Телеканал "НТВ", К БАРЬЕРУ!, 22.03.2007, 22:40
Ведущий Соловьев Владимир
ВЕДУЩИЙ: До 2 миллионов рублей могут получить родственники погибших шахтеров. Это несоизмеримо больше, чем еще недавно платила страна за гибель своих граждан, но это все равно ничтожно мало для людей, потерявших своих кормильцев. Почти четверть россиян живет за чертой бедности, в то время как благосостояние некоторых неуклонно растет. Число отечественных миллиардеров увеличилось на 20 человек, разрыв между богатыми и бедными в России достиг критической отметки.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"
Александр ПРОХАНОВ: Господин Немцов, ваша партия СПС на минувших выборах выступала в защиту и поддержку бедных. Так поступает палач, пытающий жертву и говорящий ей, что он ее любит. Это отвратительно и аморально, я вызываю вас. И может быть пуля, ворвавшись в вашу голову, ее просветит наконец.
Борис НЕМЦОВ: Я принимаю вызов господина Проханова, я понимаю, что сейчас весна, обострение. Я считаю что проблема, которую мы сегодня обсудим, а именно, проблема бедности, нуждается в серьезном обсуждении. При столь любимом Прохановым Путине пропасть между богатством и бедностью только усугубилась, и за это надо отвечать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Александр Проханов. На площадку вызывается Борис Немцов. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли, прошу сходиться. Позвольте представить наших судей: продюсер Андрей Каморин, менеджер Елена Фетиссенкова, адвокат Екатерина Полякова и журналист, главный редактор "Известий", Владимир Мамонтов. Их задача объективно судить ваш поединок, ваша задача, убедить в собственной правоте наших телезрителей. О том, кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Александра Проханова , звоните 995-81-01. Если за Бориса Немцова 995-81-02. Проголосовать также можно с помощью СМС. Для этого нужно отправить сообщение с кодом участника на номер 3344.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вам бросили вызов довольно в поэтической, жесткой, неприятной форме, вам право первого вопроса.
Борис НЕМЦОВ: Александр Андреевич, вы сторонник того, что Путин остался на третий срок, знаете ли вы что за годы его правления, он уже восьмой год правит, число чиновников выросло на 500 тысяч человек, коррупция увеличилась в два раза, более 20 миллионов человек влачат жалкое существование, а пропасть между богатством и бедностью только выросла. У нас в 7 раз увеличилось число миллиардеров, и всего лишь на несколько миллионов снизилось число бедных. При том, что нефть выросла в 7 раз, при том, что огромный стабилизационный фонд, при том, что огромные золотовалютные резервы. Скажите, не кажется ли вам кощунственным оставлять человека, которые не решает эту проблему, еще на третий срок, чтобы она и дальше усугублялась?
Александр ПРОХАНОВ: Господин Немцов, моя любовь к президенту Путину ничто, по сравнению с моей ненавистью к вам и вам подобным. Я хотел бы задержать Путина на этом месте только по тому, чтобы не допустить возвращения в политику ваших кругов, ваших духовных братьев. Вы создали тот страшный ужасный, мерзкий механизм, который погрузил нас в пучину катастроф, который заставляет пылать беспризорные приюты и стариковские обители, которые рушат с неба самолеты. Потому что нам не на чем летать. Вы с вашими коллегами, с вашим Гайдаром, с вашим Чубайсом, вы создали этот русский ад. И валить эту вину на Путина не приходится. Путин как президент, недостаточен, но он гораздо лучше, чем те реваншисты, которые рвутся к власти, лучше вас, господин Немцов.
Борис НЕМЦОВ: Я понял. Вы неплохо отрабатываете свой хлеб, и вам даже могу позавидовать, это надо с таким энтузиазмом защищать нашу власть. Но я вам хочу другое сказать, я считаю, что если бы ненависть ко мне помогала решать проблему бедных, то вы были бы меня ненавидеть еще больше. Это совершенно точно.
Второе, я должен вам сказать, что Ельцин ушел от власти в прошлом веке, восемь лет назад. Хочу сказать, что при Ельцине действительно были олигархи и действительно было расслоение, только оно ни в какое сравнение с нынешним не идет. Была такая семибанкирщина, помните, было 7 миллиардеров. Один из них - ваш друг Березовский - был там. Вы же к нему в Лондон ездили, да. Так вот, их было 7, а сейчас их при Путине, который с ними борется, 53, в 7,5 раз их стало больше, да, а бедность при этом не победили ни на грош.
Более того, Зурабов, который должен был заниматься проблемами бедности, поставил в очередь ветеранов, которые сейчас стоят и умирают за бесплатными лекарствами, стоя в очереди , и вы этот режим защищаете.
Александр ПРОХАНОВ: Я помню, когда я ездил в Лондон, чтобы взять интервью у Березовского, он сказал мне, обсуждая вашу персону, господин Немцов Борис Ефимович хочет стать Борисом Абрамовичем и Борисом Николаевичем, это он так пошутил о вас. В ту пору, когда вы хотели стать преемником Ельцина.
Борис НЕМЦОВ: Это не я хотел, это Ельцин хотел, чтобы я стал.
Александр ПРОХАНОВ: А вы упирались. Я помню этот момент. Вы как козлик упирались
Борис НЕМЦОВ: Я не просто упирался, я сделал все, чтобы этого не случилось.
Александр ПРОХАНОВ: По существу, господин Немцов, видите ли, сегодня Россией управляет не Путин, сегодня Россией управляет экономический блок, представленный господином Кудриным, господином Грефом, господином Христенко. Сегодня Россией управляет Чубайс, находясь в правлении РАО ЕЭС, сегодня Россией управляет господин Кириенко, находясь во главе атомного комплекса, и Россией управляет такой тихий, милый, застывший, ушедший в раковину, как моллюск, как рак-отшельник, господин Гайдар, который иногда передает свои писули в правительство. Это все ваши иллюзии, вы не ушли из власти, вы делегировали власть, вы делегировали во власть всю эту группировку, которая и продолжает топить наши лодки, ронять наши самолеты, сжигать наших стариков.
ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите, передает свои писули, вы что имеет в виду?
Александр ПРОХАНОВ: Я имею в виду, господин Соловьев, что экономическое, теоретическое обеспечение вот этого омерзительного неолиберального курса он обеспечивает до сих пор. Он курирует экономические проблемы сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Я понял.
Борис НЕМЦОВ: Можно, я вам вопрос задам. Президент Путин, он что, больной что ли? Он у нас управляет чем-нибудь или нет?
Александр ПРОХАНОВ: У нас Путин, господин Немцов.
Борис НЕМЦОВ: Мне кажется у вас маниакальное представление вообще о действительности. Неужели вы не понимаете, все решает один человек, он создал систему под названием вертикаль власти, обращаю ваше внимание. Без него ни одно решение не проходит, ни одно решение. Какой Кудрин, какой Греф, они шестерки, их в природе нет. Дальше, вы говорите про Гайдара, если бы слушали Гайдара, мы бы уже давно проблемы бедности решили, между прочим.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, а можно к этому вернуться?
Александр ПРОХАНОВ: Вы эту проблему бедности решили за счет сокращения нашего населения до 60 миллионов, остались бы только богатые, это и происходит сейчас.
Борис НЕМЦОВ: Я знаю, что именно из-за Гайдара наши женщины не рожали, мы это знаем.
Александр ПРОХАНОВ: Именно из-за Гайдара нашим женщинам был нанесен такой страшный психологический шок, что женщины...
Борис НЕМЦОВ: Что они лишились детородной функции.
Александр ПРОХАНОВ: Потому что женщины рожают смертников, либо тех, кто падает с самолетов, либо тех, кого отравляют наркотиками и убивают в подворотнях. Это вы в этом виноваты, господин Немцов, ваша идеология, ваша либеральная преступная идеология.
ВЕДУЩИЙ: А что надо делать, чтобы не было бедности?
Борис НЕМЦОВ: Знаете.
Александр ПРОХАНОВ: У меня есть рецепт.
Борис НЕМЦОВ: Дело вот в чем. Есть такая традиция в России.
ВЕДУЩИЙ: Во всем виноват Чубайс.
Борис НЕМЦОВ: Во всем виноват Чубайс, во всем виноват Гайдар, во всем виноват Ельцин.
ВЕДУЩИЙ: Теперь и Зурабов еще.
Борис НЕМЦОВ: И кроме того, есть еще такая имперская идеология, что главное это построить объекты, повторить опыт Петра I на костях построить город. Потом на костях двигать прогресс, чтобы погибли миллионы людей, "Беломорканал" и так далее.
Александр ПРОХАНОВ: На костях либерализм построить.
Борис НЕМЦОВ: Эту идеологию придерживается товарищ Проханов, или господин, не знаю. Есть другая идеология, и что главное, это жизнь, здоровье, и судьба человека, это есть либерализм. Да, горжусь тем, что у меня на первом месте человек, его жизнь и судьба, а потом уже стройки великие, на которых вы положили миллионы людей.
Александр ПРОХАНОВ: Вы любите человека в могиле, вы этих людей за это время положили несколько миллионов. Ваш либерализм кровавый, господин Немцов. Вам либерализм прикрытие, овечья шкура на волчьей пасти.
Борис НЕМЦОВ: Спасибо, что вы меня так грандиозно представляете.
ВЕДУЩИЙ: Ваши рецепты, как побороться с бедностью.
Александр ПРОХАНОВ: Мои рецепты предлагаю публике, вам, и господину Немцову. Мне кажется, что сегодня Россия обескровлена. Вот любая калория, которая извлекается из Земли, создается на заводах, вырабатывается рабочим человеком, эта калория мгновенно включается в финансовые потоки и вымывается из России. В развитие России не идет ни копейки. Россия занимается рабским добыванием углеводородов, которые продаются на мировых рынках, превращается в нефтедоллары, закатываются в Международный Валютный Фонд и работают на чужую экономику, на американскую, на наши русские деньги американцы воюют в Ираке. На наши русские деньги американцы строят марсианские проекты и создают новые научные технологии.
Рецепт таков: развернуть эти потоки назад и вернуть в Россию, для этого этих баскаков, этих надсмотрщиков, которые эти валютные средства отправляют за рубеж и считают каждую копейку, чтобы отчитаться перед своими суверенами, господина Кудрина, Грефа, всех либералов устранить из власти и вернуть туда прагматических, патриотических политиков. Пусть они будут имперцы, пусть они будут либералы, пусть они будут монархисты, должны быть русские патриоты, понимающие законы экономики. Русские ресурсы должны возвращаться в Россию, а не уходить к врагам.
ВЕДУЩИЙ: То есть чиновник будет жить еще лучше. А как конкретно деньги до старушки дойдут. Я не понял.
Борис НЕМЦОВ: Есть такое ясное четкое понимание, как победить бедность. Первое, нужно бороться с коррупцией, потому что у нас сейчас уровень коррупции в два раза выше, чем при ненавистном Ельцине.
У нас сейчас из казны вымывается 40 миллиардов долларов денег, которые должны идти на повышение пенсий, на повышение зарплат, на решение национальных проектов. 40 миллиардов из-за коррумпированных чиновников. Чиновники коррумпированные, потому что они пользуются абсолютной безнаказанностью, если они лояльны. Главное лояльность. Ты лоялен к президенту, значит можешь воровать. Это первое.
Второе, монополия. За последние годы монополии стали алчными и наглыми. На них, собственно зиждется вся идея и вся властная вертикаль. Эти монополии повышают тарифы. Почему бабушки и дедушки платят за коммунальные услуги больше и больше, монополия, водоканал, теплосети, электросети. Все монополия, они повышают цен. По этому нужно бороться с монополиями, нужно, чтобы была конкурентная экономика и третье, чтобы победить бедность, нужно помнить, что средний класс это и есть реальный способ борьбы с бедностью.
Средний класс рождается, только если развит малый и средний бизнес. А его сейчас коррумпированные чиновники душат и те же самые монополии. И у нас всего 12 процентов населения в этом заняты. До тех пор, пока не будет 70-80 процентов, будет беспредельная бедность и последняя ремарка по поводу Александра Андреевича. У нас же деньги в страну возвращаются в последние несколько лет. Между прочим...
Александр ПРОХАНОВ: Да?
Борис НЕМЦОВ: Да, это статистика. И надо бы ее знать. Возвращается у нас 15-20 миллиардов, ну куда они возвращаются, вот ведь в чем дело.
Александр ПРОХАНОВ: Конечно, 20 миллиардов возвращается.
Борис НЕМЦОВ: Они возвращаются в монополии. И до тех пор, пока у нас экономика будет держаться на этих суперолигархических группировках, мы никогда бедность не победим. Неужели вам это не понятно.
Александр ПРОХАНОВ: Суперолигархические группировки, господин Немцов, закладывались вами, и вы принадлежите к этим группировкам. Есть такая монополия, может быть, вы слышали о ней, РАО ЕЭС. Ее возглавляет Чубайс, эта монополия жрет все наши ресурсы и гонит тарифы вверх под аккомпанемент реформы энергетики.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, это ненавистная монополия, которая разрушается сейчас благодаря Чубайсу, слава Богу.
Александр ПРОХАНОВ: Она разрушается, потому что повысили тарифы в 4 раза.
Борис НЕМЦОВ: Это чушь.
Александр ПРОХАНОВ: Это не чушь, это блеф, которым вы кормите нас 15 лет. 15 лет хотите улучшить положение вещей в стране, а оно все падает и падает. Есть еще один господин Кириенко, он возглавляет монополию атомную.
ВЕДУЩИЙ: О нем вы говорили. Александр Андреевич, извините, подождите.
Борис НЕМЦОВ: Можно, я задам вам вопрос. Александр Андреевич, вы с Чубайсом друзья, вы с ним встречались, он вам давал интервью вашей газете. Вы почему ему не задавали эти вопросы?
Александр ПРОХАНОВ: Я задавал ему эти вопросы.
Борис НЕМЦОВ: Вы говорили, как вам не...
Александр ПРОХАНОВ: Я говорил, что я Квачков, мое предложение такое квачковское. Я говорил ему.
Борис НЕМЦОВ: А Квачков - убийца, чтобы вы знали.
Александр ПРОХАНОВ: А вот вас будут судить за это, потому что это не доказано.
Борис НЕМЦОВ: Доказано.
ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Только что вы говорили, что пулю загоните в голову Немцову, а теперь оказывается.
Борис НЕМЦОВ: Потом стал сторонником Квачкова, который хотел убить Чубайса.
ВЕДУЩИЙ: Это что вы призываете.
Александр ПРОХАНОВ: Это газовая пуля.
ВЕДУЩИЙ: Газовая пуля в голову, понятно. Я просто хочу, чтобы было объективно. Борис Ефимович предложил вполне конкретные меры, вы предложили замечательные поэтические образы, вы как-то хотите развить тему. То есть, что вы считаете еще надо сделать, чтобы побороть бедность.
Александр ПРОХАНОВ: Эти поэтические образы суть содержания экономических программ наших патриотов, это экономические образы.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. То есть добавить что-то хотите?
Александр ПРОХАНОВ: Я хочу добавить. Россия, у которой эти господа отняли большую работу, огромное большое дело, ей нужно вернуть эту работу. Люди бедны не по тому, что им платят дешевые пособия, потому что у них работы нет, а раньше советский средний класс работал в академических институтах, писатели, к которым я принадлежу, писали книги, получали хорошие гонорары, комбайнеры трудились на полях.
Борис НЕМЦОВ: Вы больше получаете гонорары, намного больше.
Александр ПРОХАНОВ: Это брехня, вы мне карманы не считайте.
Борис НЕМЦОВ: Это не брехня, это сущая правда, десятки тысяч долларов за вашу писанину вы получаете.
Александр ПРОХАНОВ: Это ложь.
ВЕДУЩИЙ: Во-первых, не писанина, а хорошие книги.
Борис НЕМЦОВ: Ответите, ответите.
Александр ПРОХАНОВ: Это вы ответите.
ВЕДУЩИЙ: Ложь в какой части?
Александр ПРОХАНОВ: Да потому что сегодня писатели за книжку получают тысячу долларов. Тысячу долларов.
ВЕДУЩИЙ: Это кто у вас издатель, убейте его. Вы что.
Александр ПРОХАНОВ: Это 6 тысяч экземпляров.
Борис НЕМЦОВ: Ну зачем вы обманываете, ну не надо.
ВЕДУЩИЙ: 6 тысяч экземпляров Проханова, блестящий писатель, популярный в России, продается
Борис НЕМЦОВ: А вы за тысячу долларов готовы продаться.
ВЕДУЩИЙ: Ну прекратите.
Борис НЕМЦОВ: Хватит голову морочить.
Александр ПРОХАНОВ: На эти инсинуации, на эти реальные.
ВЕДУЩИЙ: Конечно инсинуации, тысяча долларов такому писателю.
Александр ПРОХАНОВ: Я не лгу, господа, лжет мой оппонент, это он лжет постоянно. Он не считает деньги, ни свои, ни народные.
ВЕДУЩИЙ: Подождите.
Александр ПРОХАНОВ: Вы не знаете как живет сегодня писатель, художник, артист, певец, он живет как нищий. Они сделали их нищий.
ВЕДУЩИЙ: Смотря кого называть.
Борис НЕМЦОВ: Если бесталанный писатель, то он должен быть нищим. А если он талантливый, то будет богатым.
Александр ПРОХАНОВ: Я бесталанный писатель, я бездарный.
Борис НЕМЦОВ: Если вам платят тысячу долларов, значит вы бесталанный.
Александр ПРОХАНОВ: Совершенно верно. (нрзб.).
Борис НЕМЦОВ: Персональное дело бедняка Проханова я думаю, не надо обсуждать. Я предлагаю обсудить проблему бедности, все-таки.
ВЕДУЩИЙ: Главное механизмы, потому что призывы не помогают.
Борис НЕМЦОВ: Давайте по порядку, начнем с коррупции. За 8 лет управления выдающегося популярного президента, Россия с 70 места по уровню коррупции скатилась на 130, к африканским странам. Почему, потому что полная безнаказанность, а почему безнаказанность, потому что цензура. Если лояльно про тебя в газете не напишут.
ВЕДУЩИЙ: Не только по этому.
Борис НЕМЦОВ: Не только.
ВЕДУЩИЙ: Потому что еще судебная система стала обслуживать чиновников и богатых.
Борис НЕМЦОВ: Второе, судебная система полностью под контролем исполнительной власти, той же коррупции, той же коррумпированной.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду конкретно питерскую группировку?
Борис НЕМЦОВ: И Питерская , и Нижегородская и какая угодно, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: Нижегородская - это вы.
Борис НЕМЦОВ: По этому, если мы хотим победить бедность, то нам нужно возрождение свободы слова и нам нужен независимый суд, правильный, как вы правильно сказали.
ВЕДУЩИЙ: Вот суд нам нужен точно.
Борис НЕМЦОВ: Вот это ключевая сейчас проблема. Это первое.
Второе, посмотрите, какая ситуация на малых средних предприятиях, поборами замучили, то пожарники, то санэпидемстанция, то инспекция по борьбе с грызунами. Они ничего не могут сделать эти люди и платить не могут ничего.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что инспекция по борьбе с грызунами должна бороться с чиновниками, потому что они главные грызуны.
Борис НЕМЦОВ: Так они и есть грызуны - чиновники.
ВЕДУЩИЙ: Я и говорю.
Борис НЕМЦОВ: А у нас армия чиновников только больше и всех людей, которые хотят работать, хотят зарабатывать, их душат буквально на корню. Это второе.
Третье, вот у нас вот Зурабов, его надо выгнать с работы, я утверждаю, тогда будет меньше бедных. Просто выгнать с работы, будет меньше бедных. Он смотрите что сделал, в стране огромное количество денег, а он умудрился создать ситуацию, при которой наши ветераны и инвалиды не могут получить лекарства, он до сих пор работает. Почему? Лояльный. Он лояльный, значит годиться. До каких пор это будет продолжаться.
А Проханов хочет их всех оставить на долго, понимаете, и говорит про какой-то тайный заговор Гайдара, Чубайса и так далее. Да они дети по сравнению с тем, что происходит, дети.
ВЕДУЩИЙ: Да и дети были не очень.
Александр ПРОХАНОВ: Мерзкие развратные дети, согласен. Это были реформаторы в розовых штанишках, они такими и остались их нельзя допускать к власти. Повторяю, была деревня, советская деревня, там работало примерно 25 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, а что сейчас сделать?
Александр ПРОХАНОВ: Сейчас вернуть в деревню работу.
ВЕДУЩИЙ: Как?
Александр ПРОХАНОВ: Перестать ее грабить, заниматься созданием хозяйства, инвестировать сельское хозяйство, не вымывать из деревни кадры.
ВЕДУЩИЙ: Кто это должен сделать?
Александр ПРОХАНОВ: Министерство сельского хозяйства, которое должно патронировать мелкому бизнесу, среднему бизнесу, латифундиям, если они там возможны.
ВЕДУЩИЙ: А нельзя ли сделать проще. Вот смотрите, у нас сгорели старики во многом по тому, что у нас в России дешевле хоронить, так как это стоит копейки, чем обеспечить людям возможность жизнь и отвечать. Представьте себе, что руководители того подразделения, который принял муниципалитет мудрое решение закрыть пожарную станцию, не штрафовали бы, не снимали с работы, отдали бы подали бы под суд и еще денежный штраф.
Представьте себе, что если падает самолет, то человек, который погиб в этом самолете, получил бы не 100 тысяч рублей его семье, а получил бы много миллионов долларов, сделать ситуацию, при которой невыгодно плевать на СЭС, плевать на пожарных, плевать на технику безопасности. Сделать ситуацию, когда людям выгодно защищать жизнь себе подобных, а не хоронить.
Александр ПРОХАНОВ: Нельзя саму жизнь, само явление жизни сделать коммуникабельной.
ВЕДУЩИЙ: Вот это глубочайшее заблуждение.
Александр ПРОХАНОВ: Это не так, потому что страна целиком находится в деградации.
ВЕДУЩИЙ: Это наследие советской эпохи, когда вы говорите, что жизнь человека бесценна, но платить за нее мы ничего не будем.
Александр ПРОХАНОВ: Советы платили всегда.
ВЕДУЩИЙ: Советы платили копейки и вы мне когда-нибудь объясните, во втором раунде.
Борис НЕМЦОВ: После Чернобыля
ВЕДУЩИЙ: Совета давно нет. Спасибо. Присаживайтесь. Совет давно затопили, а людям сейчас жить, а не умирать.
Елена ФИТИССЕНКОВА: Я бы отдала в данном раунде ничью, просто один из ораторов взрывал к разуму, другой к эмоциям. Накал страстей будет хороший.
Андрей КАМОРИН: Знаете, дуэль сегодня мне очень нравится, потому что оба наши дуэлянта заряжены энергией, заряжены на борьбу ну и безусловно направлены. Немцов гораздо более убедительно с точки зрения здравой логики, но я думаю, будет много людей, которые по достоинству оценят артистические способности Проханова и его поэтический заряд, о котором наш ведущий так много говорил. Я тоже согласен с вашим мнением, что в первом раунде ничья.
Екатерина ПОЛЯКОВА: Ну в речах Немцова я услышала смысл. Конкретику, по крайней мере понимание этих проблем, о которых он говорит. Проханов подменяет чистые эмоции. Потом, мне как адвокату конечно импонирует то, что Немцов продекламировал независимый суд у нас в стране. Это нам необходимо.
Владимир МАМОНТОВ: Обратите внимание, Борис Ефимович и вообще СПС сейчас в целом абсолютно перехватила ценности, перехватила риторику и ценности, которые обеспечивают в широкой аудитории популярность, отчего они сейчас потихонечку подбираются к тому самому 7-процентному барьеру, заветному, от которого они были очень далеки. Именно по тому, что они абсолютно точно говорят, забыли о либерализме, о демократии, обо всем этом и так хотя бы словесно защищают народ. И народ это слышит и вопрос только в том, народ им поверит в очередной раз или не поверит. И хватит ли им сил доказать сейчас.
Екатерина ПОЛЯКОВА: Мы за Немцова.
Владимир МАМОНТОВ: Да, похоже да.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните и посылайте СМС сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Проханов Александр Андреевич. Родился 26 февраля 1938 года в Тбилиси. Окончил московский авиационный институт. Работал инженером, затем лесником. С 1960 по 1970 сотрудник газеты "Правда", корреспондент литературной газеты. Побывал почти во всех горячих точках мира. В 1972 был принят в союз писателей СССР, с 1993 года главный редактор газеты "Завтра", автор многочисленных романов, повестей и публицистических статей. Любит позднего Маяковского, сам пишет стихи. Увлекается рисованием в стиле русского лубка и примитивизма. Женат, имеет двух сыновей и дочь.
ВЕДУЩИЙ: Илья Эренбург в своих воспоминаниях описал дуэль между двумя известными поэтами, Николаем Гумилевым и Максимилианом Волошиным. Это была последняя дуэль в истории русской литературы и состоялась 22 ноября 1909 года. Ссора произошла из-за молодой поэтессы Елизаветы Дмитриевой, которой Волошин придумал поэтический псевдоним Черубине Де Габриак, так вот, Гумилев раскрыл инкогнито. Поэту стрелялись их старинных пистолетов с двадцати шагов и, разумеется, на Черной речке. Там где Пушкин с Дантесом. К счастью, оба промахнулись, а секундантом Волошина, кстати, был граф Алексей Толстой.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу.
Николай ТРАВКИН: Травкин Николай Ильич, социальный статус - пенсионер. А по этому я глубоко в обсуждаемой теме. Мне кажется мы обсуждаем одну сторону, физическая бедность. Существует еще вторая сторона и она гораздо страшнее, это то моральное нравственное унижение, которому подвергаются немощные пенсионеры со стороны власти. Вот как мы простые пенсионеры живем, как простые болельщики. Аптека и телевизор.
А в аптеке сегодня делать нечего, даже Владимир Владимирович подтвердил. Собрал правительство, что же ты, братан Зурабов, опечалил меня. То есть аптеки нет, остается один телевизор. И здесь изощреннейшее издевательство над людьми небольшого достатка. Включаешь, президент России, мюнхенские речи, кругом враги, кольцо сжимается, и сразу у пенсионеров что-то патриотическое возникает. Да, знакомо все.
Потом выступает Иванов, мы ему симметричный удар, Тополей наделаем, двумя руками за, мы. Все знакомо. За мир во всем мире пол мира замочат. Потерпим. А тут и Медведев с коровами, сельское хозяйство начинают поднимать, хорошая власть, заботиться о нас. И мы хорошие понимаем, что надо перетерпеть. Ну кольцо врагов кругом, это один блок, который как бы из нас пенсионеров делает патриотов и в этот момент телевизор бы выключить и спать и все нормально, нет.
Второй блок, кому на Руси жить хорошо. Депутаты Митрофановы в казино рассуждают о бедных, потому губернаторы пошли. Почему-то тверского губернатора его все время на лыжах показывают. То в Австрии, то в Куршевеле и тоже рассуждает, как бы бедным помочь. Потом 30 губернаторов вместе с министрами в Каннах, на яхте.
ВЕДУЩИЙ: 22, на яхте не был, но я там был.
Николай ТРАВКИН: Ищут деньги для страны.
ВЕДУЩИЙ: И ваш вопрос.
Николай ТРАВКИН: Какое чувство возникает здесь, не чувство зависти, возникает чувство злобы, я бы даже сказал и власть прекрасно понимает, на сколько страшное это чувство. Надо стрелку отвести. Вот назначили на роль наперсточника, отвести удар от действующей власти на предыдущую. Почему вы вызвали не Медведева, не Зурабова, а Немцова?
Александр ПРОХАНОВ: Вам бы , конечно, сейчас сидеть в Шаховском и подымать сельское хозяйство, как вы делали при советской власти, а не метаться от одной политической партии к другой и валять дурака в политике. Объясняю, почему я вызвал Немцова. Вы во многом правы, потому что когда включаешь телевизор, видишь этих разжиревших олигархических хамов, видишь друзей Немцова, видишь куршавельскую публику.
Борис НЕМЦОВ: Кто разжирел? Посмотрите на меня и на себя. Кто разжирел?
Александр ПРОХАНОВ: Это люди, которые сожрали всю сегодняшнюю Россию, оттаскивают эти богатства, покупают на них яхты, вертолеты, самолеты, огромные гаремы куртизанок. Он является олицетворением всего этого мерзкого, отвратительного уклада, откуда в Россию идет разврат, (нрзб.) беспощадных дилетантов. Равнодушие к народу, они на наших костях танцуют. Немцовский танец - это танец на русских костях, и на белорусских тоже, и на украинских тоже. Мы помним, как вы укрепляли славянское единство, стоя на Майдане за Ющенко и как вы ездили в Белоруссию ломать там хребет Лукашенко, мы это все прекрасно помним. По этому я и вызвал Немцова, как врага трех славянских народов, моего личного врага.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Да, пожалуйста.
Владислав ШУРЫГИН: Владислав Шурыгин, газеты "Завтра". Борис Ефимович, к сожалению, маленькая справка. Может быть, вам не известно, но средний писательский гонорар сейчас в российских издательствах действительно тысяча, полторы тысячи долларов. Я понимаю, вам в это сложно поверить, вы будучи писателем, получили когда-то гонорар в 100 тысяч долларов за книжку в 115 страничек.
Борис НЕМЦОВ: Бестселлер потому что написал.
Владислав ШУРЫГИН: Ну бестселлер, Борис Абрамович, я понимаю, легко быть бестселлером, когда ты вице-премьер, ну вопросов нет, книжка, правда, до сих пор продается, ну ничего не поделаешь.
ВЕДУЩИЙ: Это же хорошо, значит она еще и лонгселлер.
Владислав ШУРЫГИН: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Значит, люди ее продолжают покупать.
Владислав ШУРЫГИН: Это в виде справки. А вопрос у меня очень простой. Вот вы говорите про то, что олигархи выросли в 7 раз, вот слушаю и как-то задумываюсь: они что, неожиданно возникали, или восемь лет назад Батурина, она была нищей, Прохоров был ничем.
ВЕДУЩИЙ: Не надо употреблять эту фамилию, а то на нас сейчас в суд подадут. У меня такое ощущение, что мы его точно проиграем.
Владислав ШУРЫГИН: Нет, я имею в виду, что она была не очень обеспечена.
ВЕДУЩИЙ: У меня вообще такое ощущение в последнее время, на любого чиновника, на любого олигарха, родственника чиновника что-нибудь где-нибудь скажешь, точно проиграешь.
Борис НЕМЦОВ: Я вопрос понял.
Владислав ШУРЫГИН: Я еще не задал. Я хотел задать.
Борис НЕМЦОВ: Давайте. Я просто подумал, вы спросили, откуда взялись олигархи.
Владислав ШУРЫГИН: Все эти люди были не миллиардерами, они были всего лишь миллионерами, вы тогда были вице-премьером, который отвечал в том числе и за социалку. Вот армия, которая занималась тогда, вывезенная из Чечни, она тогда годами сидела без зарплаты. Я помню, как люди ели тушенку на семью, просто, при вас, будучи вице-премьером. Но тогда я помню, Борис Абрамович задал уникальный вопрос и хочу его вам повторить. Когда очередной транш вдруг взял и пропал. Он так сказал, куда делить эти деньги, черт их знает?
ВЕДУЩИЙ: Это Борис Николаевич сказал, не Борис Абрамович.
Владислав ШУРЫГИН: Борис Николаевич, но у него же был вице-премьер Борис Ефимович.
ВЕДУЩИЙ: То есть, где деньги, Зин.
Владислав ШУРЫГИН: Да, Борис Ефимович, куда эти деньги делись? И почему тогда миллионеры были, а сейчас миллиардеры?
ВЕДУЩИЙ: Сколько лет прошло, люди не могут успокоиться.
Борис НЕМЦОВ: Давайте начнем с начала, вот размножение олигархов. Действительно была семибанкирщина, как я уже говорил, и был этот список, который в 1996 году Ельцина избирали и так далее, и тому подобное. Потом они стали размножаться, причем стремительно и быстро. И выяснилось, что те, которые были не лояльные, их либо как Ходорковского в Краснокаменск, либо как Березовский в Лондон, в Израиль и так далее. А те, которые лояльны, они все оказались в одной обойме с Владимиром Владимировичем. Это же одна команда. Он с ними ездит в зарубежные поездки, он их приглашает, с ними встречается. Он с ними обсуждает проблемы страны, в том числе проблемы социального партнерства и так далее, и тому подобное. То есть на самом деле под разговором борьбы с олигархами, решили совсем другую проблему. Если ты лояльный, ты можешь быть сколь угодно богатым и все что угодно делать.
Лучше, секунду, я вас не перебивал. Я вам отвечу. Россия 90-х годов корчилась в муках после того, как обанкротился Советский Союз и надо было его из реанимации вынимать. Второе, Россия была бедной страной, нефть стоила 10 долларов за баррель. Третье, по поводу транша, неужели вы думаете, что если бы хоть одну копейку, один доллар вот наша команда, которую так ненавидит Проханов и ваша газета, да, неужели вы думаете, что хоть одну копейку мы украли, я бы сейчас стоял с Соловьевым и Прохановым в эфире, я бы сидел давным-давно. Давным-давно сидел бы, потому что людей, которые нас ненавидят столько, и в том числе и в прокуратуре, и в том числе в спецслужбах, что при любой провинности, при любой взятке уже давным-давно дальше Ходорковского были бы посланы. Да, да, вот так вот.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Павел ШЕРЕМЕТ: Павел Шеремет, журналист, 1 канал. Вопрос товарищу Проханову. Есть знаменитый анекдот про декабристов и большевиков. Как известно, декабристы хотели, чтобы не было бедных, а большевики сделали все, чтобы не было богатых. Вот большевики победили, эти спартанцы в буденовках, и уничтожили десятки миллионов людей, но счастье так и не пришло. Про вашу ненависть к Немцову нам всем известно, не то ненависть, не то дружбу с Чубайсом. Какие-то не понятные визиты к Березовскому, тоже известно. Вот сколько нужно еще в России, господин Проханов, уничтожить людей, сколько нужно уничтожить россиян, чтобы наступило счастье?
Александр ПРОХАНОВ: Очень правильный вопрос. Я думаю, с 1991 года по нынешний день благодаря государству либерального курса в России, исчезло около 10 миллионов человек, так просто под сурдинку вы их вырезали. Я думаю, потому что в России наступал немцовский рай, нужно вырезать еще миллионов 60, чтобы осталось миллионов 40 обслуживающих олигархическую трубу, вот тогда будет ваш немцовско-шереметьевский рай.
ВЕДУЩИЙ: А чтобы был ваш рай?
Александр ПРОХАНОВ: А мой рай, повторяю, моя рай связан с тем, чтобы изгнать из правительства и из политики вот этих топ-менеджеров, которые пришли в 1991-92 году.
Борис НЕМЦОВ: Я там уже не работаю девять лет.
ВЕДУЩИЙ: А осадочек остался.
Александр ПРОХАНОВ: Которые пришли в 1991-92 году. Которые хвастались всем, что они спасли Советский Союз от катастрофы, обанкротив всю страну. Это страна, когда они пришли, добывала ту же нефть, возглавляла ту же сталь, там была такая же древесина, у этой страны были те же алмазы, вы все это взяли по дешевке вывезли за рубеж, а сюда гнали спирт "Рояль", сюда вы гнали омерзительную отравленную продовольственную программу. Сюда вы гнали отвратительные товары, ширпотреба. Вы нажились на этом колоссальные деньги.
ВЕДУЩИЙ: Где спирт "Рояль"?
Александр ПРОХАНОВ: Вершиной вашей экономической деятельности был дефолт. Это исток вашего экономического чуда.
ВЕДУЩИЙ: За это нет человека, который бы не напихал Немцова и Кириенко сапогами, тем не менее это не ответ на вопрос. Почему сейчас так много бедных? Потому что Немцов в 1992 году был живым? Ну прошло уже довольно много лет.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, создается такой безумный, абсолютно лживый миф. Была хорошая страна, все классно жили, все были счастливы. А потом эта страна куда-то исчезла и вдруг возникли негодяи и подонки, которые все ухудшили. А я вам докладываю, какая была страна. Талоны, очереди бесконечные, 100 миллиардов долларов долгов и полностью развалившееся народное хозяйство, полный банкрот была страна.
Александр ПРОХАНОВ: Это брехня.
Борис НЕМЦОВ: Это не брехня, и 30 миллионов тонн хлеба каждый год завозили.
Александр ПРОХАНОВ: Брехня. Когда приходили...
Борис НЕМЦОВ: Что вы мне говорите, я губернатором работал. Я губернатором работал и более. Еще раз говорю, банкротом. Владимир, можно, про спирт "Рояль" сказать в конце концов?
ВЕДУЩИЙ: Нельзя. 2007 год, вы обсуждаете то что было в середине 90-х.
Александр ПРОХАНОВ: Они заложили эту мерзкую политику.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, заложили, выложите, уже сколько можно, уже сменилась не одна даже, если угодно, общественная экономическая формация. Вместо олигархического капитализма пришел чиновничий капитализм, лицо которого является господин Зурабов и господин Абрамович, отмывший 6 миллиардов благодаря якобы разводу. При том развод не с Ириной, а развели налоговую полицию и финансовые службы. А Рома аккуратно жил у бабки. А вы при этом начинаете рассказывать какие-то сказки. Да бог с ним, что было тогда. Что надо сделать, чтобы сейчас в России не было такого ужасающего количества бедных.
Борис НЕМЦОВ: Он не знает. Он ничего не знает.
ВЕДУЩИЙ: Может, секунданты знают. Пожалуйста. Вот у вас блестящий экономист в качестве секунданта, я думаю, он знает.
Михаил ХАЗИН: На самом деле, отвечать на вопрос, что делать, чтобы не было бедных, это все-таки не моя здесь функция. По этому я поставлю вопрос вот какой.
ВЕДУЩИЙ: Но сначала представьтесь.
Михаил ХАЗИН: Хазин Михаил Леонидович, экономист. Так получилось, что в тот период, когда Борис Ефимович сидел в правительстве, я сидел в администрации президента и писал отчеты о деятельности этого правительства. По этому я немножко знаю. Вот тут Борис Ефимович радостно говорит: Зурабов реализовывает гнусную пенсионную реформу.
Борис НЕМЦОВ: Лекарств нет в стране, какая реформа.
Михаил ХАЗИН: Хорошо, хорошо, лекарственная. Пенсионная реформа и вся как бы либеральная модель изменения социальной политики обсуждалась и рассматривалась в 1997-98 годах, когда руководил социальным блоком Борис Ефимович Немцов. Борис Ефимович, скажите нам, что же Зурабов неправильное сделал в той реформе, которую вы придумали?
И продолжение этого вопроса. Вы тут говорите о зверствах монополий, действительно, зверствуют монополии, ничего не могу сказать. И антимонопольный комитет ничего не делает. В 1987-98 годах вы курировали антимонопольную политику, и это вы создали ту модель, в рамках которой сегодня он антимонопольный комитет ничего не делает. Вопрос: В чем ошибка? Что же так получилось?
Борис НЕМЦОВ: Послушать Проханова и его секундантов, я понял в чем дело. Послушать этих господ, складывается впечатление неправильно написанной книжки в новейшей истории России.
ВЕДУЩИЙ: Это все придумал Черчилль в 18 веке.
Борис НЕМЦОВ: Неправильно, там про меня всего одно предложение. Что был неплохим губернатором Нижегородской области, все, больше ничего.
ВЕДУЩИЙ: И что, ничего про виндсерфинг?
Борис НЕМЦОВ: Книжка по истории, а не про спорт. Так вот, я вам хочу сказать, что если бы это было так, то конечно бы у нас и пенсионеры нормально получали пенсии, и с лекарствами не было безобразий. Рассказываю вам, господин Хазин, одну важную вещь. Пенсионная реформа в нашей стране была одобрена парламентом и принята в 2000-2001 году, когда я не работал в правительстве, ибо я ушел от туда в 1998 году. Наверное вы знаете. В 1998 году. Это первое.
Эта реформа была абсолютно антинародной и абсолютно коррупционной, и подготовлена она была Зурабовым. Можно, я договорю? Она была подготовлена Зурабовым, им она пропихнута была через Кремль и Путина лично, а потом одобрена через послушного...
Михаил ХАЗИН: А Миша Дмитриев, которого вы поставили.
Борис НЕМЦОВ: Это вы должны знать. И сейчас он, похоронив эту реформу, привел к тому, что в стране нет лекарств и в стране нищенские пенсии, так что вы с ним обсуждайте, а не со мной. Это первое.
И второе, по поводу монополии, в 1997 году наглые монополии не платили нам налоги, впервые мы их заставили платить. В 1997 году мы впервые сделали аудит "Газпрома" и обнаружили, сколько денег уходит налево, а сколько в офшорах остается за рубежом. Впервые это сделали.
Третье, мы прекратили трастовый договор наглый, по которому за 6 миллионов долларов 38 процентов "Газпрома" передавалось Вяхереву, другу Черномырдина. За 6 миллионов долларов, сейчас дачи на Рублевке дороже стоят. Кто это сделал, как зовут этого человека? Плохо вы владеете материалом, что вы там в администрации президента делали?
Михаил ХАЗИН: Премьером быть снова хотите? Вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Хотите быть снова премьером?
Борис НЕМЦОВ: Я бы был неплохим премьером, это уж точно, покруче, чем Фрадков. Покруче.
ВЕДУЩИЙ: Меня вот что смущает, вы либо говорите о прошлом, либо личные.
Борис НЕМЦОВ: Книжки по истории должны на первом месте быть, потом Александр II, Проханов и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Хорошая идея. Мне бы личное дело Немцова. А я вот живу 2007 году и никак не могу понять, вот люди смотрят телевизор, видят двух уважаемых людей, от Немцова я слышу какие-то конкретные рекомендации. Что надо делать, чтобы не было бедных? Можно все-таки понять, как ваших секундантов, так и вас. Вы представляете себе, как? Понимаете, потому что вы яркий представитель, скажем так, левого патриотического движения. Но выясняется что у власти никакого понимания можно сказать, отобрать, поделить и наказать. А вот что реально сделать, чтобы помочь сейчас, живущим людям, нет. Что надо делать сейчас, чтобы люди быстро стали жить лучше?
Александр ПРОХАНОВ: Не пускать Немцова в власть.
Борис НЕМЦОВ: Не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь.
Екатерина ПОЛЯКОВА: Левое патриотическое движение в лице Проханова, оно для меня, да простит меня Бог, оно абсолютно левого взгляда. Вот ничего я не услышала конкретного и, конечно, Немцов, я еще раз повторяюсь, что он знает о чем он говорит. И у меня сложилось совершенно четкое представление, что благополучный, холеный и, так сказать, красивый вид Бориса Ефимовича просто раздражает и секундантов и Прохановых и его соратников. По этому.
Владимир МАМОНТОВ: Мне кажется есть что сказать, в принципе, вопрос может быть в том, что они не очень точно формулируют свои идеи и очень много апеллируют к прошлому. Этот постоянный поиск в прошлом, Немцов сейчас говорит, другой вопрос, прав он или не прав, но по крайней мере оперирует он понятиями сегодняшнего дня и делает это довольно уверенно.
Екатерина ПОЛЯКОВА: Он оперирует фактами, оперирует статистикой, человек знает о чем говорит.
Владимир МАМОНТОВ: Он, конечно, не потерял за время того, как он в реальной власти, он перестал участвовать, но не потерял хватку.
Андрей КАМОРИН: Этот раунд однозначно с чистым нокаутом выиграл Немцов. И я бы даже сказал, может быть не Немцов выиграл, а Проханов проиграл. Потому что артистизм, энтузиазм, которым аккомпанировали зрители в первом раунде в исполнении Проханова, не являются оправданием для грубости, а он в этом раунде был откровенно груб. К тому же мне категорически не понравилось, что и Проханов и его секунданты сводят обсуждение одной из сложнейших и важнейших социально-экономических проблем России к чисто личной вендетте.
Елена ФЕТИССЕНКОВА: Абсолютно с вами согласна. И мне отличительной чертой господина Немцова в этом раунде было то что он никогда не переходил на личности. Ему удалось быть убедительным с точки зрения разума, прагматики и абсолютно профессиональным человеком. Победа за ним.
Андрей КАМОРИН: Мы единодушны.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будем признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Немцов Борис Ефимович. Родился 9 октября 1959 года в Сочи. Окончил Горьковский государственный университет. В 1991 был назначен главой администрации Нижегородской области. в 1995 избран губернатором. С марта 1997 по августа 1998 вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 1999 по 2003 депутат Государственной Думы, член федерального политсовета Союза Правых Сил. Кандидат физико-математических наук, автор ряда научных работ. В свободное время играет в теннис. Занимается виндсерфингом. Имеет четверых детей.
ВЕДУЩИЙ: Декабристы были не так далеки от народа, как считал Герцен. Однажды во время службы в Житомире к князю Сергею Григорьевичу Волконскому с просьбой о помощи, обратился мелкий чиновник Орлов. Ожидался приезд государя и по приказу губернатора Гажидского, квартиру, занимаемую его семье, предписано было освободить. Она могла понадобиться кому-нибудь из местных помещиков. Волконский, исполнявший обязанности военного губернатора, потребовал отменить это распоряжение. Гажидский был вынужден уступить, но сразу после отъезда императора, прислал картель. Весь о дуэли облетела город. Собралось много зрителей, стрелялись с 15 шагов, но оба промахнулись. Продолжить дуэль Гажидский не пожелал.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, у нас страна, очевидно, левая. То есть Россия бесспорно страна левых взглядов. И Россия, страна, где особенно остро переживается не справедливость. Но при этом что меня удивляет, что когда мы говорим о борьбе с бедностью, у нас почему-то это подразумевается с богатыми. У нас начинают говорить близкие вам по духу люди о необходимости вести прогрессивный налог на доходы, начинают говорить о том, что надо налог на богатство. Вот покупают, давай, давай, хотя никто при этом не говорит, какой должен быть механизм, чтобы собранные деньги дошли до бедных людей. То есть получается, что чиновники используют левую терминологию для того, чтобы снять сливки с богатых и положить себе же в карман. Но не передать их бедным. Как вы считаете, что надо сделать конкретно, чтобы деньги дошли до тех, кто в них нуждается?
Александр ПРОХАНОВ: Знаете, действительно, я все время размышляю над той трагедией, в которую мы вклеились уже. Она состоит в том, что власть сегодня глухая, глупая, алчная, свирепая. И между ней и народом разверзается пропасть такого масштаба и глубины, что практически ее не перепрыгнуть не от сюда, сюда, ни от сюда туда.
На мой взгляд, необходимо сделать следующее, чтобы эта. Повторяю, слепая власть, которая откупается сейчас от народа такими крупными социальными взятками, типа, национальные проекты, которые являются ничем иным, как социальный взятки дотационные. Она должна. Власть, создать огромную программу развития, в которую были бы вовлечены все массы русского населения. Бедные.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Как ее создать? Конкретно, что надо сделать.
Александр ПРОХАНОВ: Программа строительства дорог, программа строительства новых самолетов, программа строительства новых инновационных центров, это огромная работа, которая до сих пор нам морочат голову, то что эта работа будет начата.
ВЕДУЩИЙ: То есть это некая мобилизационная экономика.
Александр ПРОХАНОВ: Это не мобилизационная экономика.
ВЕДУЩИЙ: Ну как же, это тип закрытой экономики, где государство концентрирует в руках все деньги и говорит, сейчас мы будем строить аэропланы, потом мы будем строить грузовики. Но возникает вопрос.
Александр ПРОХАНОВ: Это не так, это уход от виртуальной экономики. Это переход к реальной экономики.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я не об этом. Возникает вопрос, а кто этим будет управлять? Те самые проворовавшиеся чиновники. Ну что вы скажите, например, господин Зурабов, вот вам еще несколько миллиардов, постройте фармацевтические фабрики, он вам настроит с радостью, с большой радостью.
Александр ПРОХАНОВ: Вы знаете, их сметет волна народного недовольства их сметут эти восстания.
ВЕДУЩИЙ: ну подождите, вот эта вся война народного недовольства, как показала Россия, в ней в первую очередь гибнет народ. Народ гибнет
Александр ПРОХАНОВ: К этому нас ведут.
ВЕДУЩИЙ: Нет, к этому вы призываете вместо того, чтобы увидеть элементарные вещи, довольно простые. Борис Ефимович, я понимаю упреки, которые бросают в ваш адрес. Молодой, хорошо выглядящий, подтянутый.
Борис НЕМЦОВ: Не такой уж молодой.
ВЕДУЩИЙ: Но выглядите молодым. Еще и хорошо говорит. Вместе с этим что раздражает, посмотрите, нам, когда рассказывали о капитализме, нам почему-то забыли сказать, что капитализм XX века благодаря революции 1917 года, стал с человеческим лицом и это человеческое лицо обеспечивали профсоюза. Но у нас как-то получилось, что ваши коллеги делают все возможное, захватывая командные посты в экономике, контролируя, как вы сами говорите, средства массовой информации, чтобы сама идея профсоюзного движения в России была вырожденной. Тем самым, никакого диалога между работодателями и работниками нет.
Мало этого, работник выглядит так, это что, капитализм. Если тебе не нравится, пошел вон отсюда, мы тебя не возьмем на работу. Сколько, сколько тебе лет? Ну, прекрати. То есть получилось, что ни вы, ни левацкая сейчас дума, ни левые, находящиеся сейчас в правительстве не заботятся о том, чтобы были не якобы профсоюзы, а например такие, как на заводе Форд, которые взяли и добились. Вот объясните мне, почему это движение в России не нарастает?
Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что в России уникальная ситуация. В России так называемая Федерация независимых профсоюзов в России, является частью партии власти, они входят в Единую Россию, невиданное дело, люди, которые должны защищать наемных рабочих и служащих. Эти люди служат власти. До тех пор, пока в нашей стране не будут созданы действительно независимые от власти и независимо от капитала профсоюзы, подчеркиваю, надо и то другое сделать. До этих пор у нас профсоюз учителей никогда не будет бороться за зарплату учителей, профсоюз врачей никогда не будет бороться за зарплату врачей, потому что руководители профсоюзов иначе с работы полетят. Их же назначает сейчас власть. Есть хорошая модель европейская, австрийская. Модель социального партнерства, когда каждый год заключается действительно соглашение между властью, профсоюзами, которые интересы рабочих людей защищают, и капиталом, вот этот тройственный договор заключается. Спорят, какая должна быть тарифная сетка. Какая должна быть минимальная заработная плата, какой должен быть отпуск, какие пособия по безработице должны быть. Какой отпуск, если ты в декрете и так далее. Спорят, у нас этого нет, а у нас есть. Сервильные, влюбленные в начальство профсоюзы во главе со Шмаковым, которые лижу все места их. И до тех пор конечно, у нас не будет защиты рабочих.
ВЕДУЩИЙ: Меня что удивляет, что на иностранной компании заводе Форд, люди объединились, взяли опыт своих бразильских коллег и потребовали себе достойную зарплату.
Борис НЕМЦОВ: У нас, к счастью, есть ростки профсоюза.
ВЕДУЩИЙ: А в России. Потому что страшно, потому что все боятся того же Прохорова, все боятся того же Потанина, потому что квакнешь, вылетишь с работу, а потом в глубинке работу найти.
Борис НЕМЦОВ: Я знаете что скажу, Владимир. Надо быть все-таки объективными, да, вот профсоюзы, в частности в Норильске, добились того, что средняя зарплата рабочего в Норильске полторы тысячи долларов, а вот Проханов был в Юганске, когда товарищ Ходорковский был на свободе, он писал, по-моему, даже статьи на эту тему, он тоже был потрясен, как там люди получают заработную плату. Дело вот в чем, дело в том, что в этих местах как раз есть ростки независимых профсоюзов и с ними капиталисты борются, а если человек приличный, то он может выстоять и в результате защитить интересы людей.
ВЕДУЩИЙ: Проблема в том, что закон должен защищать. Не желание олигарха. Простите, должен спросить Александра Андреевича. Стало модным на телевидении в разных передачах защищать мораль богатых. Вот сидят эти богатые, не толстые, потому что они могут себе позволить нормальное питание, сбалансированное, они занимаются спортом, они замечательно отдохнувшие. Только что вышли из спа и рассказывают старикам, что старики, это ваша проблема, что у вас нет денег, потому что вы жить не умеете, вы ничего не понимаете. Выходит Зурабов лощеный, очень богатый, не отвечая ни на один вопрос, в услужливо подготовленных для него передачах рассказывает нам, как нам надо жить, чтобы ему, Зурабову, было удобно и никто, никто не ставит вопрос об уровне пенсии, который омерзительно низкий. Никто не ставит вопрос о минимальной заработной плате, никто не задает другой вопрос, почему в стране, которая столько лет делает вид, что идет по капиталистическому пути, средняя зарплата 400 долларов, в Америке 2,5 тысячи долларов. И при этом в Америке, машины дешевле, квадратный метр жилья, если взять по соотношению городов, дешевле, продукты, дешевле, даже бензин и то дешевле. А нам говорят, нет, налоги как там, зарплата как здесь, а старики и пенсионеры скорее умирать.
Александр ПРОХАНОВ: Вот эти слянсы, на которых преподносятся бриллианты богачей. Туалеты губернатора Петербурга, это является своеобразной пыткой, которая применяется к обездоленным слоям населения. Они понимают, те, кто создает это шоу, что эти люди не восстанут, они просто повесятся, это есть форма истребления нашего несчастного обездоленного населения. Я думаю выход из этого положения является не создание не Шмаковских профсоюзов. Например, Латинская Америка находит выход. Вот Чавес нашел этот выход, он взял всю нефть в свои руки и передал на благо развития.
Борис НЕМЦОВ: Я был только что в этой стране, все нищие.
Александр ПРОХАНОВ: Вы были на Украине и Белоруссии, они будут богатыми.
Борис НЕМЦОВ: Они благодаря Чавесу все нищие.
Александр ПРОХАНОВ: Вот например, Даниэль Ортега пришел опять к власти. Я думаю, что выход для России это создание патриотического левого правительства.
ВЕДУЩИЙ: Это я понял. А можно другой выход предложить. Вот смотрите, я не знаю создание какого правительства, вы очень жестко критиковали национальные проекты. А вот очень любопытная статистика. В январе месяце впервые в России рост рождаемости 15 процентов, но конечно ряд женщин, потому что переписали детей с декабря, чтобы получить деньги, это понятно, это Россия, так бывает. Где-то пара процентов. Но еще что важно, у нас впервые всесильно упала смертность с полутора процентов как она в том пошатнулась, сейчас уже на шесть процентов умирать, несмотря на то что у нас замечательный министр Зурабов, но благодаря тому, что деньги реально дошли до медицины. Скорая помощь реально стала на 5 минут раньше приезжать, уже спасают. По этому получается, что если не кликушничать, и не кричать, а реально давать денег и что-то делать, то люди тогда будут рожать и дольше жить. А если призывать Ортегу, то люди будут по-прежнему умирать, потому что за призывами денег нет.
Александр ПРОХАНОВ: Не верьте в статистику. Вас оболванивают каждый год со статистикой выборов. Вы верите в итоги голосования, верите в рейтинги президента, вы верите в статистику нацпроектов, не верьте, Владимир.
ВЕДУЩИЙ: А я вам скажу так почему верю. Я верю, что могут быть здесь нарушения, могут там нарушения, но тенденция всегда очевидна, потому что смотришь, ну что-то они какие-то не такие. И действительно, и процента не набирают. А этот, смотришь, о какой, и действительно, и процентик набрался. Там чуть больше, чуть меньше, дело десятое. Я и американским выборам не верю.
Александр ПРОХАНОВ: 700 тысяч вот такая тенденция, 700 тысяч.
ВЕДУЩИЙ: Тенденция такова, что впервые рожать стали и не плохо.
Борис НЕМЦОВ: Есть страны, в которых борются с богатыми. Секунду, в первую очередь это куба. Вы были на Кубе?
ВЕДУЩИЙ: Нет.
Борис НЕМЦОВ: Полная нищета. Кадилак времен Элвиса Пресли дверцы привязываются бельевой веревкой.
ВЕДУЩИЙ: А вместо Максима Галкина выступление команданте 6 часов.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, Венесуэла, 15 миллионов человек всего население, 150 миллионов тонн добывается нефти, крупнейший экспортер нефти в мире, да, полная нищета.
Александр ПРОХАНОВ: Да вы про Белоруссию также рассказывали, полная нищета, полная диктатура, это ложь, господин Немцов.
ВЕДУЩИЙ: Я уронил вот такую слезу по поводу братских народов Латинской Америки, Южной Америки, Северной Америки и привет товарищам Зимбабве, но можно про наших стариков.
Борис НЕМЦОВ: Да. Я хочу сказать. Понимаете, есть рецепты очевидные о которых мы говорили, я еще просто подведу итоги. Борьба с коррупцией, раз. Дебюрократизация экономики, два. Поддержка малого и среднего предпринимательства, три. Ограничение алчных аппетитов монополий и как вы правильно совершенно отметили, и мы это обсуждали, создание реальных независимых профсоюзов. Это и есть программа борьбы с бедностью.
ВЕДУЩИЙ: Можно еще один. Чтобы люди понимали, что если погиб человек, то речь не 100 тысяч рублей.
Борис НЕМЦОВ: Это называется ответственное страхование жизни, просто страхование. Это очень важно страховать эти трагедии, которые у нас были. Это лишний раз подчеркивает.
ВЕДУЩИЙ: Потому что трагедия, это страшная трагедия, а представляете, как его семье, осталась жена, остались дети, как их поднять и кормить? В России же не возможно, в России честно выполняешь долг, сколько наших офицеров погибло, кто-нибудь спросил, на что живут их семьи? Нет.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, просто понимаете.
ВЕДУЩИЙ: А была бы страховая выплата, тяжело страшно, потеряли кормильца, ну хоть бы деньги были.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, есть вековая российская традиция, власть презирает жизнь маленького человека. Жизнь маленького человека ничего не стоит, я же уже говорил. Что вот например, в войне второй мировой войне, Великой Отечественной погибло 26 миллионов наших соотечественников, сейчас мы читаем мемуары и видим, что когда саблями на танки немецкие. Конница Буденнова. Или когда в котлы попадали миллионы людей, никто их совершенно не считал и это имперская традиция, ненависть к жизни одного человека. С этим надо заканчивать. До тех пор, пока мы не будем.
ВЕДУЩИЙ: Да, Борис ну не так все просто.
Борис НЕМЦОВ: Это совершенно точно, они строили империю.
ВЕДУЩИЙ: Ну посмотрите, у вас другой подход. Вы говорите справедливо, эмоционально. Александр Андреевич вам легко возразит. Трагедия этого дома престарелых. Почему там не было пожарной станции? Потому что местное самоуправление решило, а нам не надо.
Борис НЕМЦОВ: Оно думало об империи наверное.
ВЕДУЩИЙ: Нет, они просто как всегда в России ни о ком не думали.
Борис НЕМЦОВ: О своих карманах думали.
ВЕДУЩИЙ: Правильно, на авось
Александр ПРОХАНОВ: Вы ненавидите империю, вы ненавидите государство как таковое, вся программа ваших либералов направлена на разрушение государственных институтов.
Борис НЕМЦОВ: Да полная чушь. Ваша империя это тюрьма. Ваша империя ваша тюрьма и нищета.
Александр ПРОХАНОВ: Ваша либеральная республика это смерть для всех русских, украинцев и белорусов, вы ненавидите государство, вы нас ввергли
Борис НЕМЦОВ: Я люблю родину, а вы любите чиновников, вот в чем дело.
Александр ПРОХАНОВ: Я не знаю где ваша родина. Ваша родина СПС.
Борис НЕМЦОВ: Замечательно.
Александр ПРОХАНОВ: Или Майдан, где вы фигурируете.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, я понял, деньги должны вернуться. Но я никак не могу вас заставить перейти от риторики к конкретике, потому что я Зюганова устал слышать, Жириновского устал слышать, вас, лозунги замечательные, только почему-то каждый произносящий эти лозунги хорошо выглядит и хорошо чувствует, а его избиратели по-прежнему нищают.
Александр ПРОХАНОВ: Я уже раз сказал, страна должна начать работать и зарабатывать деньги. Работать и зарабатывать.
ВЕДУЩИЙ: А чем тогда отличаетесь вы от тех лощеных радостных олигархов, которые объясняют старикам, так работать надо лучше.
Александр ПРОХАНОВ: Тем, что эти олигархи не дают этим старикам работу, а их деньги отправляют за кордон.
ВЕДУЩИЙ: А вы им что даете? Запас ненависти. Присаживайтесь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты. Но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение. А мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Каморин.
Андрей КАМОРИН: Хотелось бы поздравить обоих дуэлянтов с очень интересным и очень насыщенным поединком. Думаю, что правда, проблема искоренения бедности в России несколько осталась за кадром. И в этом смысле хотел бы сказать, что не столько Борис Ефимович выиграл, сколько господин Проханов проиграл на мой взгляд, потому что превращать обсуждение такого важного вопроса в личную вендетту наверное не было совершенно такой необходимости. По этому не нокаутом, но по очкам я отдаю победу Борису Немцову.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Фитиссенкова.
Елена ФЕТИССЕНКОВА: На мой взгляд, господин Немцов одержал сегодня убедительную победу и мне очень приятно, что разум, на мой взгляд, восторжествовал над чувствами, я увидела прекрасное владение цифрами и прекрасное владение материалом. Истинный профессионал, разум победил сегодня. Победа Борису Немцову.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Полякова.
Екатерина ПОЛЯКОВА: Ну что сказать, аксиома, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным по этому власть конечно же в первую очередь должна быть вменяема и справедлива, и любить свой народ. И мне ясно совершенно и очевидно, что пока люди и народ наш будут зависимы, они будут молчать. Пока будут молчать, ситуацию в стране не изменить. Свой голос я отдаю Борису Ефимовичу.
ВЕДУЩИЙ: Господин Мамонтов.
Владимир МАМОНТОВ: Я думаю, что наконец-то правые поняли, что нужно делать или хотя бы говорить для того, чтобы выигрывать. Правда по дороге они перестали быть правыми, похоже. Победил, мне кажется, Борис Ефимович, подтвердив тем самым силу, мощь и непобедимость социалистической идеи в России.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы услышали мнение уважаемых судей. Я вот пока их слушал подумал, что когда министр, отвечающий за судьбу стариков и инвалидов начнут видеть не сухие цифры, и не падающие купюры, а конкретно людей и волноваться за их судьбу, тогда в стране хоть что-то начнет меняться. О том, как проголосовали наши телезрители мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Александр Проханов.
Союз Правых Сил
Док. 325139
Перв. публик.: 23.03.07
Последн. ред.: 24.06.07
Число обращений: 761
Немцов Борис Ефимович
|
