В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин, 11 января 2000 года Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин, 11 января 2000 года
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, Вы решили эксплуатировать тот факт, что Вы даете грамотные предсказания:

А.ШОХИН: Нет, я решил предсказания давать только по судьбоносным вопросам, а вопрос, кому достанется тот или иной портфель в Государственной Думе - больше технический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы, тем не менее, будем больше говорить о политических раскладах в Государственной Думе и об их влиянии на развитие ситуации в стране. Чего Вы ждете от новой Думы, каких объединений, каких консолидаций?

А.ШОХИН: Хотелось бы порассуждать о том, какие депутатские объединения появятся в Думе, кроме тех шести фракций, которые в виде избирательных объединений преодолели пятипроцентный барьер. Сейчас уже обозначилась одна депутатская группа, так называемый "Народный депутат". Эта группа была сформирована за месяц до истечения полномочий предыдущей Думы, но ее не успели даже зарегистрировать. И сейчас она под тем же названием создается вновь. В ней уже более пятидесяти депутатов, судя по всему, она будет зарегистрирована. Эта группа состоит из самых разных по идеологическим воззрениям депутатов, их объединяет одно: они заявили о своей поддержке кандидату в президенты Путину Владимиру Владимировичу. Еще можно сделать вывод, что у Путина, у правительства, у Кремля появилась третья точка опоры, кроме "Единства" и "Союза правых сил" - эта группа "Народный депутат". Но, видимо, это еще не все. Идут попытки создания депутатской группы на базе движения "Вся Россия". В свое время, если вы помните, координационный совет "Отечества -всей России" принял решение создавать такую группу на базе той части коалиции блока, которая называется "Вся Россия". Человек пятнадцать там есть, но нехватка как минимум двадцати человек, заставляет это новое образование, а вернее депутатов, претендующих на статус депутатского объединения, обращаться за помощью к большим братьям, к большим фракциям или к сильным мира сего с тем, чтобы они помогли уговорить еще двадцать депутатов. Получится это или нет - на этот вопрос мне пока трудно ответить. Но очевидно и то, что если депутатское объединение появится, то оно тоже будет пропутинским. Дело в том, что лидеры "Всей России" - и Ментимер Шаймиев, и Владимир Яковлев заявили уже о том, что они поддержат Владимира Путина. Шаймиев даже уже заявил о том, что он войдет в комитет по избранию, по выдвижению Владимира Путина, я думаю, Владимир Яковлев не будет отставать от него. Так что если эта группа появится, то 4 депутатских объединения в Государственной Думе будут явно поддерживать Владимира Путина как кандидата в президенты. А "Отечество-Вся Россия" окажется больше "Отечеством", нежели ОВР, и в этой связи возникает вопрос о том, кто будет лидером фракции. Если Евгений Максимович Примаков возглавит фракцию, она хоть и будет гордо носить название ОВР, "Отечество-вся Россия", но фактически это будет "Отечество". И поскольку Примаков шел возглавлять объединение двух движений, тут, наверно, у него есть повод для некоторых размышлений. В этой связи до сих пор ведь еще официально не объявлено, кто лидер фракции, кто кандидат в спикеры Государственной Думы от этого объединения: Идет работа по формированию аграрной депутатской группы, причем, судя по всему, более успешно эта работа идет у коммунистов. Николай Харитонов, бывший руководитель аграрной группы, имеет больше людских ресурсов, в том числе за счет материнской фракции КПРФ. Сейчас коммунисты, вместе с одномандатниками, которые избирались в том числе как независимые депутаты или депутаты от сателитных избирательных блоков, считают, что у них есть до 140 депутатов, стало быть, им есть чем поделиться так, чтобы все равно остаться самой крупной фракцией. Поэтому, наверно, аграрная депутатская группа в нынешней Думе, как и в предыдущей, будет и будет, скорее всего, дочерним предприятием КПРФ. Удастся ли Михаилу Лапшину, который ушел в свой время в "Отечество-Всю Россию", сформировать такую же группу? Честно говоря, маловероятно, что две аграрные группы будут в Государственной Думе. И так лоббистские устремления аграриев часто ломают бюджет, а уж две головные боли иметь в одном месте - это, наверно, слишком. Поэтому вот, наверно, та структура Государственной Думы, которая будет зафиксирована 18 числа. Есть и другие попытки сформировать депутатские объединения. В частности, много разговоров было о том, что "ТЭК"овские структуры, "Газпром", нефтяные компании пытаются поощрить ориентированных на них депутатов на создание группы, но в то же время, учитывая, что идет активная работа по увеличению численности фракции "Единство": Кроме группы "Народный депутат" идет эта работа, и, как я понимаю, цель здесь такая: довести численность фракции "Единство" до сопоставимого с коммунистами уровня, хотя бы до ста человек, чтобы перевалить за этот психологический рубеж в сто человек. Если так, то людского ресурса для новых депутатских объединений не будет. Так что 8 депутатских объединений, наверно, будет в Государственной Думе, и они будут предопределять решение таких вопросов, как посты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы услышать голос гражданина и депутата. Из всех раскладов, о которых мы сегодня говорим, какой возможный расклад кажется лично Вам наиболее симпатичным? Тут есть одно обращение к Вам на пейджер: "Я задаю Вам вопрос как своему депутату. Что будет, если Селезнев не будет опять командовать Думой?"

А.ШОХИН: Геннадий Николаевич Селезнев, проиграв в воскресенье выборы в Подмосковье, стал фаворитом гонки на должность спикера Государственной Думы. На первый взгляд, это парадокс: человек, который проиграл губернаторские выборы в одном из субъектов Федерации, который в некотором смысле променял Государственную Думу на субъект Федерации, возвращается как триумфатор в Государственную Думу и становится претендентом номер один. Не только потому, что его поддерживает первая по величине фракция КПРФ, но и потому, что в той же губернаторской кампании его явно поддерживал Кремль. И возникает вопрос: если Кремль поддержит, то действительно шансы Селезнева очень повышаются? Но Геннадий Николаевич Селезнев действительно руководил Государственной Думой. Когда я был первым заместителем председателя палаты, заместителем Геннадия Селезнева, то я заметил: в связи с тем, что мы с ним идеологически разные люди, он очень боялся оставить Думу на меня. В командировки даже не ездил. Только когда я ушел с этого поста, ему легче стало. Потому что пост даже председательствующего на заседаниях - очень важный инструмент. Можно тот или иной вопрос провести, используя процедурные технологии, можно какой-то отложить и так далее. Но по традиции, сложившейся еще со времен Советского Союза и хасбулатовского Верховного Совета, первое лицо в парламенте, в нижней палате - это начальник палаты. Поскольку очень много представительских функций в международных отношениях, в общении с президентом, с правительством и так далее. И естественно, велико должно быть искусство и профессионализм первого лица в парламенте, чтобы не превращать эту должность начальственно, чтобы это была позиция для достижения компромиссов между основными фракциями, для трансформации палаты больше в законодательный орган, нежели в представительный орган демократии, где происходят политические дебаты и дискуссии. Если Геннадий Селезнев не будет начальником Государственной Думы, это было бы неплохо. Но преимущество Геннадия Селезнева по сравнению со многими другими кандидатами в том, что он все-таки знает "кухню", знает законотворческий процесс. Четыре года, видимо, даром для него не прошли. И эта его двуликость - начальник Думы и профессионал, знающий, как вести заседания, как устроен законотворческий процесс и так далее, - позволяет ему претендовать на этот пост. У других фракций: Например, фракция "Единство" выдвинула Любовь Слиско на пост спикера Государственной Думы. Понятно, что новому человеку трудно:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да еще женщине:

А.ШОХИН: Да еще женщине:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я ждала, что Вы будете со мной спорить.

А.ШОХИН: Хотя если бы КПРФ выдвинула на этот пост Светлану Горячеву, я думаю, она с профессиональной точки зрения справилась бы. Поскольку она уже не в первом парламенте работает, еще в Верховном Совете была заместителем у Ельцина и возглавляла "Движение шести". Помните "письмо шести" с требованием Ельцину об отставке: Здесь должен быть профессионал. В качестве такого профессионала правые выставляют бывшего министра юстиции Крашенинникова. В какой-то степени этим требованиям отвечает и Степашин, поскольку имеет опыт и парламентской работы в Верховном Совете, и правительственной работы. Но работа спикера - это действительно тяжелая профессиональная работа. И идеалом здесь является действительно законотворческий уклон председательствующего, а не попытка использовать это место как некую площадку третьего человека в государстве. К сожалению, вряд ли получится. Сейчас ситуация такова, что первую позицию почти без боя многие сдают Владимиру Путину, безальтернативность его - уже почти пустое место в обсуждения темы исхода президентских выборов. И борьба за пост спикера пройдет, в том числе, как борьба за третий пост в государстве, пост, дающий возможность влиять на ситуацию. А я думаю, что, если у Путина получится сформировать большинство в этой Думе, большинство под себя как кандидата в президенты, на этом посту ему нужен а) лояльный человек, б) человек, не претендующий на участие в президентской кампании, и в некотором смысле "беспартийный" человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имя.

А.ШОХИН: Ну, конечно, лучше всех на эту роль гожусь я:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так и знала, что Вы это скажете.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам для интерактивного голосования, звучит так: сможет ли Селезнев после поражения в губернаторских выборах Московской области быть избранным председателем Государственной Думы? Александр Николаевич, все соображения на этот счет Вы уже высказали. А по части вероятности?

А.ШОХИН: Может. Если его поддержит проправительственная пропутинская фракция "Единство", и те группы, которые вокруг "Единства" группируются. Стало быть, это проблема не столько возможностей левых, поскольку, даже если они заручатся голосами ОВР, что не факт, голосов этих явно не хватит: Поэтому это решение, скорее, властей. Владимир Путин сейчас имеет все возможности "разрулить" эту ситуацию и продвинуть на должность спикера Государственной Думы если не своего человека, то того человека, которого он хочет видеть на этом посту. И здесь возникает главный вопрос: какого типа человек видится Владимиру Путину в качестве идеального спикера? Я не исключаю, что, кроме общей лояльности к кандидату в президенты Путину и затем президенту Путину, он хотел бы видеть человека, который, может быть, и как-то активно может поспособствовать ведению избирательной кампании. Один из вариантов - это проведение законов, которые будут брошены от имени правительства, например, обновленный налоговый кодекс, земельный кодекс, рыночный и так далее: И если Геннадий Селезнев вдруг повернется чуть-чуть вправо, на правую часть зала будет смотреть больше, чем на левую (меня в свое время обвиняли в том, что я левую часть зала не вижу), и проведет земельный кодекс и ряд других рыночно ориентированных законов, и тем самым Путин сможет показать, что он с Думой может договариваться о чисто профессиональных вопросах, - тогда Геннадий Селезнев сыграет свою роль. Если он тем самым сумеет повлиять на левую часть Думы, заставив ее присоединиться к правой. Могут быть и другие схемы. В частности, если коммунистический спикер в разгар избирательной кампании заявит о том, что надо поддержать Владимира Путина, чтобы не раскалывать общество и так далее - тоже вариант. Хотя не думаю, что это сильно повлияет на тот же коммунистический электорат: Поэтому остается гадать, захочет ли Владимир Путин активно поддерживать Геннадия Селезнева, а если захочет, то исходя из какого соображения. Я бы считал, что первое соображение единственно возможно: то есть заставить левую часть Думы включиться в законотворческий процесс в интересах страны - так, как их понимает ведущий кандидат в президенты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который сегодня также обсуждался на волнах "Эха Москвы", связан с Евгением Примаковым. Не лучше ли ему, отказавшись от претензий на пост спикера, выдвинуть свою кандидатуру в президенты? Выше мнение.

А.ШОХИН: Во-первых, Евгений Максимовичем Примаков, насколько я понимаю, еще сам не определился. Сегодня фракция ОВР не заявила своих претензий на спикерский пост, в равной степени и Евгений Максимович не подтвердил своего декабрьского предвыборного заявления о намерении бороться за этот пост, а его многие коллеги уже начали публично его отговаривать, предлагать ему пост спикера. Вопрос, конечно, очень интересный. Интересен он потому, что, вообще-то говоря, Евгений Примаков тоже подходит для той роли, которую я только что описал для Геннадия Селезнева. Если он заявит о своем намерении не участвовать в президентской кампании, если он в той или иной форме выразит лояльность к кандидату в президенты Владимиру Путину, если он в некотором смысле окажется беспартийным, бесстрастным спикером, который будет в основном руководить палатой в законотворческом процессе, - почему нет? Это продемонстрирует способность Путина, вместо того, чтобы добивать конкурентов, протягивать им руку и тем самым расширять политическую базу поддержки. Но в то же время, насколько я понимаю: Кстати, сразу после выборов мои коллеги были у вас на передаче, и был интерактивный опрос: кто победит на выборах, если выборы будут завтра, - Путин или Примаков. И неожиданно за Примакова проголосовало более 50%. И у меня такое ощущение, что эта безальтернативность, которая уже проявилась после парламентских выборов и которая усилилась после известных событий 31 декабря, создает новую психологическую атмосферу. Люди не против Путина, многим он нравится. Но люди хотят политической интриги. Они хотят выбирать. Они хотят прямого столкновения сильных кандидатов - не личного столкновения, естественно, а их программ. Хотят видеть дискуссию между ними - с тем, чтобы проголосовать за того же Владимира Путина, но:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осмысленно.

А.ШОХИН: Осмысленно, с открытыми глазами, голосуя за программу. И поэтому наверняка, по данным дневного интерактивного опроса, многие не советуют Евгению Примакову ввязываться в спикерские баталии за пост председателя, а рекомендуют ему поучаствовать в президентской кампании. В основном для этого:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для соблюдения демократической буквы?

А.ШОХИН: Безусловно. Люди хотят, чтобы их не считали уже заранее проголосовавшими. Рейтинг рейтингом, но людям хочется сделать самим выбор, а выбор-то надо из чего-то делать:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интерактивное голосование закончилось. Нам позвонило 1148 человек. Александр Николаевич, как Вы считаете, как сложилось сочетание "да" и "нет"? Кого больше?

А.ШОХИН: Это вопрос не судьбоносный для меня: Но мне кажется, что эта пропорция близка к 50 на 50.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошибочка вышла. Из 1148 человек 32% считает, что Селезнев сможет быть избранным председателем Государственной Думы, и 68% полагает, что не сможет. Несколько вопросов, присланных в Ваш адрес по Интернету: "Не думаете ли Вы, что при раскладе 50 на 50 левых и правых в Думе проправительственные фракции будут за закрытое голосование, тем самым нажимая на "Отечество"?"

А.ШОХИН: За закрытое голосование - по каким вопросам? Вопрос о спикере всегда решается тайным голосованием через кабинки. Поэтому будет несколько туров. В первом туре все фракции захотят выдвинуть своих кандидатов - они это уже сделали. Когда выяснится, что ни один из кандидатов не набрал нужного количества голосов, начнут формироваться коалиции. Что касается давления на "Отечество", то давление осуществляется в прямой форме, в том числе изъятием, если угодно, депутатов из "Отечества" и поощрением создания отдельной депутатской группы, я об этом уже говорил - группы на базе "Всей России". Это наиболее эффективные способы воздействия на оппонентов. Еще одна попытка была предпринята в Подмосковье: поддержка Селезнева властью как губернатора с целью "удушить в объятиях" Москву, а вернее, руководство Москвы. Здесь тоже, как мне кажется, во многом сработал психологический фактор. И поэтому нужно очень осторожно подходить к оценке эффективности таких избирательных технологий. Надо еще чутко прислушиваться к людям, к тому, что они иногда делают исключения из этих правил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Почему Вы постоянно говорите слушателям об интригах, альянсах и прочем и не говорите о нуждах простого народа, о перспективах? Будем ли мы жить лучше?"

А.ШОХИН: У нас тема такая: какие расклады будут в Государственной Думе. Но дополнение к этой теме: как это все повиляет на политическую и экономическую ситуацию в стране. Я считаю, что есть шанс заставить Думу в основном заниматься законодательством. И большая нагрузка ложится на Владимира Путина. В частности, подбор кадров. К сожалению, пропутинские кадры, в частности, та же фракция "Единство", не обладают высокопрофессиональными специалистами, доказавшими в законотворческом процессе свой профессионализм. И здесь очень нужно демократично подойти к процессу назначения и не всегда двигать своих людей в случае, если нет уверенности в том, что они профессионально могут быстро, с колес, начать готовить соответствующие законы. Если такой прагматический подход будет реализован в формировании руководства Думы, председателей комитетов - прежде всего спикера и председателя комитета, - я думаю, что есть шанс, что Дума уже в январе начнет заниматься законами, прежде всего теми законами, которые предыдущая Дума не успела принять. Здесь и социальные законы, и налоговые законы, и законы, связанны с привлечением инвестиций, здесь нужны специальные новые законы о возврате капиталов, вывезенных за рубеж, и так далее: Для того, чтобы Дума более эффективно работала, нужно сократить количество комитетов. Сейчас комитетов 28, десяток из них - малопродуктивные, создавались в основном для того, чтобы побольше начальства было в Думе - с машинами, телефонами и кабинетами. Это недопустимая роскошь. Комитетов десять можно закрыть, причем при этом крупные комитеты можно поделить: тот же бюджетный комитет поделить на два: один будет заниматься бюджетом и налогами, второй финансовой политикой, страхованием, внешним долгом и так далее. И за счет такой большей профессионализации работы Думы, в том числе за счет лучшего структурирования Думы, можно положительно ответить на вопрос, который пришел мне по Интернету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос: "Считаете ли Вы позицию Явлинского, "Яблока"" и Степашина аморфной по отношению к Путину? Может быть, они боятся показать то, что они его поддерживают или не поддерживают?"

А.ШОХИН: Мне кажется, что сейчас нужна такая демократическая альтернатива. Нужно, чтоб в обществе нашлись политические силы, которые могут четко изложить видение судеб страны с точки зрения прав и свобод человека, рыночной экономики и так далее, причем не в социальном изложении. В том числе и для того, чтобы через публичное обсуждение, через конкуренцию публичных программ поставить проходных кандидатов, в данном случае Владимира Путина, в ситуацию, когда он выскажет свое отношение к программе того же "Яблока" и, может быт, возьмет что-то на вооружение, тем самым втянув "Яблоко" в практическое сотрудничество. Другое дело, что поражение "Яблока" на парламентских выборах, на мой взгляд, мешает им занять такую позицию: не только бороться за 5% на президентских выборах, но в некотором смысле навязывать свою программу проходным кандидатам в президенты. Я считаю, что такая демократическая инициатива, такая ответственность за "Яблоком" есть, и хорошо было бы, если бы лидеры "Яблока" думали прежде всего об этом: о том, чтобы отдать все лучшее, что у них есть в программных разработках, будущему президенту России, а не просто поучаствовать в президентских выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что бы Вы ответили людям, которые сейчас достаточно громко опасаются Владимира Путина в том плане, что "закручивание гаек":

А.ШОХИН: Я сторонник того, чтобы у нас действительно была альтернативность президентских выборов. Я за то, чтобы у Владимира Путина были сильные конкуренты. Не потому, что я его не вижу президентом: Я считаю, что у него много достоинств и его умение быстро ориентироваться в ситуации, принимать быстрые и правильные решения отличает его в лучшую сторону по сравнению со многими предшественниками на посту премьер-министра. Но такая сильная конкуренция должна заставить Владимира Путина в некотором смысле четче формулировать свои намерения - как в экономической области, так и в области политической, в области прав и свобод человека и так далее. Сейчас сама технология выборов, когда президент, по собственному признанию Владимира Путина, дал ему большую фору по сравнению со многими участниками президентской гонки, делает необязательным такое прояснение всех позиций его программы. Но я считаю, что, если Владимир Путин сделает мужественный шаг и станет прояснять свою программу, даже не будучи по технологическим соображениям вынужденным это делать, он соберет именно своих сторонников, коих может оказаться вполне достаточно, чтобы победить в первом туре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Как Вы относитесь к понижению Аксененко?" Я бы расширила этот вопрос: как Вы относитесь к перестановкам в правительстве?

А.ШОХИН: Честно говоря, я думал, что Владимир Путин не будет в течение ближайшего месяца-двух делать перестановки в правительстве - с тем, чтобы ближе к марту или в начале марта сделать эти перестановки, наказывая виновных за те или иные неудачи и продвигая тех, кому удалось что-то сделать, демонстрируя чисто прагматический подход. Но если говорить об Аксененко, Вы знаете, что он с мая претендовал и на премьерский пост и на пост первого человека в правительстве при любом премьере:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это когда Селезнев мыл уши?

А.ШОХИН: Да, это был тот день, когда Геннадий Николаевич помыл уши в том числе. И понижение Аксененко, но не увольнение его, - это демонстрация того, что зарываться нельзя, что в правительстве не будет людей, которые сами имеют право претендовать на что-то, отстроена жесткая управленческая дисциплина. И это понижение Аксененко - демонстрация единоначалия, которого раньше не было. Хотя тот факт, что Аксененко остался в команде, означает, что каждому будет дана возможность исправиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На что реально Вы сами рассчитываете - на какую сферу деятельности в Государственной Думе?

А.ШОХИН: На профессиональную. Я хочу заняться законотворчеством. Я в рамках своей предвыборной кампании дал достаточное количество обещания: заниматься законодательством, связанным с активной промышленной политикой, активной инвестиционной политикой, активной социальной политикой: Даже трудно реализовать это все, работая в одном каком-то комитете. Поэтому я сейчас думаю о мобилизации специалистов вне Думы для того, чтобы иметь возможность все эти проекты законов готовить, и буду в хорошем смысле лоббировать, продвигать их в разных комитетах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о специалистах Высшей школы экономики?

А.ШОХИН: Безусловно. Такой потенциал - просто грешно не использовать его. Но в то же время речь идет и о специалистах, которые в стране существуют. Нужно искать способы консолидации усилий этих людей, нужно доказывать в том числе и финансовым структурам, что необходимо не просто лоббировать свои узкокорпоративные интересы, но создавать универсальную законодательную базу. И я считаю, что если мне удастся этот проект реализовать, работая в Думе и вне Думы, это будет хорошим результатом и у меня появится возможность отчитаться перед избирателям о проделанной работе. Это никак не связано с должностными позициями. Если они будут, будет хорошо. Но я не борюсь за них, считая, что обменивать свою независимость, в том числе и профессиональную, на посты, вступая в те или иные политические альянсы: Для меня это уже пройденный этап, я все высокие должности в Думе занимал, кроме спикера. Поэтому отношусь спокойно ко всяким должностным регалиям. Главное - это профессионализм и результат.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Шохин, депутат Госдумы РФ, президент Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук.



Эхо Москвы
12 Января 2000
http://www.shohin.ru/index.htm

Док. 324761
Перв. публик.: 12.01.00
Последн. ред.: 23.06.07
Число обращений: 407

  • Шохин Александр Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``