит просто ее перераспределение - это первая причина. И вторая - вы знаете, так быстро меняется мир... просто мир меняется, что Россия сегодня имеет колоссальный ресурс в виде высоких цен на нашу экспортную продукцию. Она может решать совсем другими темпами жилищную проблему, проблему обустройства, там коммунального хозяйства, дорог, систему образования, медицины. А все сводится к элементарным лозунгам - "стабильность". Чего стабильность? Вот того состояния, которое есть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, стабильность и стагнация, в общем...
Б.ВИНОГРАДОВ: Очень близки по смыслу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, персонально вопрос к вам. Заботы депутатские и заботы губернаторские - они, конечно, разные Но все-таки что во главе угла - интересы тех людей, которые приходят к вам на прием и просят вас не законы новые сочинять, а крышу починить - ну и как вы с ними будете сейчас общаться? Они скажут - мы на тебя надеялись, а ты что?
В.ЗУБОВ: Во-первых, всегда лично для меня обе задачи надо было решать. Надо было решать задачу такую глобальную - чтобы был сбалансированный бюджет, чтобы был экономический рост, и сугубо конкретные вещи. И, к примеру, если в 2003 г. я шел на перевыборы в Госдуму, то первым пунктом моего отчета так и стояло - 4,5 млрд. рублей, которые я лично добился тем, что принимая поправки в законы, они дополнительно пришли в край. И перечислял их на те крыши, о которых вы сейчас говорите - совершенно осязаемо и конкретно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас, когда вы ушли из "Единой России", с крышами будет хуже, или лучше?
В.ЗУБОВ: Во-первых, уже стало хуже. То есть, практически потери нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За какой срок?
В.ЗУБОВ: За последний год. Потому что мы уже не участвуем фактически в формировании инвестиционной программы - это делает Минэкономики, потом решением правительства это решается, и как оно решает - это всегда, как говорится, постфактум - это во-первых. А во-вторых, более важно другое. За последних 5 лет произошло такое перераспределение ресурсов в центр, что если бы сохранилась ситуация хотя бы 2000-го года, , то на местах - в регионе, в районе, в городе - было бы средств гораздо больше, на большее количество крыш. А мы сначала большой кусок забрали в центр, а теперь говорим - ну, теперь немножко вам отщипнем. Поэтому мы уже давно, регионы, проиграли от той финансово-экономической политики, которая сегодня проводится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, что изменилось?
Б.ВИНОГРАДОВ: Власть и деньги - в центр, регионам - проблемы. Особенно закон о монетизации это подчеркнул очень четко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы голосовали, Борис Алексеевич?
Б.ВИНОГРАДОВ: Я голосовал против этого закона, и глубоко убежден, что я голосовал правильно. Потому что я до этого написал и статью в газету "Единая Россия", написал руководству фракции, что этот закон в таком виде принимать нельзя, я написал статью в газете "Гудок" еще до голосования, которая называлась "Самоампутация", и говорил о том, что произойдет самоампутация страны, что страна будет поделена на белых и черных, по сути дела, людей, федеральных и региональных - что сейчас и происходит. Когда пытаются выровнять теперь как-то... сначала дискриминировали по территориальному признаку людей, а потом пытаемся выровнять - поэтому я голосовал против.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, один из самых, на мой взгляд, признаков научного мышления, это наличие некоего системного подхода.
Б.ВИНОГРАДОВ: Правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, за этот год у вас глаза открылись?
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, почему за этот год?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же вы год делали во фракции "Единая Россия"?
Б.ВИНОГРАДОВ: Я весь год писал письма товарищам по фракции, по партии. Весь год писал предложения. Знаете, одно из них называлось "Услужливый медведь опаснее врага". Оно даже, кстати, опубликовано было, это предложение. Я говорил там о том, что партии надо вообще осознать свою роль и место, и не соизмерять себя с тем, с чем сейчас ее олицетворяет народ - с чиновниками, бюрократами, и тому подобное. Говорил о том, что есть две ситуации для центра, я уже повторил это - это, кстати, Кропоткин говорил о Великой французской революции - "болото или брюхо, или активный центр". И в любом случае, если это будет "болото или брюхо", то перспектив у такого центра не будет. Поэтому и крылья не помогут в таких случаях.
В.ЗУБОВ: Знаете, мне кажется, что все-таки надо разделить вот ту политику, которая проводилась в стране на "до Беслана" и "после Беслана".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А "Норд-Ост"?
В.ЗУБОВ: "Норд-Ост", он, скажем, показал, что что-то неладно. Но все равно это воспринималось как правоохранительная проблема - то есть, не сработали спецслужбы, кто-то в город допустил террористов - это еще воспринималось как трагедия, но еще не адекватность всей системы управления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем Беслан был порогом? В каком отношении?
В.ЗУБОВ: Вы знаете, страна пошла не в ту сторону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю.
В.ЗУБОВ: Вот после Беслана, на мой взгляд, надо было сделать две принципиальных вещи: во-первых, реформу всех правоохранительных служб, всей системы - реформу там надо было сделать. Ведь, в конечном счете, там не сработали. Не сработали и при "Норд-Осте", не сработали и... целый ряд случаев, вы перечислите еще больше, чем я, наверное. А здесь-то очевидно было, что не сработали. Но стали почему-то реформировать политическую систему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, объясните мне, пожалуйста, один из уважаемых сенаторов, членов Совета Федерации, когда зашел разговор о назначении губернаторов, сказал, что с его точки зрения, одна из причин трагедии в Беслане была в том, что назначенный губернатор лучше бы отрабатывал свой хлеб - это не бред?
В.ЗУБОВ: Вы знаете, это... я не буду подбирать другого слова. Вы сказали вполне адекватное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один момент. Сейчас открою страшную тайну нашим уважаемым радиослушателям. Дело в том, что...
В.ЗУБОВ: А вы не дали договорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, пожалуйста.
В.ЗУБОВ: Я-то ведь сказал, что было одно... действие мы не сделали. Но мы не сделали и второе действие. Вы понимаете, мы посчитали, что с терроризмом легче всего бороться, если мы построим некую крепость вот такую - мы задавим все гражданские свободы, мы откажемся от разделения властей, мы откажемся от свободных СМИ - и вот это - способ борьбы с терроризмом, самый эффективный, то есть такой линейный-прямолинейный: мы все построимся, и пойдем бороться с терроризмом. На мой взгляд, есть одна очень важная предпосылка для того, что терроризм сегодня в мире вообще, и в России, к сожалению, тоже имеет такое... ну, к сожалению, имеет место: вы знаете, люди всегда защищают тот дом, который обустроен лучше, чем дом, который не обустроен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это так.
В.ЗУБОВ: Вот если бы мы наоборот после Беслана провозгласили политику, что мы наоборот, динамично развиваемся вперед, занимаемся системой образования, реальной борьбой с бедностью - я думаю, что это было более соответствующим тем задачам, которые у нас стоят сегодня. А мы сузили задачу, ее упростили, свели все к назначению губернаторов. По-моему, это был поворотный пункт вообще в политической системе страны.
Б.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что все-таки и до Беслана разделение властей не было у нас. Посмотрите на судейскую власть - как она разделена. Я думаю, что у нас проблема в том, что у нас ведь и Конституцией предусмотрено надвластное право президента - оно конституционное понимаете... когда судебная власть, по сути дела, тоже назначаема.... Что такое представление, и так далее? Я думаю, что Беслан - это этап, безусловно, и такой трагический этап. Но и до него у нас были уже все шаги по завинчиванию гаек - так что этот процесс, он идет. Другое дело, что обоснование было найдено, да, назначению и изменению политической системы.
В.ЗУБОВ: Знаете, у назначения было два обоснования - то, которое было в день, когда провозгласил президент - это было одно обоснование. И это обоснование было очень простым - мы будем назначать губернаторов, и это поможет нам бороться с терроризмом. А чуть позже пошел целый ряд перечней обоснования назначения, где стояло, что во власть проходят в результате выборов криминальные элементы, но после этого, как бы намекая на Приморскую ситуацию, первым был назначен как раз тот губернатор, который подозревался и подозревается в связях с организованной преступностью. После этого было заявлено, что во власть проходят абсолютно некомпетентные, случайные люди - намекая на то, как закончились выборы в Алтайском крае - я так понимаю. Но когда Алтайский парламент выразил недоверие действующему губернатору, почему-то именно президент его поддержал. Было заявлено, что в результате выборов у нас во власть приходят губернаторы, не понимающие рыночную экономику и не демократы - но за все последние назначения я никак не могу увидеть ни одной новой фигуры, которая бы пришла из той новой экономики... то есть, как бы с таким рыночным мышлением, или демократически настроенных руководителей: либо переназначены бывшие, и тем самым подтверждено, что выборы давали адекватных губернаторов, либо приходили люди из той экономики, где рынком и не пахло - например, из атомной промышленности.
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, здесь вопрос такой - либо это закон смены политической элиты, либо это закон укрепления личной власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
Б.ВИНОГРАДОВ: Получилось второе, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, уважаемые господа депутаты. Вот если предположить, что на сегодняшний день во фракции "Единая Россия" остался хотя бы один человек, который, продолжая оставаться во фракции, тем не менее, голосует по жизненно важным вопросам так, как он считает нужным. Кто из вас по своей депутатской должности будет более эффективен - вы, ушедшие... - кстати, куда вы ушли?
Б.ВИНОГРАДОВ: В независимые.
В.ЗУБОВ: Я ушел в независимые, но вчера вступил в "Республиканскую партию", которая, на мой взгляд, теперь будет той самой площадкой, вокруг которой будут группироваться демократические силы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, кто более эффективен при прочих равных условиях? Депутат, состоящий во фракции "Единая Россия" и позволяющий себе... ну, вот Борис Алексеевич писал письма разнообразные...
Б.ВИНОГРАДОВ: Писал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего не говорили вам - ай-яй-яй?
Б.ВИНОГРАДОВ: Нет, ответов не было вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, просто, "а Васька слушает, да ест"?
Б.ВИНОГРАДОВ: Да, они уходили...
В.ЗУБОВ: Знаете, эффективнее будет тот депутат, который, первое - не забыл, что все-таки он всего лишь назначенный менеджер, акционерами же являются его избиратели. Вот если он не забудет, что ему назад возвращаться в тот регион, который его избрал - он будет более эффективен. Раз. Во-вторых - если он не забудет и будет знать, как голосовать в конкретном случае - чтобы не отщипнуть чуть-чуть, как вы приводили пример с крышами - а в целом чтобы регион получил больше. Я думаю, что теоретически, можно, конечно, и оставаясь в "Единой России" так... хотя думаю, что вероятность невысока. А уйдя в независимые депутаты на какое-то время эффективность ваша снизится - это надо понять. Потому что они в меньшинстве. Но вы знаете, я абсолютно убежден, что все-таки за откатом от нормальной системы управления страна неизбежно будет возвращаться к нормальной системе управления. А возвращаясь к нормальной системе управления более эффективны будут те, кто сегодня независимы.
Б.ВИНОГРАДОВ: Знаете, в первую очередь, конечно... я согласен со всем, что сказал Валерий Михайлович, только вот слово "менеджер", нанятый народом... я всегда противник слова "менеджер", "нанятый", хоть и народом. Я избран как одномандатный депутат, самовыдвижением, и поэтому мне очень важно было, что мне на БАМе, когда я был последний раз - это, кстати, к накоплению усталости "единороссовской" - мне люди на БАМе сказали - Борис Алексеевич, вы же наш народный депутат - что вы там делаете? - Вот мне просто в лоб был задан вопрос в Тынде - в связи с ЖКХ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это и было императивом?
Б.ВИНОГРАДОВ: Нет. Это, в общем-то... конечно, я не импульсивный человек, чтобы... у меня это вызревало достаточно долго. Потому что я хочу сказать, что очень много в "Единой России" рядовых депутатов - нормальные, абсолютно вменяемые люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, голубчик...
Б.ВИНОГРАДОВ: Подождите. Поэтому... ведь хотелось - я же шел не просто как в проходной двор, зашел и вышел - хотелось ведь сделать. Поэтому были предложения, я их вносил. И вышел я тоже совершенно осознанно, без всяких эмоций, спокойно, хотя коллеги пытались потом вслед камень, конечно, бросить, но, тем не менее, я считаю, что я сделал все очень спокойно, правильно и уверенно. Вот это принципиально важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот насчет нормальных членов "Единой России" - вы знаете, когда разговариваешь с людьми во время эфира - практически все адекватны. Только когда включается микрофон, многие из них мимикрируют...
Б.ВИНОГРАДОВ: Каждый примет свое решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы свое...
Б.ВИНОГРАДОВ: Каждый примет свое решение. Мы же приняли с Валерием Михайловичем. Поэтому... примут каждый.
В.ЗУБОВ: У меня нет упрека к своим коллегам, депутатам, с которыми я работал полтора года в "Единой России", действительно.
Б.ВИНОГРАДОВ: Конечно.
В.ЗУБОВ: Но у всех нормальных людей - и вот этот процесс точно начался - начинается осознание того, что мельчим. Вот это вот "одобрям-с" - мы уже проходили это. И те люди, которые состоялись - а большинство во фракции "Единая Россия" состоялись - это успешные предприниматели, руководители регионов, районов, это депутаты других уровней - они состоялись, они успешны... и они начинают понимать, что большие задачи не решаются так, как надо. Очевидные задачи не так, как надо решаются - вот это расхождение слова и дела начинает резать все большее количество людей. Вот это я...
Б.ВИНОГРАДОВ: Понимаете, уже крылья начали было появляться...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не боитесь, что вам предъявят обвинение в том, что вы, извините, ренегаты?
Б.ВИНОГРАДОВ: Раскольники...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том, что вы в трудный момент...
В.ЗУБОВ: Я не понял, како трудный момент сегодня, вы что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он у нас постоянно, этот трудный момент.
В.ЗУБОВ: Нет, стоп. Вот это принципиально сегодня и разделяет политиков, которые вот приверженцы той системы, которая формируется, и те, которые увидели сегодня опасность. Это какой же у нас сегодня кризис? Извините, под 50 долларов цена на нефть - это кризис?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Государственности... это я шепотом сказала.
В.ЗУБОВ: Это неадекватность построения системы управления не соответствует тем возможностям, которые есть. Когда произносят "кризис" - за этим сразу следует что? Раз кризис - тогда подождите с зарплатами. Раз кризис - тогда цены должны неудержимо расти, раз кризис - значит, мы 4 года не будем принимать закон по тарифу - 4 года не принимаем совершенно очевидный закон. Это оправдание слабой власти - слово "кризис". У нас сегодня возможности, наоборот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос из Екатеринбурга: "Когда вы вступали в "ядро" - вы не заметили, что это за партия?"
В.ЗУБОВ: Ну, во-первых, я не вступал в партию - я только во фракции. А во-вторых, и партия, и начинала фракция совсем по-другому.
Б.ВИНОГРАДОВ: Боевое начало было достаточно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как ваши гости голосовали по 122 закону - сделав конкретное зло народу, вы теперь пытаетесь замести следы" - так считает Виктор. Давайте огласим, что такое 122 закон.
Б.ВИНОГРАДОВ: Закон о монетизации льгот, я голосовал против, я уже сказал об этом, и считаю, что сделал правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, а вы?
В.ЗУБОВ: Вы только разделите, пожалуйста, тот закон, который принимала Госдума и тот, который исполнялся - они два разных. Тот закон, который принимала Госдума - там было принципиальное условие, что ни один льготник не потеряет от замены натуральных льгот деньгами. Но этого не произошло в январе по очень простой причине. Потому что тот самый закон по тарифам не был принят, и правительство рассчитывало компенсацию по ноябрьским тарифам, или октябрьским - а в январе они стали другими. И получилось, что самая главная идея закона, что никто не потеряет - она не была реализована. Голосовали за один закон, а исполняли совсем другой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, Борис Алексеевич - в 30-е годы был уничтожен замечательный поэт, Осип Мандельштам. Причем, если посмотреть на хронологию уничтожения, в тот момент, когда О.Мандельштамом были написаны такие строчки, как "мы живем, под собою не чуя страны" - его били. А уже после того, как им было написано что-то насчет того, что он "как в колхоз единоличник стремится в партию" - вот тут-то его и добили. Многие сторонние наблюдатели считают, что власть примерно поступает сегодня с недовольными. Несогласных бьют, тех, кто согласился - добивают. Вы согласитесь с этим?
Б.ВИНОГРАДОВ: Это сложный вопрос.
В.ЗУБОВ: По-моему, очень сложный. Можно же все попроще - каждый просто выбирает, в какой степени он боится власти...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы?
В.ЗУБОВ: А в какой степени он боится смотреть в глаза своему сыну - вот выбирайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, вы рассказали историю, которая меня так дернула - про события, которые предшествовали вашему появлению на "Эхо Москвы"...
В.ЗУБОВ: Да, я появлялся не очень часто...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это связано именно с вашим сыном. Я могу вас попросить продублировать эту историю?
В.ЗУБОВ: Да, я описал эту ситуацию и в книге, которая сейчас вышла, и в ряде публикаций, когда брали интервью, она такая, знаете, мне кажется, классическая - когда дяди думают, что они вот живут в своем мире, и все остальные живут в этом мире - вот они депутаты, там что-то выясняют, вот они чего-то там подстраиваются, губернаторы с депутатами под президента - это вот их жизнь политическая. Но за последние 15 лет выросло другое поколение. Моему сыну 13 лет, он родился в 1991 году.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что он вам сказал, когда узнал о том, что вы покинули фракцию?
В.ЗУБОВ: В тот день, когда было заявлено, что отменяются выборы губернаторов, мой сын, придя из школы, сказал - вы что там, обалдели?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что ему ответили?
В.ЗУБОВ: А что я ему мог ответить? Действительно, обалдели?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, что ваши домашние по этому поводу думают?
Б.ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, все зависит от собственной позиции. Поэтому то, что вы говорите - когда имел позицию, то били, когда стал соглашаться - то добили... Я знаю даже, где добивали Мандельштама - во Второй Речке во Владивостоке. Но я думаю, что вот если у тебя есть позиция - то тогда уже не сгибайся. Потому что, знаете, один раз согнувшись, потом уже будут сгибать не спрашивая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анна Ивановна задает вопрос: "Вставал ли вопрос во фракции о лидере "Единой России"?
В.ЗУБОВ: По-моему, нет.
Б.ВИНОГРАДОВ: Не вставал. Я думаю, что вообще-то... в принципе, я писал даже об этом - что я считаю, что если уже говорить о том, что "Единая Россия" должна там подниматься, то я высказывал свое мнение - что я думаю, что лидером ее тогда должен быть и президент. Потому что тогда была бы логика какая-то - политическая партия, ее возглавляет президент, и несет... и тогда возникает ситуация ответственности. А то сегодня провели закон о монетизации - я все-таки не могу с Валерием Михайловичем согласиться по поводу того, что там парламент принял, а правительство... - я это все слышал. Я думаю, что ответственность парламента высока и велика по этому закону. Но я хочу сказать - вот партия... Значит, мы взяли под контроль отопительный сезон, зарплату бюджетников, монетизацию. Но давайте отвечать зато, что делаем, а не брать под контроль... за содеянное....
В.ЗУБОВ: Знаете, я тут просто продолжу то, что вы говорите - чтобы мы не упустили. Вы знаете, это тот редкий случай, когда власть сама отказывается от своей власти. Парламент отдал исполнительной власти свою власть - это недопустимо. Парламент - это не... по конституции - это самостоятельная ветвь власти. И вот то, что парламент согласился играть подчиненную роль по отношению к правительству и администрации президента - вот самая главная ошибка, которая сделана. Он, значит, ушел от ответственности за законы, которые он принимает, от ответственности за законы, которые он не разработал, от ответственности за то, что он не просчитал - вот самая главная ответственность...
Б.ВИНОГРАДОВ: Я об этом и говорю.
В.ЗУБОВ: ...которую несут все депутаты, в том числе, и мы.
Б.ВИНОГРАДОВ: Я об этом и говорю, безусловно. И в первую очередь, конечно, правящая... у нас же есть парламентское большинство - правящая фракция несет ответственность, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, а вы считаете, что президент был бы более эффективен на посту лидера политической партии?
Б.ВИНОГРАДОВ: Я не знаю. Я думаю, знаете, вот так стоять в стороне, если... ведь как получилось у нас последние 20 лет? У нас практически партии не играли роли, у нас личность меняла личность по договоренности. А потом партии прибегали - создавались и прибегали под эту личность, там допустим: "мы - с президентом" - сразу возникал лозунг. Ну, мы все с президентом. Но мы с народом - и это главное.
В.ЗУБОВ: Президенты у нас никогда не состояли в партии, и последний президент, который был - это Горбачев. И Ельцин старался не состоять в партии.
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну да. То есть получилась такая личностная ситуация. Понимаете, хорошо, когда, допустим, есть крупные идеи, крупный проект, крупная личность под реализацию всего - тогда движется. Возьмите там - Курчатов, Королев - крупная идея, крупный проект, крупная личность возглавляла, создавались целые отрасли страны. Также и здесь. Ну, политический проект. Ну, давайте мы будем там... хорошая там, не хорошая, но была идея - марксизм. Была личность - Ленин. Был проект, реализовывался... неудачно...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 80-м году, при коммунизме.
Б.ВИНОГРАДОВ: Нет, я имею в виду в 1917 г. Понимаете? Сегодня мы говорим о ситуации, когда идеи нет, идеологии нет, проектов нет таких - я имею в виду, партийных, таких, где... - а мы взяли под контроль. Тогда пусть президент, - я считал, об этом я и писал - и возьмет ответственность и роль партийную, и возглавит партию - вот так было бы логично, мне кажется. Во всяком случае, я говорил об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что на себя взял ответственность президент за прошедшие несколько лет, Борис Алексеевич?
Б.ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, сложно сказать. Это серьезный вопрос - за что взял ответственность...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И каким образом...
Б.ВИНОГРАДОВ: И каким образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаменитой цитатой?
Б.ВИНОГРАДОВ: Вы имеете в виду - "она утонула, что ли"?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, это интересный вопрос. Я пока на него не могу найти ответа - за что президент взял ответственность на себя.
В.ЗУБОВ: Вы знаете, я думаю, что если мы уже начали говорить об ответственности - вот здесь есть ключевой вопрос вообще всей проблемы. Все-таки депутаты, люди, которые получают... мы же все-таки говорим о парламенте, о всех депутатах - мы как частный случай просто у вас на передаче - депутаты достаточно обеспеченные люди. Наша зарплата значительно больше, чем средняя в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что вы уже получили 18 упреков на наш пейджер.
В.ЗУБОВ: Да. То есть, я бы сказал так - получая офицерскую зарплату, конечно, нельзя соглашаться на работу рядового солдата. Думаю, что это вот тот самый конфликт, который имеет место в Госдуме. Мы начинаем соизмерять... вот мы уже соразмерили с Борисом. Наши коллеги тоже начинают соразмерять - они начинают вдруг понимать, что все-таки у них больше должно быть ответственности - вот в чем проблема, на мой взгляд.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да. Я думаю, что ответственность не возлагают, а берут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, верно.
Б.ВИНОГРАДОВ: Поэтому что мы будем на кого-то возлагать...
В.ЗУБОВ: Ну вот наш парламент решил отказаться.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир спрашивает - что вы думаете о высказывании Грызлова о том, что парламент не место для дискуссий?
В.ЗУБОВ: Парламент как раз и есть место для дискуссий. Парламенты и возникли как места для дискуссий и способ контроля за деньгами. То, что у нас президент представляет даже председателя Счетной палаты - это неверно. То, что у нас не дают меньшинству в Госдуме высказаться - это принципиально неверно.
Б.ВИНОГРАДОВ: Я вообще глупости не комментирую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос. Наверняка у каждого из вас были какие-то этапы и вехи. В словах Бориса Алексеевича, я так поняла, что прозвучал 122 пресловутый закон как некая веха - или это был не единственный момент в принятии вами решения уйти из "Единой России"?
Б.ВИНОГРАДОВ: Да нет. У меня, откровенно говоря...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете 5, или 3 основных пункта назвать?
Б.ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, межбюджетные отношения, 120 закон, там, где вопросы касались водных налогов, и так далее, и лесных, и прочих - когда регионы обирались, то, о чем сказал Валерий Михайлович уже. Я тоже голосовал против. Праздничный закон - когда подмешивали эту замену 7 ноября на 4 - я считаю, что вообще система праздников в государстве - это важнейший момент. Вот были праздники, была идеология государственная - православие-самодержавие-народность - были праздники. Главный православный, потом шел праздник тезоименитства государя-императора, а народные, кстати, остались языческие - Масленица, Ивана Купалы, и так далее. Если мы хотим выстроить, то мы должны выстраивать опять же систему - то, о чем мы говорим, системный, грамотный подход. А мы берем, выдираем что-то, и говорим, что вот так изменим. А потом, после этого, начинаем обсуждать - а не много ли люди отдыхали в январе, а как теперь с майскими быть. То есть вопрос суеты...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пьем мы много в России.
Б.ВИНОГРАДОВ: Пьем мы много, не пьем - понимаете, вот последний закон, я по нему голосовал против в пятницу - лесной кодекс. Только 7 лет назад был принят лесной кодекс. Сейчас - новый. А что там принципиально нового? Много вещей. В том числе, частная собственность иностранных физических и юридических лиц на лес. Но главная проблема наша сегодня, одна из главных проблем - у нас нет глубокой переработки. Мы как колония везде, в том числе, и в лесном хозяйстве - отдаем кругляк тому же Китаю, в Финляндию, в любые страны. Там перерабатывают, а потом на весь мир мебель поставляют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Толинг" называется.
Б.ВИНОГРАДОВ: Толинг - лизинг - "сваленка". Вот так вот - толинг. Так вот вопрос один из главных - как осуществить глубокую переработка леса, кругляка - это закон не решает. Закон решает только отношения собственности и отношения лесопользования. Но как осуществить принципиально важный вопрос, как выйти из состояния сырьевой колониальной зависимости - закон не решает. Поэтому я считаю, что вот моменты - там, где я голосовал против и голосую против - вот последний в пятницу, я голосовал против выборов депутатов по партийным спискам. Потому что я вносил свои поправки, они не были учтены. И поэтому... у меня, вы знаете, не было таких больших проблем - проголосовать против. Меня волновало другое. Я хотел во фракции, в партии сделать так, чтобы она была активной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не куда я попал, а как быть эффективным.
Б.ВИНОГРАДОВ: Чтобы не было монолитного такого единства старой КПСС.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Строевого.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да, строевого. Вот это я хотел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это сказал Борис Виноградов. Валерий Михайлович, а вы, что для вас было поворотом?
В.ЗУБОВ: Знаете, я сначала закончу тему, по которой Борис высказался, она очень больная, это - регион-центр. Конечно, депутатам, которые избраны, особенно по одномандатным округам, с территорий, очень трудно смириться с тем, как неэффективно используются ресурсы в стране. Как забирается с регионов в центр, и неэффективно используется. Ну, давайте, вот последние законы - водный, лесной кодекс. Централизация полная - регионов нет в управлении. Обещано, что во втором чтении будет. Тогда резонный вопрос - ну давайте сразу, и тогда с этого начнем разговор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, что тянуть-то?
В.ЗУБОВ: Вот пример. Уходит последний - не действующий, а перед ним, министр природных ресурсов. В последний день он подписывает 116 разрешений - то есть, выдает лицензий в последний день. Ну, такой, как говорится, наглядная демонстрация коррупционности федеральной власти. Что за этим следует? Разбор полетов на федеральном уровне? За этим следует наказание регионов. То есть, сразу вводится формула: если в стране есть коррупция, то в регионах она больше, чем на уровень федерации. И все забирается на уровень федерации. После этого идут следствия этой политики. Какие? Централизуются акцизы на табак - по одному году - 200 млн. рублей потери собираемости этих акцизов. То есть, выстраивается неэффективная система: все больше в центр, и тем больше теряется этих ресурсов. Ну а если говорить по большому счету, то конечно, все законы, меняющие политическую систему - их нельзя было принимать. Вот начиная...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, а что вы говорили до эфира про награждение прокурора?
В.ЗУБОВ: Ну, я узнал, что прокурор оказывается у нас Герой России...
Б.ВИНОГРАДОВ: Вот это новость для меня вообще...
В.ЗУБОВ: Ну, при переназначении на Совете Федерации это прозвучало - я этого не знал. Но я-то являлся...
Б.ВИНОГРАДОВ: Поздравить надо вообще-то, Валерий Михайлович...
В.ЗУБОВ: Но я-то являлся автором проекта закона о том, чтобы в стране героя давали не только за то, что в стране тушат пожар, а и за то, что пожар предотвращают. То есть давали учителю, врачу, удачному, успешному предпринимателю - для общества успешному.
Б.ВИНОГРАДОВ: Тогда и Ходорковский был бы героем...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ходорковский успешный?
В.ЗУБОВ: Давайте не будем трогать те темы, которые требуют специального, отдельного... и они уже все-таки как бы в общественной дискуссии уже присутствуют. Так вот заключение и правительства и администрации президента на тот проект закона было, что давать звания героя в нашей стране следует только в том случае, если человек лично рискует жизнью. И закон не был принят - на мой взгляд, неправильно это было сделано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Алексеевич, добавите что-нибудь?
Б.ВИНОГРАДОВ: Да нет, я просто рад, что у нас героями становятся генпрокуроры вообще...
В.ЗУБОВ: Нателла, извините, давайте мы все-таки не замажем, не размажем темы - что все-таки в тех законах, по которым мы должны были определяться, толкнуло нас к принятию вот такого своего решения. Конечно, про назначения мы уже говорили губернаторов - просто было даже... просто обидно. Я сомневаюсь, что какой-то губернатор, например, губернатор Красноярского края, когда-либо отказал бы в содействии, либо стал... ну, как бы способствовать терроризму - это полная нелепость. Но потом мы принимаем решение, и оно сформировалось за последние годы - кстати, в 2001 г. я голосовал против решения о том, чтобы губернаторы и мэры шли на третий срок - это ошибка принципиальная. Напомню, что в США, в самый успешный период, пройдя войну и Великую депрессию, американцы приняли решение, чтобы Франклин Делано Рузвельт не мог избираться на следующий срок - он, правда. До этого не дошел, но они приняли поправку в Конституцию. Мы же это приняли. Потом появляется решение о том, что у нас Совет Федерации... так выстроилось - сенаторы, которые не представляют свои территории: менее 20 сенаторов представляют свои территории - что же это за палата регионов? Наконец, мы принимаем решение об Общественной палате. Конечно, я голосую против, но парламент принял. Послушайте - зачем она нужна? Ведь не смогли даже обосновать финансово, что это такое. А как она будет формироваться, я вам скажу - что более консервативного органа не будет в стране в управлении, и именно общественная палата будет давить на парламент - потому что у нее есть право по некоторым законам, чтобы ее решения рассматривались в первоочередном порядке - и она будет стараться, чтобы страна возвращалась назад, в тот брежневский период. Вот законы, которые потребовали того, чтобы более определенно занять свою позицию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ну, есть у нас этот момент...
Б.ВИНОГРАДОВ: Вот я в принципе хочу сказать свою точку зрения. Я трагедии такой не вижу в законе о назначении губернаторов - прямо скажу. Потому что я вносил туда поправку, чтобы ограничить срок его действия 10 годами, поскольку он был действительно внесен впервые в связи с Бесланом - ну и, в принципе, смотрите - на Украине избран Ющенко президентом, и назначает губернаторов. На Украине же то же самое - то есть, выстраивается вертикаль власти. И не вижу я таких уж страшных проблем, если это связано с терроризмом, как сказано было, и увязывается с этим. Единственное, что я считал и считаю, что у этого закона должен быть ограниченный срок. Самое главное, в чем я поддерживаю Валера - это вот принципиальный момент: два срока. Понимаете, у нас вот что ректор... вот я возвращаюсь - у нас все бесконечно. Стагнация - отсюда. Стагнация - от отсутствия смены элиты. О Рузвельте - там была такая ситуация: там он все-таки на 4 срок пошел, потому что война была. Депрессия, плюс это - он четвертый срок там был...
В.ЗУБОВ: Нет, он имел право по Конституции. А после этого была принята поправка, запрещающая...
Б.ВИНОГРАДОВ: Да, после него. Есть ситуации, допустим, исключительные. И эта ситуация, если связывать ее с террором, то вполне возможна эта ситуация. Я бы даже не стал здесь большой трагедии делать. Вот главное я поддерживаю Валерия Михайловича, принципиально важный момент - два срока. Потому что как только мы вот это выпускаем, начинаем говорить... мы же как говорим, посмотрите, как говорит мэр Москвы - а вот он не видит никого другого на посту президента. Понимаете? Вот это уже ситуация становится деликатной крайне. Понимаете?
В.ЗУБОВ: Нет, Борис...
Б.ВИНОГРАДОВ: И поэтому, все-таки, Валер - два срока - я согласен полностью. Назначения... ну, я так бы... конечно хорошо, когда выборы, это правильно все, когда выборы губернаторов - но я бы не стал из этого делать вот такой большой трагедии - не стал бы. Потому что важна сменяемость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, демократия паршивая система, но лучше никто не придумал.
В.ЗУБОВ: Нет, Борис, мы с тобой теперь независимые, имеем право спорить друг с другом.
Б.ВИНОГРАДОВ: Конечно. А мы и должны спорить.
В.ЗУБОВ: Есть два момента, которые, конечно, делают опасной ситуацию с назначением губернаторов. Я тут говорю как человек, который был и назначенным, и выбранным губернатором. Значит, я вам скажу, что назначенный губернатор всегда в первую очередь ориентируется на то мнение, от которого его будут потом назначать. А выбранный - он все-таки ориентируется на тех, кто его выбрал - это первое. Но есть и вторая угроза, это уже реальная угроза - вы посмотрите, как все у нас стало замыкаться на одного президента. Если президент управляет парламентом, Советом Федерации, судами, прокурором, а теперь уже и губернаторами, теперь добрались до мэров - то за все несет ответственность президент. Он завтра будет отвечать за каждый подъезд... Это очень опасно. Потому что это делает очень такой рискованной всю систему управления. Значит, чтобы изменить управление, нам нужны не последовательные улучшения через отдельные выборы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А меня президента?
В.ЗУБОВ: А революция. Вы знаете, на Украине события произошли именно потому, что так было. Именно потому, что Кучма и назначенные губернаторы, именно потому, что приватизация проводилась, и сверху была вот эта крыша, на такой, на первый взгляд, стабильной власти. И вот как раз и перевернулась.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да проблема в нравственности элиты - вот самая главная проблема, а не там назначения... Вы знаете, вот вообще эта проблема еще с Плутарха, с времен, известно. Он как говорил, Плутарх, кстати? Чем республика отличается от империи? В республике избирают, поэтому тот, кто хочет быть избранным, сенатором - он подкупает избирателей. А в империи он несет наверх. Вот этот принцип известный. Поэтому все зависит... понимаете, когда власть живет для себя, а народ брошен, одинокий, то тогда не играет роли-то большой... Он может быть очень большим популистом, я видел губернаторов, прямо скажу, и избранных на популизме, и мало чего делающих для людей. Поэтому я эту тему, я ее не педалирую - она для меня не является настоль, знаете, отличительной - есть ли в этом смысле демократия, или нет. Я считаю, что важнее всего - местное самоуправление. Вот в этом плане...
В.ЗУБОВ: Но оно же тоже теперь сводится "на нет".
Б.ВИНОГРАДОВ: А это вот как мы проголосуем.
В.ЗУБОВ: Да уже проголосовали, все.
Б.ВИНОГРАДОВ: Нет. Это там, где вновь наделенные территории, которых не было. Это явление там такое - либо референдум, либо назначение - это сам народ должен скопом решить.
В.ЗУБОВ: Борис, вы понимаете прекрасно, что через несколько месяцев все мэры будут практически назначены.
Б.ВИНОГРАДОВ: Конечно, вот вопрос местного самоуправления - тот, который...
В.ЗУБОВ: А потом - что значит местное самоуправление, если ему краевой, региональный бюджет не выделит денег?
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, вы знаете, опять же вопрос. Вот я считаю, что мы, как дума, должны принимать и утверждать консолидированный бюджет - там, где есть регионы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
Б.ВИНОГРАДОВ: Вот когда мы будем это делать, тогда...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не будете это делать. Потому что парламентское большинство - где?
В.ЗУБОВ: Нет, Нателла. Во-первых, будем делать. Другой вопрос - с теми депутатами, которые сегодня в Госдуме, или с другими.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да, совершенно правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вас не перевыберут, в связи с нововведениями по выборам в Госдуму - все, никаких одномандатников.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да нет. Все вернется на правильный курс...
В.ЗУБОВ: Я думаю тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.
В.ЗУБОВ: Да. Мы сейчас просто теряем время на очередные эксперименты - теряем время. Есть совершенно проверенные на опыте других стран - какой должна быть власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, да просто стошнит народ к следующим парламентским выборам, и никто не пойдет на эти выборы.
Б.ВИНОГРАДОВ: Да, может быть.
В.ЗУБОВ: Разумеется. Если вы...
Б.ВИНОГРАДОВ: Это, кстати, большая опасность.
В.ЗУБОВ: Если вы с утра до вечера говорите - все беды от того, что выбирают - раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я?
В.ЗУБОВ: Нет, Нателла, извините ради Бога, конечно, не вы. Не вы. Но извините, СМИ достаточно об этом говорят. Значит, второе - если вы совершенно легко и просто снимаете людей с выборов, как только он становится более или менее популярным...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Избираемым.
В.ЗУБОВ: Избираемым. Вы просто, имитируя, извращая всю такую законодательную систему, избирательную систему, вы просто в глазах избирателей дискредитируете это как институт - выборы - то, конечно, люди на это и реагируют ногами - это всегда так было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, что делать - на этот вопрос вы ответили. А кто виноват-то, в итоге?
В.ЗУБОВ: Вы знаете, вот абсолютно все, кто имеет хоть какой-то малейший доступ к власти. Президент, губернаторы, депутаты, и ведущие популярных СМИ, в том числе.
Б.ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, я когда... меня спросили в области, кто виноват, по 122 закону, я сказал, что я - потому что я голосовал против, но не смог убедить коллег. Поэтому вот мне, в принципе, за полтора года своей работы - мне перед своими избирателями не стыдно, как и перед своей совестью - вот это единственное, что мне греет душу. Другое дело, что там многое не получается. Но я хочу сказать, что каждый выбирает, как ему жить. Живи не по лжи. Ты можешь не все сделать. Но все зависит от того, какую позицию ты будешь занимать. И тогда будет все нормально. Но я вам хочу сказать - конечно, совершенно скороспелый закон о политических партиях, о выборе по партийным спискам. Скороспелый. Когда-нибудь общество дозреет до этого, сегодня, я думаю, это к 2007 году не состоится - такой вот сложившейся политической системы, когда она могла бы сработать как нужно.
В.ЗУБОВ: Даже нет никакого сомнения, что выборы 2007 года будут идти под лозунгом - одни будут говорить, что эта система хороша, а другие будут говорить - надо, чтобы люди выбирали себе руководителей, надо, чтобы люди выбирали депутатов, мэров, губернаторов - это право по Конституции записано за народом.
Б.ВИНОГРАДОВ: Знаете, я хочу вот, что сказать - вот насчет Общественной палаты. Я написал в сентябре еще, опубликовал у Полякова в "Литературной газете" статью вообще "Власти нужны РОЗГИ". РОЗГИ - это аббревиатура - российская защита гражданских инициатив. Я хочу сказать вам, что на эту статью получил отклики от русских из Прибалтики - там, где они испытывают эту ситуацию - для них тяжело, они откликнулись, очень просили меня, я с ними общаюсь вот... а вот у нас не откликнулись. То есть общество, пока оно не созреет само, что ему надо себя защищать, что ему надо объединяться, и вот сработает лозунг "Граждане, объединяйтесь", создавайте это гражданское общество, элементы его - до тех пор все это глас вопиющего в пустыне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, еще до начала нашей с вами беседы, в приватном разговоре в "гостевой", прозвучал такой момент, что многие ваши частные близкие в известной степени одобрили ваш уход.
Б.ВИНОГРАДОВ: Ну, во всяком случае...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не осудили...
Б.ВИНОГРАДОВ: Вздохнули с облегчением - вот так вот, как было у меня. Вздохнули с облегчением. И дома, и сотрудники мои в Думе. Нормально все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, пока вы были в "Единой России" - вас терпели?
Б.ВИНОГРАДОВ: Нет. Вообще как-то не обсуждалось это. Я принял решение, и все - принял. А потом... ну, я видел, что им стало легко.
В.ЗУБОВ: Вы знаете, все-таки мы можем ругать последние 15 лет, хотя надо говорить о последних 30 годах, мы можем видеть массу недостатков, которые были, и даже трагедий, но все-таки эти последние 15 лет воспитали у людей чувство собственного достоинства. Они стали понимать, что честность, порядочность - это не какие-то такие семейные ценности, а общечеловеческие действительно ценности. И они стали различать, где слова, демагогия, а где правильный поступок. И поэтому, увидев, что так долго приходилось где-то маневрировать что-то, а потом ты сделал правильный шаг - конечно, вокруг все вздохнули облегченно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень мало времени остается. Вот одно из итоговых сообщений, я прошу прощения за непарламентскую лексику, звучит так: "Ваши гости - сволочи". Вы меня абсолютно убедили за тот час, который вы были у меня в эфире - перед кем вы бисер мечете, если в итоге вы получаете вот такое?
Б.ВИНОГРАДОВ: Ничего.
В.ЗУБОВ: Вы знаете, я спокойно отношусь к тому, что из ста человек кто-то один говорит такие фразы.
Б.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что он хочет вступить в "Единую Россию", поэтому так и зарабатывает себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Виноградов и Валерий Зубов - немножко потрепанные, но не побежденные, в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
Корреспондент "Эхо Москвы" Нателла Болтянская
24.04.2005
http://www.vinba.ru/publication/newsletter/echomsk20050424.shtml
Док. 325194
Перв. публик.: 24.04.05
Последн. ред.: 24.06.07
Число обращений: 367
Виноградов Борис Алексеевич
|
