В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Немцов: Не было, к сожалению, никакой великой страны Назад
Борис Немцов: Не было, к сожалению, никакой великой страны
Телеканал "НТВ", К БАРЬЕРУ!, 07.12.2006, 22:40

Ведущий Соловьев Владимир

ВЕДУЩИЙ: 8 декабря в Беловежской Пуще была поставлена точка в истории одной из самых мощных империй 20 века, Советского Союза. Прошло 15 лет, но до сих пор продолжаются споры, была ли это смерть естественной или насильственной. СНГ, появившееся на месте СССР, раздирают противоречия. Россия, которая на протяжении всех этих лет была цементирующим элементом и донором для своих небогатых соседей, избрав политику прагматизма, подверглась яростной критике.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"
Сергей БАБУРИН: Исполняется 15 лет гибели Советского Союза, я вызывают к барьеру Бориса Немцова, одного из тех, кто вместе с Ельциным погубил страну и через псевдолиберальные реформы обрек наш народ на нищету и бедствия.
Борис НЕМЦОВ: Я принимаю вызов Сергея Бабурина. Сергей Николаевич все перепутал. Советский Союз развали коммунисты, которые довели страну огромную, великую до банкротства. 100 миллиардов долгов, постоянный дефицит хлеба, очереди и талоны, вот результат их правления.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Сергей Бабурин. На площадку вызывается Борис Немцов. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли, прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Бизнесмен Игорь Герц. Психолог Елена Новоселова. Топ-менеджер Надежда Школкина. И мой коллега, тележурналист Вадим Токменев. У каждого из них, несомненно, есть свое отношение к обсуждаемой сегодня очень эмоциональной теме, но, тем не менее, несмотря на свои политически взгляды и пристрастия, они будут объективно судить ваш поединок. Но ваша задача убедить наших телезрителей, и их решение мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Сергея Бабурина, звоните 995-81-01. Если за Бориса Немцова, 995-81-02 Проголосовать также можно, послав СМС-сообщение на номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вам бросили вызов, вам право первого вопроса.
Борис НЕМЦОВ: Сергей Николаевич только что с Кубы вернулся, судя по загару. Вчера Государственная Дума голосовала за то, чтобы Россия могла вводить санкции в отношении, в первую очередь, своих соседей. У меня к вам вопрос следующий. Вот вы были на Кубе, вы, наверное, заметили, что санкции, которые американцы против этой страны ввели на протяжении более 45 лет ни к чему не привели, все любят Фиделя, все ненавидят Америку. Вам не кажется, что ваша позиция по голосованию за санкции, а вы "за" голосовали - введение санкций в отношении других государств приведет к тому, что мы не только Советский Союз развалим, но еще развалим и Россию?
Сергей БАБУРИН: Я очень рад, что Борис Немцов, не просто развалил Советский Союз, он продолжает разваливать нашу страну и сейчас. Потому что сегодня делать все, чтобы мы не собрались вместе, чтобы не произошло воссоединения России и Белоруссии, чтобы мы не признали Приднестровья, Абхазию и Южную Осетию, чтобы мы и шли вот этим гибельным курсом к дальнейшему распаду, это продолжение того дела, которое вы совершили 15 лет назад. Вы правы, я был на Кубе, для меня было великой честью, как и для других членов официальной делегации Государственной Думы - присутствовать на чествовании 80-летия великого, я считаю, политического деятеля Фиделя Кастро. И когда там выступали лидеры Никарагуа, Боливии, Венесуэлы и других латиноамериканских государств, которые сегодня стали антиамериканским геополитическим центром, сегодня работа Советского Союза дала там результаты. Работа Фиделя. И если говорить о том, что я чего-то недопонимаю, я может быть, только недопонимаю упорство тех, кто еще не раскаялся, разрушителей страны. Ельцин хотя бы, уходя в отставку попросил, прощения.
Борис НЕМЦОВ: Сергей Николаевич, тут молодые люди сидят, которые не помнят, как мы с вами заседали на первом съезде народных депутатов. И сейчас, наверное, нас по телевизору тоже смотрят много молодых людей, которые в 90 году в детский сад ходили. Давайте им правду скажем про вас. Мы голосовали за декларацию Государственного суверенитета Российской Федерации. Вы агитировали огромное количество людей за то, чтобы Ельцина избрали председателем Верховного Совета. Я это сам слышал. В этой декларации говорилось, что российские законы важнее союзных, что мы будем пересылать в Советский Союз деньги только тогда, когда обеспечим бюджет России. Вы развалили Советский Союз, что вы всем голову морочите? Зачем вы это делаете? Вы голосовали или нет, ответьте на вопрос. За декларацию голосовали?
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: Голосовали или нет?
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович я очень рад, что вы вновь демонстрируете свои способности наперсточника. Вам говорят одно, а делаете другое.
Борис НЕМЦОВ: Вы голосовали или нет за декларацию?
Сергей БАБУРИН: Вы просто читайте полностью что там говорится о РСФСР в составе обновленного Союза. Почему вы нарушили декларацию, разрушив Советский Союз? Почему вы поправили волю народа?
Борис НЕМЦОВ: Что вы стесняетесь, надо говорить, "я голосовал за декларацию, я развалил, потом раскаялся".
Сергей БАБУРИН: А потому что мне, в отличие от вас, не стыдно говорить о том, что я сделал.
Борис НЕМЦОВ: Вы голосовали или нет?
Сергей БАБУРИН: Я голосовал против Беловежских соглашений, на Верховном Совете, в то время как вы ратифицировали.
Борис НЕМЦОВ: Я ему про Фому, он мне про Ерему.
Сергей БАБУРИН: Вы о декларации, я голосовал за многие законы.
Борис НЕМЦОВ: За декларацию голосовали?
Сергей БАБУРИН: за декларацию голосовал весь съезд народных депутатов.
Борис НЕМЦОВ: Нет, вы голосовали?
Сергей БАБУРИН: Вы как представитель "Демократической России".
Борис НЕМЦОВ: Я не скрываю этого. Я голосовал, потому что Советский Союз обанкротился.
Сергей БАБУРИН: В декларации была записана норма при сохранении единой страны. вы готовили эту статью против русского народа.
ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что случайно Борис Ефимович попал во что-то очень личное? Потому что что-то случившееся 16 лет назад вдруг вызывает такую бурную реакцию. Вы скажите, голосовали или нет?
Сергей БАБУРИН: Я сказал, что я голосовал, как и весь съезд.
Борис НЕМЦОВ: Замечательно, молодец, молодец, Сергей Николаевич.
Сергей БАБУРИН: Почему Ельцин совершил в 93 году переворот - потому что вы нарушили декларацию о государственном суверенитете РСФСР в составе Союзного государства.
Борис НЕМЦОВ: Вы агитировали за Ельцина весь съезд.
ВЕДУЩИЙ: Ваш вопрос.
Сергей БАБУРИН: Мне не нужно было агитировать.
Борис НЕМЦОВ: Вы агитировали и стали его заместителем потом, заместителем.
Сергей БАБУРИН: Чур меня. Где?
Борис НЕМЦОВ: Да, на Верховном Совете. Да, дорогой мой.
Сергей БАБУРИН: Вы, наверное, перепутали меня с Хазбулатовым.
Борис НЕМЦОВ: С Хазбулатовым в 93 году дружили, мы все про вас знаем.
ВЕДУЩИЙ: А "вы" это кто?
Борис НЕМЦОВ: Бабурин дружил с Хазбулатовым.
ВЕДУЩИЙ: А "вы" это кто?
Борис НЕМЦОВ: Сергей Николаевич.
ВЕДУЩИЙ: Нет, мы все про вас знаем. "Вы" это кто?
Борис НЕМЦОВ: "Мы" - приличные люди, все про них знаем.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Борис НЕМЦОВ: Вот и вся история, все про них знаем.
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: По поводу Советского Союза, чтобы была ясность.
Сергей БАБУРИН: При Ельцине я не занимал никаких должностей, тем более его заместителя.
Борис НЕМЦОВ: Я понял.
Сергей БАБУРИН: Это вы были заместителем премьера при Ельцине.
Борис НЕМЦОВ: Ой, ты господи. Какой кошмар. И при этом как раз страна вышла в нормальный режим. Если бы вы нам не мешали! Но по поводу Советского Союза, Сергей Николаевич, вы все время льете крокодильи слезы по поводу страны. И я знаю, что очень многие люди, ностальгируют по прошлому и это понять можно, особенно наше старшее поколение. Но давайте не морочить людям голову, давайте им скажем, что наша страна была банкротом, что мы 30 миллионов тонн хлеба закупали каждый год, чтобы страна не умирала от голода. Давайте им скажем, что в 90-91 году наши родители и мы с вами стояли в очередях и было 17 видов талонов. Я вам как губернатор Нижегородской области того времени хочу сказать, что когда я пришел в кабинет губернаторский, выяснилось, что хлеба было на два дня и топлива на три, и губерния замерзала. Советский Союз был банкротом и этот факт был признан всеми в том числе, хоть у вас и склероз, и вами. и сейчас мы должны думать о будущем, как не развалить Россию, а ваши ксенофобские действия.
Сергей БАБУРИН: Надо не думать, а действовать.
Борис НЕМЦОВ: По поводу Абхазии, по поводу Осетии. Вот вы вчера голосовали за то, чтобы на рынки не пускать выходцев с Кавказа, из СНГ и так далее. Вы за это голосовали, так. Так вот.
Сергей БАБУРИН: Вчера я был у президента.
ВЕДУЩИЙ: Это сильно.
Сергей БАБУРИН: Просто когда вы говорите, что я стал заместителем Ельцина люди поверят, что это так, когда вы еще какие-то обвинения...
Борис НЕМЦОВ: Да вы не стесняйтесь, вы за него агитировали, не стесняйтесь.
Сергей БАБУРИН: Зачем мне агитировать за Ельцина? Ну зачем? Я с 90 года возглавил некоммунистическую оппозицию Ельцина, вы это знаете.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, вы сейчас на поле Жириновского не выходите. Он кричит первый.
Сергей БАБУРИН: Жириновский - наша вина, и моя в том числе, что мы благословили его, чтобы он появился в политике, когда на съезде народного. Признаю. Признаю я не жалел об этом. Потому что с ними должен был кто-то бороться.
Борис НЕМЦОВ: Можно я вам вопрос задам, а вы постарайтесь на него честно ответить.
Сергей БАБУРИН: Только вы наконец признайтесь, что вы путаете многое, чтобы я никогда не был заместителем Ельцина.
Борис НЕМЦОВ: Вот вы говорите, что нужно ввести квоты. Ввели квоты, теперь оказывается выходцы из СНГ только на 80% могут быть на рынке, только на 80. То, что эта коррупция, то, что это беспредел будет продолжаться на рынках, это никого не интересует. У меня к вам вопрос. С другой стороны вы, говорите, что нам нужно Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье, всех признать, желательно взять в состав России. Вам не кажется, что здесь есть противоречие? У нас еще больше выходцев из СНГ будет на рынках, вам не кажется, что вы дурите просто народ? И еще один вопрос, вы вчера голосовали за то, чтобы мир признал...
ВЕДУЩИЙ: Он не голосовал, он был у президента, у него алиби.
Борис НЕМЦОВ: Да какой он был у президента, я говорю про его партию. Вы голосовали за то, чтобы признали.
ВЕДУЩИЙ: А вы не были у президента.
Борис НЕМЦОВ: Счастье мое, что я там не был. Чтобы признали независимость этих республик. А я вам вопрос хочу задать, а почему вы не проголосовали за признание этих республик? Сами. Дума не проголосовала за это, Россия не признала эти республики, а других просят, чтобы признала.
ВЕДУЩИЙ: А при Ельцине не звали к президенту Немцова. И теперь не зовут.
Борис НЕМЦОВ: Я понимаю. Я не знаю, хорошо или плохо, что звали. Я считаю, что это компромат.
Сергей БАБУРИН: Я знаю, что парламент не признает, кого бы то ни было, это полномочия главы государства. И мы можем лишь обратиться к главе государства и рекомендовать признать. Вот такова позиция.
ВЕДУЩИЙ: Уже обратились?
Сергей БАБУРИН: И в этом отношении мы сказали, воля народа есть, пусть мировое сообщество считается. Я считаю это половинчатым решением, у нас другое предложение, мы должны установить уже сейчас, не дожидаясь ни Косова, никого, ассоциированные отношения с Абхазией. Дипломатические отношения и с Приднестровьем и с Осетией и с Абхазией. Более того, я уверен, осетинский народ имеет право на воссоединение, чтобы была единая республика Осетия, не дожидаясь как на это смотрят в Вашингтоне, в СПС, или еще где-то.
Борис НЕМЦОВ: А вы туда воевать хотите поехать? Вы лично поедете туда воевать? Вы поедете?
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович, вы прекрасно знаете, что я пришел в военный совет с войны в Афганистане, я не боялся, срочную службу служил.
Борис НЕМЦОВ: В Южную Осетию поедете?
Сергей БАБУРИН: Значит, я бывал во всех горячих точках...
Борис НЕМЦОВ: Нет, сейчас.
Сергей БАБУРИН: Сейчас в Ингушско-Осетинском конфликте с момента начала, чтобы уговорить и ту и другую сторону остановиться. По этому не надо меня стращать.
Борис НЕМЦОВ: Вы что, не понимаете, что ваше предложение -провокация, оно приведет к вооруженному конфликту, к крови? Я вам задаю вопрос, вы поедете туда воевать? Детей своих пошлете туда или нет?
Сергей БАБУРИН: Ваше предложение ведет к выполнению обязательств перед народами, которые поверили нашим предкам, чтобы присоединились к России. Я за то, чтобы мы выполняли обязательства наших предков.
Борис НЕМЦОВ: Сергей Николаевич, замечательно, я тоже за это. Только я хочу вам напомнить, что наша страна, Российская Федерация, признает территориальную целостность Грузии. Это зафиксировано.
Сергей БАБУРИН: Причем здесь Осетия и Абхазия? И я признаю территориальную целостность Грузии, но Грузия при вашем приятеле Гамсахурдия вышла из состава.
Борис НЕМЦОВ: Я не знаю, кто это такой, вы меня извините.
Сергей БАБУРИН: Жаль, конечно, зато вы хорошо знаете, что я заместитель Ельцина. Вам вообще напомнить, что...
Борис НЕМЦОВ: Вы всегда были заместителем Ельцина, ментально всегда им были.
ВЕДУЩИЙ: Ментально.
Борис НЕМЦОВ: Всегда за него агитировал, всегда за него боролся. Я слышал сам. Он меня убеждал голосовать за Ельцина.
ВЕДУЩИЙ: А после ментально следующее будет метафизически.
Борис НЕМЦОВ: Метафизически не надо.
ВЕДУЩИЙ: Такая прохановщина пошла. Вы просто ментально всегда были с Ельциным.
Сергей БАБУРИН: Вот я должен единственно признаться, Владимир, что если я Борису Ефимовичу что и говорил, то когда мы работали в комитете по законодательству, объяснял что такое законодательство. Ведь он пришел как физик, а я как юрист. И мне пришлось этим заниматься.
ВЕДУЩИЙ: Заметьте, за несколько минут вы подняли Немцова от напесточника до физика. Какой прогресс. Ваш вопрос.
Сергей БАБУРИН: Мой вопрос один. Зачем вы, говоря о демократии, уничтожили Советский Союз, оставив у власти ту же клику номенклатурной бюрократии, к которой и сами принадлежали, которая была в Советском Союзе, которая обеспечивала кризис в Советском Союзе? У нас что, Ельцин не имеет отношения к коммунистической партии? У нас все руководство при Ельцине - это была высшая партийная номенклатура. И когда меня ваши соратники из "Демократической России" в 91 году на митинге поносили как партократа, я умилялся, я жизнь прожил, меньше мне было лет, чем они состояли в партии, а вы вот начали говорить.
Борис НЕМЦОВ: А вы состояли в партии?
Сергей БАБУРИН: Я из нее даже не выходил. И, более того, я принес в Конституционный Суд документы, требуя отменить преступный указ Ельцина о запрете КПСС. Вот Горбачева надо было наказывать, ЦК КПСС горбачевский.
Борис НЕМЦОВ: Что же вы ему не сказали?
Сергей БАБУРИН: А это мы все сказали.
Борис НЕМЦОВ: Я, дорогой друг, в вашей партии не был, считаю, что эта партия преступна, и она развалила Советский Союз. Эта партия. А я в это время, дорогой друг, занимался созданием оружия для защиты нашей страны, понятно.
ВЕДУЩИЙ: Какого оружия?
Борис НЕМЦОВ: Была такая стратегическая оборонная инициатива.
ВЕДУЩИЙ: Это у американцев СОИ.
Борис НЕМЦОВ: Да, СОИ, а у нас была программа антиСОИ. Задача была яйцеголовых наших придумать.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы теперь еще и яйцеголовые.
Борис НЕМЦОВ: Несимметричный ответ, несимметричный ответ американцев с тем, чтобы защитить Советский Союз от ядерного нападения.
ВЕДУЩИЙ: Вы этим тогда занимались?
Борис НЕМЦОВ: Я этим занимался. Дальше, под руководством коммунистической партии они страну довели до ручки, сумгаитские события, погромы, вот знаете, вы бы сейчас таким упитанным не были, если вы в СССР жили, там еды не было никакой. Никакой еды не было.
Сергей БАБУРИН: Вы знаете, когда у вас было время на должности губернатора бегать каждый день заниматься теннисом, я работал. А у нас в Сибири дохляков никогда не любили, вот из моих 47 лет мне всегда говорили мне лет 40, надо быть стройным.
Борис НЕМЦОВ: Я понял. У нас всегда защитники народа...
ВЕДУЩИЙ: Господин Бабурин вы говорите "мы". Это кто? Когда сказал Немцов "мы", я выяснил, "мы" - это порядочные люди. А вы когда говорите "мы", вы кого объединяете?
Сергей БАБУРИН: Я говорю от лица партии, которую возглавляю, партии "Народная воля". Против Беловежских соглашений, когда мы пытались остановить эту смычку "Демократической России", к сожалению, с коммунистами России, что, дескать, ничего не остается, надо голосовать "за", и мы говорили, нельзя, ради того, чтобы избавиться от Горбачева, разрушать страну. Вот "мы".
Борис НЕМЦОВ: Поздно, поздно, дорогой, друг. Дело в том, что надо знать историю. Когда случился ГКЧП, когда авантюристы из его коммунистической партии решили перевернуть вверх тормашками всю страну, на следующий день...
ВЕДУЩИЙ: Опираясь на вами разработанное оружие...
Борис НЕМЦОВ: Они на следующий день - Украина, Азербайджан, Киргизия, потом Армения, Казахстан - объявили о своем суверенитете. И то, что они собрались там в Пуще, это была констатация уже совершившегося. Я вам говорю, я уже тогда губернатором работал. Не было, к сожалению, никакой великой страны.
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович, вот не надо все перевирать, губернатором вы стали только в ноябре 91. Беловежская Пуща, это да, вы губернатор. В ГКЧП - вы даже еще не полпред президента. Вы стали полпредом после ГКЧП, вот только не надо все передергивать.
Борис НЕМЦОВ: В августе, и что?
Сергей БАБУРИН: А все те республики, которые вы назвали, они шарахнулись от РСФСР и от Ельцинского...
Борис НЕМЦОВ: От ГКЧП они шарахнулись.
Сергей БАБУРИН: А при чем тут ГКЧП?
Борис НЕМЦОВ: Да при том, когда они руки пьяного Янаева увидели, они поняли - страны нет. Помните, была конференция, Чайковский, Лебединое озеро, и пьяный Янаев.
ВЕДУЩИЙ: Чайковского и лебедя не помню, Янаева помню.
Борис НЕМЦОВ: Янаева этого помните.
ВЕДУЩИЙ: Чайковского не помню.
Борис НЕМЦОВ: Конечно, соглашения в Беловежске были сделаны в впопыхах, это правда.
Сергей БАБУРИН: Ничего себе в впопыхах
Борис НЕМЦОВ: Но то, что страна умерла 21 августа, когда ГКЧП там орудовала, это тоже так.
ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь, продолжим во втором раунде.
Елена НОВОСЕЛОВА: Н у что, Игорь, мои симпатии на стороне Немцова и по ряду причин. Во-первых, он очень конкретен, он спокоен, он что называется, не заводится с пол оборота, а Бабурин у меня вызвал пословицу, "лучше склероз, чем такая память". Потому что она очень избирательна. Бабурин постоянно держит честь мундира больше, чем говорит о конкретной ситуации.
Игорь ГЕРЦ: Вы знаете, к сожалению, оба героя достаточно далеки от темы, которую мы хотели бы обсуждать. Безусловно, надо отдать должное господину Немцову, который просто фантастически строит свои фразы, таким образом, что его оппоненту остается оправдываться и оправдываться не по теме, а оправдываться за свои действия в тот период. Поэтому, безусловно, я считаю, что господин Немцов переиграл.
Вадим ТОКМЕНЕВ: По-моему, Немцов использовал достаточно удачный козырь по поводу первого Съезда народных депутатов, на котором Бабурин голосовал за суверенитет России, и мы не получили ясного ответа от Сергея Бабурина. И вообще, мне показалось, что в этом раунде аргументы Бабурина достаточно скучные и неубедительные. Поэтому я отдал бы свой голос Немцову.
Надежда ШКОЛКИНА: Ну знаете, я здесь с вами буду согласна, и я не могу не согласиться с аргументами Бориса Ефимовича в том плане, что СССР на тот момент был действительно банкротом, и он на самом деле неизбежно двигался к разрухе. Мы хорошо помним очереди, мы помним вот эти талоны, которых 17 штук там было. Я действительно хочу отдать свой голос Борису Ефимовичу Немцову в том плане, что действительно СССР прекратил автоматически свою жизнь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните и посылайте СМС-сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Бабурин Сергей Николаевич, родился 31 января 1959 года в Казахстане. Окончил юридический факультет Омского госуниверситета. С 90 по 93 был народным депутатом РСФСР, в 95 избран в Госдуму, депутат трех созывов, вице-спикер. Руководитель фракции "Народно-патриотический союз "Родина". Председатель партии "Народная воля". Ректор Российского государственного Торгово-экономического университета. Доктор юридических наук, автор 5 книг и более 200 научных публикаций. Увлекается садоводством. Женат, имеет 4 сыновей.
ВЕДУЩИЙ: В 1804 году против президента США Томаса Джеферсона возник заговор, во главе его стоял вице-президент Эрен Бер, выставивший свою кандидатуру на пост губернатора Нью-Йорка. В случае победы он намеревался осуществить отделение штатов и стать президентом вновь созданного предельно централизованного государства. Все испортил Александр Гамильтон, министр финансов. Он сделал все, чтобы не допустить избрания Бера. Оскорбленный высказываниями Гамильтона в свой адрес, Бер вызвал его на дуэль и убил.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите их и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, вопрос секунданта господина Немцова.
Николай ТРАВКИН: Травкин Николай Ильич, причастный ко всем перечисленным событиям, ныне пенсионер. Сначала ремарочка. Сергей Николаевич, справедливости ради. В Верховный Совет вы пришли не из окопов Афганистана, вы пришли с деканов института. Но это так, к слову.
Сергей БАБУРИН: Факультета.
Николай ТРАВКИН: Беловежье, конечно, для вас для политических спекулянтов, я считаю, тема в общем-то благодарная, только к развалу Союза Беловежье, а тем более Немцов вообще не имеют вообще никакого отношения. И вы прекрасно помните, почему развалился Союз. Он развалился из-за вранья и лицемерия власти. Вот две вещи, которые власть неосмотрительно сделала. Первое, дала свободу слова, в том числе прессе, телевидению, и разрешила свободные выборы. Один раз. Пресса вытащила все это вранье и лицемерие наружу, а люди на выборах не простили ни вранья, ни лицемерия и объявили банкротом власть. Власть была КПСС, в связи с этим вопрос. Вы лично, ваша партия "Народная воля", ваш блок за счет и в составе которого вы прошли в Госдуму, "Родина", да и большинство сегодняшней Госдумы не занимаетесь ли опять враньем и лицемерием в отношении Абхазии и ряда некоторых республик? Вот вы приезжаете туда, говорите, натравливаете, подзуживаете, мол, мы вас поддержим, возвращаетесь в Госдуму и принимаете драконовское антимиграционное законодательство. Вы едете туда, выступаете на митингах, мол, русские и абхазы - братья навек, приходите к нам. Возвращаетесь в Россию, и здесь на митингах - "Понаехали тут, метлой из Москвы, чернь, вон с рынков", - это разве не лицемерие?
ВЕДУЩИЙ: Понятен вопрос. Пожалуйста.
Сергей БАБУРИН: Жестко. Я прежде всего не хочу чтобы, меня путали с мироновско-рогозинским или бабаковским клоном "Единой России". Лучше назвать нашу фракцию все-таки "Народная воля".
Николай ТРАВКИН: Я так и назвал.
Николай ТРАВКИН: Я так и назвал "Народная воля". Входящая в блок.
Сергей БАБУРИН: Что, Николай Ильич, став пенсионером, вновь вспомнил, что он Герой социалистического труда и надел этот знак, заслуженный им? Чего он не делал в эпоху своей демократической деятельности.
Николай ТРАВКИН: Только в ответственные моменты надеваю.
Сергей БАБУРИН: Я, правда, не знаю, вы у нас были в "Демократической России", демократической партии, в "Нашем доме России", потом СПС, от какой партии вы сегодня говорите?
ВЕДУЩИЙ: Если бы сейчас строительным комплексом заведовал Травкин, дешевое жилье бы было, потому что он великий строитель и остался. За что и награжден звездой Героя.
Сергей БАБУРИН: Зря занялись политикой, занимались бы строительством.
ВЕДУЩИЙ: На вопрос отвечать будем или лучше уйти?
Сергей БАБУРИН: Будем, не надейтесь. Обвинения в наш адрес, что мы говорим, но не обеспечиваем, лукавы, ибо мы делаем все, чтобы непризнанные государства были признаны, но ваши бывшие коллеги по партийной номенклатуре независимо, строительные или нет, они боятся. Они боятся тени великой державы.
Борис НЕМЦОВ: Он не это вас спрашивает. Он вас спрашивает, когда абхазы на рынок приедут, как голосовать будут?
ВЕДУЩИЙ: Не приедут.
Борис НЕМЦОВ: Как голосовать?
Сергей БАБУРИН: Я буду отвечать так, как нужно.
ВЕДУЩИЙ: На вопрос, который я считаю нужным.
Сергей БАБУРИН: Так вот, в великой стране нет различий на национальной почве, для русского человека важно - православный он или неправославный, честный и нечестный, и то мы признаем другие религии, мы говорим, что Россия православная страна, но где равно уважительно относятся к другим вероисповеданиям. И на рынке вот то, что "Единая Россия" делает, мы на это смотрим с сочувствием.
ВЕДУЩИЙ: То есть спрашивают, православные, честные, место.
Борис НЕМЦОВ: С указом мусульманам и абхазам.
Сергей БАБУРИН: Потому что не административно бороться за рынки, но рынки должны принадлежать и контролироваться местными жителями, муниципальное объединение должно решать, каков режим работы рынка. Вот те, кто там живет, иначе у нас Кондопоги будут по всей стране.
ВЕДУЩИЙ: Травкин задал конкретный вопрос.
Сергей БАБУРИН: Я конкретно ответил. Если вы говорите о рынках.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, прошу.
Кирилл ФРОЛОВ: Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины института стран СНГ, глава Московского отделения Союза православных граждан. Борис Ефимович, вот вы много лет занимаетесь разрушением российско-белорусского союза, жизненно необходимого на мой взгляд, ваше утверждение о том, что вы хотите присоединить Белоруссию к губерниям, это провокационно - невозможно восстановить страну, не интегрируя элиту. И одновременно соглашаетесь быть, да, притом травите Александра Лукашенко, притом же там русский язык - второй государственный, и одновременно становитесь советником Виктора Ющенко именно в тот момент. Когда Ющенко делает антироссийские геополитические блоки, когда фабрикуются уголовные дела против пророссийских элит юго-востока Украины, там захватываются православные храмы, травится русский язык, Генпрокуратура пытается запретить решение местных советов. Вы все это своим советничеством Ющенко поддерживаете и покрываете. Второе, что заложено в альтернативу - либо ГКЧП, либо признание административных ленинских границ с всегдашними границами России? Ведь был и третий путь - признать, пока новые независимые государства не были признаны мировым сообществом, их элиты были готовы идти на уступки, лишь бы отделиться от СССР и отдать России те территории, жители которых, граждане которых не хотели разрывать с Россией. Почему вы этого не сделали? Почему вы считаете эти ленинские границы священными?
ВЕДУЩИЙ: Он этого не делал, потому что он не был в Беловежской Пуще.
Сергей БАБУРИН: Борис Ефимович почти наследником был объявлен.
Кирилл ФРОЛОВ: Я говорю о вашей команде, о ваших единомышленниках.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, мы, Российская Федерация, очень сильно помогаем Белоруссии. Ежегодно наша страна за счет наших пенсионеров, врачей, военных поддерживает режим Лукашенко в размере 3 миллиардов долларов США. Дешевый газ, дешевая нефть, открытые границы - и он контрабандным способом пользуется. Три миллиарда - притом что пенсии у нас в стране 2700 рублей, а заработные платы, несмотря на национальный проект, оставляют желать лучшего. Я считаю, что за счет России никто, даже наши друзья, не может жить. Второе - он единственный лидер, который под разговор о славянском братстве, который так умиляет ваших коллег, в разговоре о Союзе постоянно из нас вытягивает и постоянно нас обманывает. Он нас держит за дураков, а страну за сырьевой придаток. Это уже понял и Путин, и под конец деятельности Ельцин. Это уже все поняли, даже депутаты Государственной Думы. Поэтому я считаю, что под разговор о славянском братстве он не может грабить Россию, я считаю, что он должен платить за все. Это первое. Второе, Украина.
Кирилл ФРОЛОВ: Лукашенко придет, Белоруссия, Ющенко и тогда платить будет намного дороже.
Борис НЕМЦОВ: Кирилл, по поводу Ющенко. Я вам могу сказать следующее.
ВЕДУЩИЙ: Да кого выберет народ, путь тот и придет, что вы так нервничаете.
Борис НЕМЦОВ: По поводу Ющенко. Обвинение такое, что я поддерживал Ющенко, а он сажал в тюрьму честных таких людей, которые за русский язык ратовали. Он пытался посадить в тюрьму негодяев и коррупционеров. У него, кстати, ничего не получилось из этого, потому что он слабый, сожалению. У него ничего не получилось. То, что их надо сажать в тюрьму, я могу сказать не только в отношении Украины, но и в отношении России. Ющенко - я являлся советником, ибо он сейчас упразднил эти должности вообще, только потому, что этот человек боролся за демократию в Украине. Эта демократия, конечно, с перегибами, с коррупцией, но в результате я участвовал, и горжусь этим, в Оранжевой революции, также как и друг Бабурина Рогозин, участвовал в ней же. Но я хочу сказать другое. Этот человек не просто демократ на словах, но и своего политического оппонента Януковича, когда тот выиграл выборы, сделал, да скрепя сердце, да, не хотел, но сделал его премьер-министром. И мы Ющенко должны быть благодарны, что он в православной стране, а сам он верующий, православный человек, что он в православной стране стоит демократию и нам это надо.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Прошу вопрос.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Людмила Телень, журналист. Я сначала позволю себе три очень короткие реплики. Первая по поводу партийных взаимоотношений Сергея Николаевича со всеми остальными. Есть большая нелюбовь к КПСС, к "Демократической России", и, как выясняется теперь, к партии "Родина". Небольшая справка. По поводу номенклатуры КПСС. Сергей Николаевич, настолько я знаю, был членом парткома в свое время юридического факультета или даже Омского университета.
ВЕДУЩИЙ: Какие все-таки журналисты неприятные люди.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Очень неприятные.
Борис НЕМЦОВ: На себя посмотрите.
ВЕДУЩИЙ: Да я согласен.
Сергей БАБУРИН: Это революционная организация.
ВЕДУЩИЙ: А это ульт-револдюционная.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Простите, это еще не вопрос. Значит, вторая деталь, Сергей Николаевич избирался в 90 году в Народные депутаты по спискам "Демократической России", которую сегодня он так не любит.
ВЕДУЩИЙ: А это была стратегическая тонкость.
Борис НЕМЦОВ: Нет, это позиция Иуды просто.
Сергей БАБУРИН: Нет, это очередная фальсификация, я потом поясню, просто я хочу напомнить, что "Демократической России" в тот момент не существовало.
Людмила ТЕЛЕНЬ: И третье, относительно нелюбви к партии "Родина", по списку Сергей Николаевич стал членом фракции "Родина". Но это Бог с ним, меня на самом деле подмывает задать один вопрос, который единомышленники Сергея Николаевича все время задают своему оппоненту. Сергей Николаевич, а за что вы так не любите российский народ и другие народы Советского Союза? Ну скажите, ну что же мы все такие идиоты, что какая-то группа политиканов в Беловежской Пуще водила нас за нос, морочила нам голову, и мы вот согласились с исторической реальностью. С тем, что Советский Союз распался и более того, за 15 лет никто из представителей многомиллионного советского народа не попытался воссоздать Советский Союз?
Сергей БАБУРИН: Спасибо за вопрос. Прежде чем отвечать, у меня три реплики.
ВЕДУЩИЙ: Не был, не участвовал, не состоял.
Сергей БАБУРИН: Первая реплика. Я уже из Афганистана вернулся членом партии, и я отличие от многих не писал заявления, что хочу строить коммунизм, я писал в своем заявлении, что я хочу сделать все, что не смогли сделать предшественники для справедливого общества и счастливых людей, и я этого принципа придерживаюсь и сейчас.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Но это никто проверить не может.
Сергей БАБУРИН: Когда вы говорите, что я шел по каким-то спискам "Демократической России", во-первых, "Демократическая Россия" впервые собралась на свой первый съезд после наших выборов, более того, от демократической общественности против меня в округе шел конкретный представитель, работавший в Народном контроле. И меня с одной стороны партократия убивала, с другой стороны будущая демократия.
ВЕДУЩИЙ: А он тоже был членом партии?
Сергей БАБУРИН: Он был сразу беспартийный как Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: Это был не я, точно совершенно. Я бы выиграл просто.
Сергей БАБУРИН: Наконец, применительно к партии Родина хочу, вот к сожалению, и публикации журналистки присуща вот эта путаница вечная. Потому что я не состоял в той партии, вы нигде это не прочитаете, чтобы я состоял в той партии, которая сейчас присоединилась к Миронову.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Вы состояли в этой фракции, вы, и Сергей Глазьев был вашим единомышленником
Сергей БАБУРИН: Блок "Родина" состоял из трех партий, партии "Народная воля", партии "Регионы России", Социалистической единой партии России. То что партия Российских регионов отказалась от предложения "Народной воли" создать объединенную партию "Родина", исключила Глазьева и переименовала себя в "Родину", это в том числе и ваша, наверное, заслуга. Сейчас они закономерно влились в объятия к Миронову.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Скажите, ну кому это интересно?
Сергей БАБУРИН: А зачем вы об этом спрашиваете?
ВЕДУЩИЙ: Не нервничаете. Так вопрос был какой.
Борис НЕМЦОВ: Расскажите своей жене правду.
Сергей БАБУРИН: Я своей жене расскажу, она по крайней мере одна.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос какой. Почему народы не воссоздают СССР?
Сергей БАБУРИН: Если говорить о восстановлении Советского Союза, для нас было неизбежным стремиться не собирать Советский Союз. Догмы марксизма-ленинизма с правом нации на самоопределение вплоть до озеленения должны уйти в прошлое. Россия - это государство, где живет русская нация, полиэтническая по своему составу, и мы должны сказать, что гибель СССР - это преступление против русского народа, прежде всего. Который вот такие как Немцов - обкромсали и оставили то на Украине, то в Казахстане, то еще где-то. Сегодня это нужно исправлять.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Сергей Николаевич, о чем вы говорите, народ хочет воссоздать СССР?
Сергей БАБУРИН: Народ хочет, но политики мешают.
Людмила ТЕЛЕНЬ: Но народ такой дурной, он всегда мешает.
Сергей БАБУРИН: Вот когда мы избавимся сегодня...
ВЕДУЩИЙ: С одной стороны политики, с другой журналисты...
Борис НЕМЦОВ: Меня просто умиляет, когда политикам мешают журналисты.
Людмила ТЕЛЕНЬ: В общем-то понятно, народ вы не любите.
ВЕДУЩИЙ: И женщин тоже.
Сергей БАБУРИН: Мы восстановим единую страну, но как российское государство с единой нацией.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу вас.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Анатолий Гришневиков, народный депутат РСФСР, депутат Государственной думы всех созывов. Борис Ефимович, говорливый вы наш. Я еще помню вас.
Борис НЕМЦОВ: Вы по-моему, меня с Бабуриным перепутали, нет?
ВЕДУЩИЙ: По-моему, эту фразу взяли у Валентина Гафта.
Борис НЕМЦОВ: Перепутал, ну ничего, бывает.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Вы так активно хотите свое место в истории занять. С другой стороны, насколько я помню и Травкина и Вас, вы не слезали с трибун и съезда и Верховного Совета и активно участвовали в процессе подготовки Беловежских соглашений, вы активно пытались и добились уничтожения Советского Союза, и как человек серьезный вы должны думать о последствиях. Последствия - это катастрофические не только для экономики, но и для всего геополитического пространства, потому что самое страшное, что произошло у нас - единственный игрок на геополитическом пространстве появился , это Соединенные Штаты. И мы сегодня действительно пожинаем те проблемы, которые страшнее, чем проблемы Советского Союза. Это вы привели к государственному перевороту в 93 году, я не был коммунистом и защищал и ту Конституцию, те законы, вы тогда со своей компанией, в том числе с Травкиным, за новую Конституцию, по которой сегодня парламент недееспособный, законодательный орган. И те реформы, которые вы проводили, мы до сих пор не можем отменить. И вопрос очень простой, мне непонятно ваше желание переписать историю, найти других виновников, сказать что там друг Ельцина Бабурин, а не вы, хотя вы Ельцина к власти привели. Неужели вы полагаете, что есть в обществе люди, которые не помнят ваши подвиги и доверят вам переписать заново всю историю?
ВЕДУЩИЙ: То есть вы Гарри Поттер российской демократии?
Борис НЕМЦОВ: Ну во-первых, Анатолий, мне очень приятно, что вы так высоко оцениваете мою роль в современной российской истории, вы чтобы уж знали хотя бы правду немного и не морочили молодым людям голову, я вам напомню, что 8 декабря 91 года...
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Вы себе напомните, что мне напоминать.
Борис НЕМЦОВ: Я вам напомню.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Я-то все помню.
Борис НЕМЦОВ: Потому что им это не интересно.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Я все помню, каждое ваше голосование.
Борис НЕМЦОВ: Вы будете в суде говорить, что помните. Так вот я хочу сказать вам, что 8 декабря 91 года я работал губернатором Нижегородской области и рассказываю вам, как я принял крах Советского Союза. У нас в Нижегородской Губернии стала падать частота электрического тока.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Да вы не про губернию, вы скажите как народный депутат РСФСР , что вы делали.
Борис НЕМЦОВ: И у нас остановились теплостанции и народ зимой стал замерзать. И мы сделали все, чтобы люди все-таки смогли пережить ту тяжелую зиму. Для меня крах СССР был - бессонные ночи и постоянные поставки продовольствия в губернию. Я вам уже объяснил, если вы не слышите, так вы слушайте сейчас хотя бы. Советский Союз, внимание, развалили коммунисты.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Не развалили, а уничтожили.
Борис НЕМЦОВ: Я коммунистом никогда не был.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: И я не был.
Борис НЕМЦОВ: Ну и замечательно. Страна находилась в коме, она находилась на краю пропасти, на краю голода, на краю гражданской войны. После этого, к сожалению, пришлось сделать...
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Гражданская война началась, дорогой мой, когда вы совершили государственный переворот.
ВЕДУЩИЙ: Послушайте, дорогие друзья, вы обвиняете Немцова, при этом вы во всех составах Госдумы сидели, вы появились впервые на телевидении, радостно рассказываете о том, что вы сидите в Госдуме и ничего принять не можете. И еще рот затыкаете. Если вы ни черта не можете сделать в Думе, сдайте мандат и идите домой. Сдайте мандат и идите домой, если вы ничего не можете сделать в этой Думе. Но дайте хотя бы ответить.
Анатолий ГРИШНЕВИКОВ: Мандат мне давал не Немцов.
Борис НЕМЦОВ: Можно дурить народ один раз, можно его дурить два, три раза. Нельзя дурить вечно. Судя по тому, что вы там сидите вечно, вы его и дурите 17 лет. Так давайте уходите от туда к чертовой матери, не морочьте им голову.
ВЕДУЩИЙ: А Немцова народ раскусил. Присаживайтесь.
Вадим ТОКМЕНЕВ: Мне кажется, что очень интересный был этот раунд, потому что позиция Немцова, она изначально невыгодна, ведь по опросам общественного мнения, больше половины опрошенных сожалеют о развале СССР, но к сожалению, Бабурин не воспользовался своим выгодным положением, и в том числе ему помогли секунданты. Я очень надеялся, что секунданты все-таки помогут ответь на главный вопрос, и поставить в неудобное положение Немцова. Эта смерть Союза была насильственной или естественной.
Надежда ШКОЛКИНА: Вадим, я здесь с вами совершенно согласна, я бесспорно свой голос отдаю Борису Ефимовичу и его секундантам, он был просто блестящим оратором, он хорошо аргументировал свою речь. Секунданты только подчеркнули и оттенили действительно положительные моменты и я еще раз, еще раз скажу, что действительно СССР, он не развалился, естественно, он наверное к этому должен был ранее или поздно подойти. Возможно как бы белорусское соглашение было неким толчком. Но СССР так долго существовать не мог.
Игорь ГЕРЦ: Это была некая битва политтехнологий, поэтому команда Немцова, которая построена по принципу "яркий харизматичный лидер, который свободно оперирует фактами и цифрами, плюс обаятельная девушка-журналист, плюс Герой социалистического труда", безусловно переигрывают команду Бабурина.
Елена НОВОСЕЛОВА: Знаете, мне почему-то пришла на ум поговорка, каков поп, таков приход. Потому что на самом деле вы посмотрите - что секунданты, что сам Немцов - это собранная команда, которые говорят совершенно в одном ключе, которые друг друга поддерживают и секунданты играют целиком на образ своего героя. Что касается секундантов господина Бабурина, то здесь, извините, базар.
Игорь ГЕРЦ: Но в отличие от наших оппонентов мы нашли консенсус.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Немцов Борис Ефимович. Родился 9 октября 1959 года в Сочи, окончил Горьковский государственный университет. В 91 был назначен главой администрации Нижегородской области. В 95 избран губернатором. С марта 97 по август 98 вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 99 по 2003 депутат Государственной Думы, член Федерального политсовета "Союза Правых Сил". Кандидат физико-математических наук, автор ряда научных работ. В свободное время играет в теннис, занимается винсерфингом. Имеет 4 детей.
ВЕДУЩИЙ: Во времена Франциска I, Джанино Медичи, будучи на французской военной службе, решил положить конец давней вражде капитана Сан Петро Корсе и Жана Де Турина. Он запер их в зале, заявив, что не выпустит до тех пор, пока они не уладят свои разногласия. Когда Де Турин ранил соперника в лоб и кровь залила ему глаза, он предложил прервать дуэль с тем, что Корсе перевязал рану и уже Корсе, выбив шпагу из рук Де Турина, позволил ее поднять. В конце концов, они так изранили друг друга, что были не в состоянии продолжать поединок. Общественное мнение осудило Сан Петро за то, что тот не убил безоружного противника и тем самым презрел победу.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, Советский Союз развалился потому, что не мог больше продолжать существование в том виде, в котором был, правильно?
Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, современная Грузия не может невоенными методами вернуть себе Абхазию и Южную Осетию. То что заявляют народы этих непризнанных пока республик, звучит так, мы ни при каких условиях в Грузию не пойдем, хоть нас всех уничтожьте. То есть де-факто история повторяется как с Советским Союзом. Почему вы отказываете народу Абхазии и Южной Осетии в принципиальном демократическом праве нации на самоопределение?
Борис НЕМЦОВ: Я им не отказываю, я знаю, кстати позицию и абхазских граждан и жителей Южной Осетии. Она кстати на референдумах и на сходах многократно подтверждалась, они действительно не хотят жить с Грузией, и насильно их никто не заставить жить с Грузией. Но я думаю о России. Дело вот в чем. Допустим мы сейчас признаем их независимость, а завтра послезавтра рухнут цены на несть и Татарстан, Башкортостан, Чечня, заявят о своем суверенитете и тут же Грузия, Армения, другие, будут признавать их независимость, это будет нормально? Понимаете, я считаю, что мы должны о нашей родине думать, нам других территорий не надо.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, я правильно...
Борис НЕМЦОВ: Нам не надо, нам надо с ними иметь дружеские отношения, но не лезть в их конфликт, у нас своих полно.
ВЕДУЩИЙ: Но в политике существуют принципы?
Борис НЕМЦОВ: Да, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Я просто хочу понять, признаете вы принцип права нации на самоопределение. Пока речь идет о том, что эти народы говорят "мы хотим жить свободно". Вы предлагаете прагматичный подход во многом не достойный демократии.
Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что этот ленинско-сталинский принцип, это ими провозглашенный, право нации на самоопределение, очень опасен для нашей страны. Если он будет у нас реализован, мы развалим Россию, поэтому мы считаем, что во имя сохранения России мы должны от этого принципа отказаться. И тогда мы сохраним страну.
ВЕДУЩИЙ: Тогда зачем нам Белоруссия?
Борис НЕМЦОВ: Белоруссия при Лукашенко. Никакой Белоруссии не будет, просто потому, что он диктатор, он не делит полномочий. Что касается Белоруссии, то максимум, что мы можем сделать, мы можем сделать с ними Союз по принципу Евросоюза, это будет замечательно.
ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю вашу логику, что Америка недемократическая страна, потому что она поддержала распад Югославии, потому что она признала все эти принципы, которые вы называете ленинскими-сталинскими.
Борис НЕМЦОВ: Право нации на самоопределение никакого отношения к демократии не имеет.
ВЕДУЩИЙ: Все понял, Америка в данном случае недемократическая страна. Вам секундант господина Немцова задал очень жесткий вопрос, и такой очень болезненный. Действительно, вы оперируете терминами, смысл которых пока не очень понятен широкой аудитории. Когда вы говорите о российской нации, скажите пожалуйста, что именно и кого вы имеете в виду?
Сергей БАБУРИН: О русской нации.
ВЕДУЩИЙ: О русской. Кого вы имеете в виду?
Сергей БАБУРИН: Потому что я считаю, что у нас путаница в терминах привела к катастрофе. И мы потеряли понятие "великоросс". А русские - это всегда были великороссы, украинцы и белорусы, потом это понятие стало расширяться на всех граждан России, это элементарно.
ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас вы называете "русские", русские это кто для вас?
Сергей БАБУРИН: Русские - это те, кто признает русский язык, русскую культуру, которые говорят в системе и живут в системе наших традиционных православных ценностей. Вот кто является русским человеком.
ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, жители Татарстана не являются русскими?
Сергей БАБУРИН: Они являются - те которые говорит на русском и признает, что они являются гражданами России, живут в традициях России, они являются русскими, русские татары, русские башкиры. Но в этом отношении нельзя то, что мы на грани сейчас договора между Российской Федерацией и Татарстаном, это будет катастрофой. Я надеюсь, что "Единая Россия" остановится.
Борис НЕМЦОВ: А с Абхазией можно.
Сергей БАБУРИН: Абхазия сегодня не Российская Федерация.
Борис НЕМЦОВ: То есть можно признавать, а Казахстан не нужно.
Сергей БАБУРИН: Кстати говоря, право нации на самоопределение - это международный принцип.
Борис НЕМЦОВ: Сталинско-ленинский.
Сергей БАБУРИН: Да Сталин никогда, Ленин это придумал.
ВЕДУЩИЙ: Можно вернуться
Борис НЕМЦОВ: Говорите с Соловьевым, дорогой мой друг.
ВЕДУЩИЙ: О, это правильно. Исходя из вашей логики, скажите мне пожалуйста, я не очень хорошо понимаю термин, который появился в современной политической жизни. Вот коренной народ, это кто? Вот коренная нация, особенно когда речь идет о рынках. Это какая?
Сергей БАБУРИН: Термин не современный, термин эпохи загнивания и гибели советской идеологии, когда вот это появилось. Я не знаю, кто это коренной.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, исходя из этого, так как мы оба не знаем, вот на рынках кто должен торговать? Вот вы мне объясните.
Сергей БАБУРИН: На рынках должны торговать профессионалы.
ВЕДУЩИЙ: Торговцы.
Сергей БАБУРИН: Профессионалы - те, которые там должны быть. А кто это, нужно определяться не этнической характеристикой, а местное самоуправление должно проверить санитарное состояние, соблюдение правил торговли и выкорчевывать от туда всех, кого можно. Но в первую очередь трудоустройство местных жителей и граждан России. А не нелегальных мигрантов из за рубежа.
ВЕДУЩИЙ: То есть нелегальных нельзя, я с вами согласен. Исходя из этого.
Сергей БАБУРИН: Так с этого Кондопога началась.
ВЕДУЩИЙ: Вот, совершенно правильно. Исходя из этого вы говорите, что Кондопога началась с проблем на рынке. Разве проблемы на рынке могут возникнуть у нас в стране без коррупционного механизма власти, допускающего такой произвол, который творится на российских рынках. И разве нынешние меры, направленные на вычищение рынков и на крики "80% этим, 20% этим", по большому счету не имеют даже малейшего отношения к реальной проблеме. Коррумпированность милицейских структур, к бандитским структурам, которые захватили рынки и знают, кому занести. Разве не выставляют сейчас людей, торгующих на рынках, крайними, хотя они де-факто рабы бандитских формирований, купивших власть, коррумпировавших власть и сейчас еще дурящих голову всем гражданам России, говорящим "смотрите, смотрите, понаехали тут".
Сергей БАБУРИН: Не надо путать продавца. Продавец и хозяин, за его спиной стоящий. Ведь сейчас бабушку русскую ставят за прилавок, а за спиной стоит уже тот, который говорит, "этот продай, это не продай"
ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас акцент случайно пародируете или вы намекаете?
Сергей БАБУРИН: Нет, к концу вашей передачи голос портится.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы не намекаете.
Сергей БАБУРИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: То есть здесь нет намека на этническую нечистоту рядов. Я просто продолжаю вашу логику.
Сергей БАБУРИН: Я просто хочу сказать, что это ваше опасение, оно обоснованно, и оно порождение той эпохи нигилистического либерализма, когда правительство, одним из которых был господин Немцов, привело к дефолту, когда... Триумф сегодняшней коррупции ничто по сравнению со всей преступностью периода СССР, ничто.
ВЕДУЩИЙ: Понял вас. Боюсь, что никто с вами спорить на эту тему не будет. Настолько вы правы.
Сергей БАБУРИН: Не спорить, а искоренять. Прежде всего причины.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, просто голосование по поводу рынков было вчера в Госдуме. Когда Бабурин был у Путина. Так вот, вчера они проголосовали за, на мой взгляд, абсолютно коррупционные закон, который не решает ни одной проблемы. Закон такой. На каждом рынке 80% может быть выходцев из СНГ, а 20% местных жителей. Никакого трудоустройства. Одни взятки и коррупция, вместо того, чтобы с бандитами бороться, ты за него голосовал.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вы абсолютно ничего не понимаете. Вы не понимаете ничего в политике, по этому вот и вылетело. Закон очень хороший. Смотрите, надо чтобы продавал тот, кто производит. Например, машину ВМВ, немецкие рабочий собрал на конвейере, привез в Москву и продал. Вот это будет правильно.
Борис НЕМЦОВ: Согласен. Это ровно за то они и голосовали, за это.
ВЕДУЩИЙ: Но вот что меня удивляет. А какой вариант вы предлагаете, вот вы предлагаете не смотреть на то, что происходит на рынках, не обращать внимание на то, что де-факто рынки превратились в рассадники криминальных элементов, и что человек, который сейчас идет на рынок, уже не очень хорошо понимает, что там происходит. Рынок - это территория без закона, где на личные деньги, которые потом отправляются в любую криминальную среду, да, может быть закон неуклюжий, но тем не менее, это хотя бы какая-то попытка. Что предлагаете вы?
Борис НЕМЦОВ: Владимир, попытка, которую они предлагают, приведет только к тому, что будет больше бандитов, причем те, которые лишились рабочих мест на рынке, они будут грабить и убивать. Кроме того, те, которые имеют связи, например в милиции и в органах разрешающих, они будут за взятки эти разрешения получать. Ни одного вопроса не решается. Что нужно - совсем другое. До тех пор, пока правоохранительная система будет как в Кондопоге, когда просто за взятки милиционеры стояли безучастные и смотрели, как убивают ребят, и ничего не делали, освещали и помогали убивать, и все. Вот до тех пор, пока нагло будет коррумпирована вся милиция, мы ни одного вопроса не решим. По этому, если мы хотим, чтобы не было нелегальной миграции, если мы не хотим, чтобы не было этнической преступности, которая действительно является большой проблемой для России, начинать надо с министерства внутренних дел. Конечно же начинать надо с правоохранительной системы.
ВЕДУЩИЙ: Суды, прокуратура, ФСБ,
Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно. И до тех пор, пока мы там на наведем порядок, никакие квоты и разрешения не помогут.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот вы сегодня Сергей Николаевич очень хорошо говорили, замечательная речь, грамотная, блестящий юрист.
Сергей БАБУРИН: С кем имеем дело, у того и учимся.
ВЕДУЩИЙ: Это к Ленину. Но тем не менее, каждый раз, когда речь идет о вашем политическом прошлом, вы вынуждены уточнять. Потому что так получилось, что...
Сергей БАБУРИН: Потому что мои оппоненты говорят вечно не то.
ВЕДУЩИЙ: Согласен, но кроме всего прочего это связано с тем, что вы постоянно оказываетесь один. И с учетом нынешние структуры власти, и того, как организованы выборы, высока вероятность, что вам все равно либо придется либо придти к одной из больших партий, которая вам не правится, или выпасть за рамки следующей Государственной Думы.
Сергей БАБУРИН: Есть третий вариант - или придти к власти. Меня этот вариант больше устраивает, чтобы национально-патриотические силы пришли к власти.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, и вот здесь и кроется мой вопрос. Но ведь не возможно национально-патриотическим силам придти к власти, не заигрывая с самыми страшными националистическими элементами. Не получится то, как это часто бывало, когда интеллектуалы в среде национал-патриотов не замечают стоящих за их спинами звериного оскала Беловых, Поткиных и им подобных. И вы, будучи умным, интеллектуальным, блестяще образованным человеком, невольно вытащите на своей харизме кровавых вурдалаков, которые вас сожрут, а потом скажут: да, где-то был такой Бабурин.
Сергей БАБУРИН: С этой опасностью можно бороться единственным способом. Чтобы с вашей помощью определиться в понятиях, не путать национализм, любовь к своему народу, с шовинизмом, ксенофобией и русофобией. Вот мы должны четко сказать, что надо любить свой народ и уважать все другие народы. И жить исходя из традиций того места, где находишься. И вот тогда у нас не будет вот этих проблем.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что эта мысль справедливая, с этим никто не спорит. Хотелось чтобы ее услышали те, которые прикрываются вашими именами и растут за вашей спиной. Борис Ефимович. Возвращайтесь в большую политику. Присаживайтесь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Господин Герц.
Игорь ГЕРЦ: Вопрос виновности за подписание соглашений в Беловежской Пуще - это вопрос сродни вопросу эвтаназии. Поскольку вопрос эвтаназии, также как и вопрос по Беловежскому соглашению - это вопрос философский, а любой философский вопрос, на него никогда нельзя ответить однозначно. Поэтому при обсуждении этого вопроса, с моей точки зрения, гораздо более важна позиция и яркость философа, который обсуждает этот вопрос. С точки зрения яркости, ну, возможно, правоты позиции, господин Немцов однозначно, с моей точки зрения, победил.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Новоселова
Едена НОВОСЕЛОВА: Удивительно, что с моим коллегой мы говорим в медицинских терминах. У меня устойчивый иммунитет против всякого рода демагогии и словоблудия, ничего не могу поделать, дитя этого времени. По этому мои симпатии не могут быть именно по этой причине на стороне команды господина Бабурина. Для меня как для психолога ясность речи означает ясность в сознании и ясность намерения и мне очень нравится Борис Немцов именно за это. По этому мои симпатии на его стороне.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Школкина.
Надежда ШКОЛКИНА: Я скажу наверное очень коротко. Я часто задаю себе вопрос: хотела бы я вернуться в СССР? Но я в силу своего возраста достаточное количество времени провела в СССР, ощутила в полной мере на собственной шкуре весь комфорт того времени. И скажу честно: нет. И я бы взяла некоторые моменты, как стабильность и плановость в хорошем смысле и перенесла в сегодняшнюю нашу жизнь, и я здесь полностью согласна, сразу скажу, с Борисом Немцовым в том плане, что развал СССР был неминуем. Но, с другой стороны, не могу не согласиться с Сергеем Николаевичем, который сказал: "Хотя низы и не хотели жить по-старому, но с другой стороны, руководство, к сожалению, на тот момент осталось на прежнем уровне". Наверное, долгое время мы были в коме. Но в общем я могу сказать, что я на стороне Бориса Ефимовича, и хочу сказать, что развал был неизбежная часть нашей истории.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Токменев
Вадим ТОКМЕНЕВ: Если абстрагировать, что правильно в этой ситуации от какого-то собственно мнения, то мне кажется, сегодня герои говорили о чем угодно, в том числе о собственной роли в этой истории, которая сильно преувеличена, кроме главного. Все-таки развал СССР - это чья-то вина, и чья-то победа. Я лично уверен, что телезрители сегодня отдадут победу Бабурину, потому что его национал-патриотическая неаргументированная пространственность народу всегда близка. Я лично отдаю победу Немцову. Потому что - ну, кроме того, что мне его позиция ближе, главное, она понятнее.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы выслушали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали телезрители, вы узнаете прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Сергей Бабурин.

Союз Правых Сил

Док. 325147
Перв. публик.: 08.12.06
Последн. ред.: 24.06.07
Число обращений: 720

  • Немцов Борис Ефимович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``