В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Сергей Алексашенко и Александр Шохин, 27 Сентября 2000 года Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Сергей Алексашенко и Александр Шохин, 27 Сентября 2000 года
С.КОРЗУН: Первый вопрос: российская экономика и ее состояние сегодня - это вздутие или наполнение? Это процесс скорее к медицине: вздулось, с голоду пухнут, как говорят? Или это реальное наполнение и успехи стоят на прочном фундаменте?
А.ШОХИН: Раньше немного другие сомнения были. Например, наполовину полный стакан или наполовину пустой. Но, как ни крути и с чем ни сравнивай, ясно, что состояние переходное. Конечно, мы уже второй десяток лет в переходе находимся реформаторском, но, тем не менее, безусловно, в экономике есть позитивные сдвиги и 10 лет реформ не прошли даром. С другой стороны, очевидно и то, что в последний год экономика получила дополнительный импульс, который во многом основан на непосредственной деятельности властей в экономической области. Это, безусловно, связано и с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, и с последствиями кризиса 98-го года, когда девальвация простимулировала экспорт- и импортзамещение. Но в то же время надо признать, что наконец-то совместились эти благоприятные экономические факторы и эффект тех мер, которые в 90-е годы осуществлялся. Поэтому можно говорить, безусловно, что наполнение стакана идет, но частично он наполнен и пузырьками, пена есть.
С.КОРЗУН: Сергей, спорить будем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень немного. Наполнение стакана действительно идет. И нелепо отрицать то, что сейчас наша экономика растет. Но, в отличие от моего собеседника, я считаю, что у нас есть сегодня один-единственный фактор, благодаря которому этот рост наблюдается. Это конъюнктура мировых цен. То есть мы можем говорить откровенно, что никакого существенного пробела в отраслях, не связанных с экспортом - это либо чисто экспортеры, либо предприятия, которые работают на экспортные отрасли, поставляя им оборудование разного рода: То есть роста в других отраслях, который может оказать значимое влияние на всю экономическую конъюнктуру в стране, просто не наблюдается.
С.КОРЗУН: То есть скорее вздутие, чем наполнение?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему? Наполнение. Как у нефтяников больше доходов, они загрузили "Уралмаш" и Волгоградский завод заказами на буровые установки на 2 года вперед. Это нормально, хорошо. Наша экономика действительно будет работать, люди будут получать зарплату. Но проблема в том, что это все происходит только для того, чтобы снова добыть нефть, которую снова продать на экспорт и снова заказать буровые установки.
С.КОРЗУН: А нефтяники смогут вытащить по цепочке всех остальных или не могут?
А.ШОХИН: Это старая история - может ли импульс в экспортных отраслях поднять всю экономику. Многие предлагают даже эти импульсы строго направлять. Скажем, не давать заказы размещать на трубы и те же буровые установки на Западе, чтобы металл отечественный шел. Конечно, в условиях той открытости экономики, которая у нас существует, и в условиях нашего стремления во Всемирную торговую организацию и соблюдения неких правил игры, такого рода жесткое администрирование по трансформации этого экспортного импульса по всей экономке - оно невозможно, безусловно. Но в то же время речь, видимо, идет о том, чтобы воспользоваться этим благоприятным стечением обстоятельств. А это, прежде всего, структурные реформы, институциональные реформы. Да, есть подушка безопасности в виде дополнительных экспортных доходов, растущих золотовалютных резервов, появляются возможности решать те проблемы, которые долгие годы не решались - будь то индексация пенсии, выплата долгов по оборонному заказу и т.д. Но в то же время, если проблемы будут только в этом случае решаться: появились дополнительные доходы - давайте проплатим и то, что задолжали в предшествующий годы, - то, безусловно, через год, а может быть раньше, когда цены упадут и выяснится, что этого источника нет, внутреннего побудительного стимула роста экономики может не оказаться. Может не оказаться и возможности трансформировать этот рост в нормальный, основанный на инвестициях рост. Вот это одна из ключевых проблем - в период благоприятной ситуации не забыть о реформах.
С.КОРЗУН: А куда вкладывать деньги? В инфраструктуру, в обновление фондов?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кому?
С.КОРЗУН: Государству. Появились излишки некие:
С.АЛЕКСАШЕНКО: У государства нет излишков, и нужно четко понимать, что те дополнительные доходы федерального бюджета, которые сегодня появляются благодаря конъюнктуре мировых цен, направляются на выплату долгов. Потому что федеральный бюджет на этот год был запланирован таким образом, что там были нереальные суммы привлечения новых кредитов. И плюс там был дефицит. Соответственно, дефицита нет, потому что в долг правительству никто не дает, более того, нужно гасить старые долги при отсутствии новых заимствований. Получается, что из 180 миллиардов рублей - дополнительные доходы по оценкам Минфина - 75% уходит на оплату долга. Оставшиеся размазываются где-то потолще, типа Чечни или восстановление Дагестана (такая интересная статья, у нас каждый год восстановление идет там в больших объемах), а где-то просто идет недофинансирование. Поэтому государство пока в полном объеме не финансирует даже то, что написано в бюджете.
С.КОРЗУН: А что, без зарубежных инвестиций эту проблему вообще никак не решить?
А.ШОХИН: Вы знаете, зарубежные инвестиции бывают разные. Это и привлечение капитала на фондовый рынок, это и прямые инвестиции в производство, уставные капиталы компаний. Здесь, безусловно, без зарубежных инвестиций не обойтись. Но если сравнивать возможный приток иностранных инвестиций с потребностями экономики, в частности, это связано с проблемой 2003 года, когда массовое физическое выбытие производственного аппарата произойдет, который уже физически поизносился (30 лет оборудование работает в большинстве отраслей) - то масштабы таковы, что действительно на порядок нужно больше инвестиций, то есть раз в 10 больше. И поэтому речь может идти только о ресурсах российских компаний как основном источнике. То есть они должны мобилизовать ресурсы для инвестиций. Речь идет о сбережениях населения. Для этого нужно, кстати, чтобы реальные доходы населения росли. И речь идет о тех институциональных инвесторах - страховых компаниях, пенсионных фондах, которые сумеют мобилизовать эти деньги населения для надежных инвестиций, которые не как пирамидальные построения будут строиться, типа МММ или ГКО, а которые будут прозрачными и люди будут вкладывать туда деньги через эти институциональные структуры.
С.КОРЗУН: Реально это, Сергей?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я соглашусь с Александром, что связывать все наши надежды с иностранными инвестициями бессмысленно. В конечном итоге, Россия - достаточно богатая страна. Проблема не в том, что у нас нет институциональных фондов сбережения, инвестиционные фонды не развиты. У нас, нужно честно признавать то, что инвестиционный климат неблагоприятный. У нас условия для ведения бизнеса в стране исключительно неблагоприятные. У нас российские деньги уходят из страны в объеме несколько десятков миллиардов в год.
С.КОРЗУН: Сравнимо с бюджетом.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это сравнимо с бюджетом, это 10-15% ВВП. Если бы все эти деньги не были инвестированы заграницу, а просто были бы вложены в экономику России, тогда это и были бы реальные инвестиции.
С.КОРЗУН: Раньше все говорили: налоги и налоги, вот налоговый кодекс примем, и вступят в действие. Изменится ситуация?
А.ШОХИН: Безусловно. Нормальные, стабильные предсказуемые низкие налоги - это основа благоприятного инвестиционного климата, о чем Сергей правильно сказал. Но благоприятный климат складывается не только из конкретных ставок, но и из предсказуемости поведения властей политических и экономических. Давайте вспомним, как спустя пару недель после того, как Дума и Совет Федерации приняли соответствующую статью налогового кодекса, второй его части, специальной, со ставкой подоходного налога в 13%, многие высокопоставленные чиновники правительства заявили, что маловато будет, что вообще богатые могли бы платить и побольше, процентов 18-20. В принципе, наверно, могли бы. И конечно, такой резкий скачок, когда ставка сократилась в 2,5 и даже больше раз - это революция. Но, решившись на этот шаг, надо не возвращаться к обсуждению, а четко фиксировать, что такие ставки будут несколько лет. Это должно позволить и легализовать теневую экономику, и репатриировать те капиталы на добровольной основе, а не на основе принудительных уголовных мер, которые вывезены заграницу. Сколько их накопилось - 300 млрд., больше или меньше - все равно порядок цифр примерно такой же. Вот стабильность и предсказуемость, безусловно, важны. Важна защита прав собственности. Действительно, есть такая ключевая проблема - период первоначального накопления капитала. Многие задаром получили жирные лакомые куски государственной собственности и стали олигархами, в то время как другие еле сводят концы с концами. Отобрать и поделить? Или четко разграничить? То, что было получено на основе действующих тогда правил, норм, законов и указов президента, постановлений правительства (и даже если это выглядит несправедливым, но основанных на действовавших тогда законах), - это остается в силе. Если бы были нарушения, пусть несправедливых, но установленных правил и законов, тогда, безусловно, можно возбуждать иски в судах, требовать к ответу виновных и т.д. Вот стабильность этих прав собственности - это ключевая вещь. К сожалению, она не всегда сейчас соблюдается, и когда читаешь в проектах программ некоторых партий, не являющихся радикалами вроде бы, что вообще нужно обеспечить ротацию собственников, то начинаешь задавать себе вопросы: что, будет составлен график, когда какой собственник должен сдать права собственности кому-то, кто не обладал этой собственностью ранее? Очевидно, что очень аккуратно нужно не только писать программы, но и обеспечивать преемственность законодательства, преемственность власти, иначе благоприятного климата не будет.
С.КОРЗУН: Вернемся к налогам. Сергей, Ваша точка зрения на налоговое законодательство.
С.АЛЕКСАШЕНКО: У меня несколько радикальная точка зрения, но поскольку я сейчас немного причастен к частному бизнесу, я могу сказать, что разговоры о снижении налогов несколько преувеличены.
С.КОРЗУН: В какой части?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Что происходит реальное снижение налогового бремени на реальный сектор экономики, на тех, кто работает и кто пытается что-то производить. Снижение подоходного налога и ставок социальных взносов коснулось людей с зарплатой выше 500 долларов в месяц. Давайте представим нашу экономику. Много ли у нас людей, которые получают такую зарплату. В отдельно взятых трудовых коллективах, в секторах типа финансового - очень много. Вообще говоря, если вы возьмете промышленное предприятие, где работают десятки тысяч работников - зарплата редко переваливает за эту отметку. Тем более, что за эту зарплату налоговое бремя снижается на 10-12%. Очень сильно падает налоговое бремя на зарплаты 5-6 тыс. долларов в месяц. Эти зарплаты получают единицы.
С.КОРЗУН: Предполагалось, что другие будут открывать свою зарплату?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но проблема для людей, которые ведут бизнес, - сколько они платят. Хорошо, конечно, если те, кто не платили, будут платить - может быть, пенсионеры будут больше получать, врачи, учителя. Но проблема в том, что налоги - это есть некий инструмент взаимоотношения государства и бизнеса. Бизнес им говорит: отдай такую-то часть налогов. Вот если посчитать, что реально должен платить бизнес, вообще говоря, снижение есть, но не столь существенное. Тем более что еще до настоящего времени не принята глава налогового кодекса, касающаяся налога на прибыль - тоже немаловажный налог. И уже пообещали, что ставка будет повышена, чтобы компенсировать те потери бюджета, которые возникли из-за снижения других налогов. И только приняли 1-ю и 2-ю части налогового кодекса - уже внесли поправки. Мы говорим о стабильности налогов, и уже приходит серия поправок: давайте поменяем. Хорошо, когда речь касается таких текстуальных изменений, где ошибки и заведомые ляпы исправляются. Вообще говоря, когда налоговый кодекс вступит в действие и выяснится, что налогоплательщику гораздо тяжелее замечать свои права, что там многие процедуры не прописаны и их решение будет относиться к ведому налогового инспектора, я думаю, что в реальном положении бизнеса всерьез в ближайший год вряд ли что-нибудь изменится.
-
С.КОРЗУН: Вопрос, который я выношу на интерактивное голосование: чего не хватает России для процветания - инвестиций или умения и желания работать? Сами-то как бы ответили на вопрос?
А.ШОХИН: И того, и другого.
С.КОРЗУН: Одно без другого невозможно?
А.ШОХИН: Инвестиций-то нет почему? Потому что не умеем работать. А не умеем работать, потому что инвестиций нет. Не с чем работать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не буду спорить, полностью согласен.
С.КОРЗУН: Бюджет 2001 года. Мы о налогах говорили. Бюджет верстался под эти налоги, изменялся и будет, наверно, изменяться в соответствии с падением курса доллара по отношению к рублю и с нефтяными доходами. Хороший бюджет или плохой?
А.ШОХИН: В этом бюджете есть некоторые уникальные вещи, бездефицитные. Это большое завоевание монетарных властей, правительства и ЦБ, что они сверстали именно бездефицитный бюджет. В нем есть и ряд других достоинств, о которых правительство говорит вам честно, ориентированные на не самый лучший вариант развития событий. Правительство обещает все сверхплановые доходы делить публично при участии палат федерального собрания. Но в то же время, как известно, Государственная Дума, практически все комитеты, упрекают правительство в том, что они прячут дополнительные доходы. Цены на нефть в бюджете заложены расчетные 21 доллар, а сейчас они за 30, и хотя предпринимаются меры по сбиванию цены и Клинтон обещает миллион баррелей в день в течение октября выбрасывать на рынок и Россию втягивает в противодействие ОПЕК, чтобы она сказала свое, может быть, не очень веское, но слово и сняла ограничения на экспорт, которые все еще есть: Но, тем не менее, очевидно, что среднегодовая цена нефти будет чуть выше как минимум. И депутаты хотят поделить эти доходы уже сейчас. Но, честно говоря, правительству в рамках той парадигмы бюджета, которая есть, не позавидуешь. Ведь в бюджете заложена реструктуризация долгов Парижскому клубу, а может быть даже и частичное списание этих долгов. В бюджете заложены кредиты от Международного Валютного фонда на 1 млрд. 750 млн. долл. Только эти 2 статьи - это 4 млрд. долларов - это больше 100 млрд. рублей. А если не сложится? Если не договоримся с Парижским клубом, если будут затяжки в переговорах с МВФ - значит, надо из внутренних источников. Депутаты хотят уже эти доходы дополнительно поделить, а правительство, может быть, специально-то их и припрятало, заначку эту, чтобы иметь возможность для маневра. Ведь если сейчас скажем депутатам, что не договоримся с Парижским клубом и МВФ под вопросом, то Парижский клуб точно
скажет: "А, так у вас деньги в тумбочке лежат? Никакой реструктуризации не будет". Поэтому здесь, кроме традиционных сюжетов каждый год, когда принимается бюджет, депутаты находят дополнительные доходы и понуждают правительство делать более оптимистические прогнозы ВВП, экономического роста, а стало быть, увеличивается при тех же пропорциях отношение бюджета к валовому внутреннему продукту и увеличиваются доходы. Инфляцию побольше закладывать хотят депутаты, это тоже дает им возможность дополнительные доходы найти, требуют более жестких мер по улучшению собираемости налогов и т.д. Частично эти требования справедливы, нынешний год показывает, что правительство, год назад уговаривая депутатов, что бюджет реалистический, собрало уже сейчас 180 млрд. рублей дополнительных доходов. Правительство имеет шанс провести бюджет через Госдуму, если перед первым чтением согласится на ряд уступок или компромиссных формулировок в тексте закона о бюджете или в тексте постановления о его принятии в первом чтении. Какие это уступки? Прежде всего оно, видимо, согласится отнести к понятию "государственный долг" долги бюджетов прошлых лет, так называемую кредиторскую задолженность. И многие отраслевые лоббисты сразу получат некие дополнительные объемы, которые задолжал бюджет в прошлые годы, и им будет чем заняться - определять те проекты и направления расходования средств, о чем они мечтают сейчас. Во-вторых, уже повисла в воздухе идея формирования специального резервного фонда, в который будут поступать дополнительные доходы от благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры. В частности, если цены на нефть будут выше заложенных в бюджет, то доходы будут поступать туда и, видимо, правительство готово будет предложить Думе выработать специальный закон или статью в законе о бюджете, как эти деньги использовать. Уже даже есть предложения - использовать это для введения накопительной пенсионной системы. А другие предлагают для инвестиций в отрасли, которые генерируют эти экспортные доходы. Но тогда может замкнутый круг сформироваться, что мы доходы от экспорта на развитие экспорта пускаем. Но, тем не менее, идея резервного фонда, который есть во многих странах, которые зависят от экспорта - Норвегия, Чили, - это тоже один из компромиссов, который может успокоить Думу. И одна из самых сложных проблем, учитывая сегодняшнее заседание Совета Федерации, - это межбюджетные отношения. Удастся ли правительству убедить региональных лидеров, особенно лидеров 19 регионов-доноров, что у них меньше доходов не станет и возможностей распоряжаться доходами меньше не станет, нежели в прошлые годы.
С.КОРЗУН: А на самом деле, по вашим ощущениям?
А.ШОХИН: На самом деле, у регионов-доноров 38 голосов в Совете Федерации.
С.КОРЗУН: Денег станет меньше в регионах или не станет?
А.ШОХИН: Дотационным регионам жить станет лучше, безусловно. Потому что элемент перераспределения выравнивания бюджетной обеспеченности будет происходить. Регионам-донорам, конечно, жить станет хуже.
С.КОРЗУН: Сергей, согласны?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я думаю, что цифры достаточно просто считаются. И действительно, регионы-доноры должны будут больше отдать на перераспределение внутри федерации.
С.КОРЗУН: Это притом, что общая сумма будет оставаться той же. Можно ли при той же налоговой системе, при тех же параметрах, заложенных в бюджет, что-то больше вынуть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кончено можно. И правительство уже приводило многочисленные примеры, например, что в Москве существует огромного масштаба налоговые льготы, которые позволяют налогоплательщикам не платить налоги, а направлять их на какие-то целевые программы, которые всерьез никто не контролирует. В Москве из 750 тысяч зарегистрированных налогоплательщиков, юридических лиц, платят налоги одна треть. Две трети вообще даже не сдают налоговой отчетности: они не то что налоги не платят, они не сдают налоговой отчетности. Вот если хотя бы эти 2 фактора задействовать, не говоря уже о внебюджетных счетах и т.д., я думаю, что всерьез у регионов-доноров есть возможности улучшить положение в своих бюджетах, не прибегая к блокированию бюджета в Совете Федерации.
А.ШОХИН: Кстати, есть один прием. Я вот с некоторыми губернаторами, приехавшими на сессию в Совет Федерации, обсуждал эту тему, причем с губернаторами регионов-доноров. А если бы правительство предложило в этом законе о бюджете дополнительные доходы, которые будут собраны в регионах сверх тех нормативов собираемости, которые заложены в бюджет, если этот дополнительный доход будет оставаться в региональный бюджет, в том числе и за счет сокращения льгот и т.д., - то реальный ресурс, который в 2001 году позволит этим регионам действительно сдемпфировать усиление перераспределительного в пользу федерального центра процесса: Так что я согласен с тем, что можно, не блокируя федеральный бюджет, договориться о некоторых поправках к закону о бюджете, которые позволят, мобилизовав в регионы дополнительные доходы, оставить их у себя.
С.КОРЗУН: Сергей, Вам вопрос тот же самый, который в начале беседы задавали по поводу бюджета вообще: хороший или плохой?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я попробую очень коротко ответить, тремя тезисами. Первое: бюджет очевидно нечестный. То есть правительство заложило кредиты МВФ, которых мы не получим уже, очевидно, МВФ давно занял такую позицию и мы переговоры практически не ведем. Соответственно, бюджет не может быть с нулевым дефицитом, он должен быть с профицитом. Соответственно, нужно искать деньги на погашение долгов за счет налогов. Это с точки зрения специалистов. Мне кажется, что этот бюджет и позиция федеральных властей оставляет очень мало пространства для торговли вокруг бюджета. То есть то, что мы привыкли в последние годы - бюджет - это основное событие политических лоббистов и вокруг него строится вся жизнь в Государственной Думе в и Совете Федерации. Мне кажется, что в этом году всего этого будет гораздо меньше, и соответственно, будет менее интересно. С точки зрения гражданина страны бюджет никакой. Он ничем не лучше того, что есть в этом году, того, что был 2 года назад. А если посчитать, то получается, что внепроцентных расходов федерального бюджета оказывается меньше, чем в этом году. Это означает, что врачи, учителя будут получать не больше, чем сейчас. Соответственно, качество медицинских услуг, которые оказываются, будет не меньше, чем сегодня. Армия как она есть, такой и останется. Вся инфраструктура строиться не будет. Если у государства нет денег, то нельзя ожидать улучшения качества государственной инфрастуктуры. Вот, собственно, и все о бюджете.
С.КОРЗУН: Мы готовы подвести результаты опроса. Нам позвонило чуть менее 500 человек: Ваши прогнозы? Что победило -инвестиции или нежелание работать?
А.ШОХИН: Я уже говорил о том, что в равных пропорциях может по здравому смыслу распределиться голосование. Но сейчас я подумал, что русские люди считают, что они умеют работать, это о них думают, что они не умеют работать. Поэтому конечно, инвестиций не хватает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что победил футбол. Позвонило 500 человек - я так понимаю, это мало по статистике опросов. Поставлю 51 на 49 в пользу неумения работать.
С.КОРЗУН: Всего 4% считает, что России не хватает инвестиций, и 94% позвонивших считают, что не хватает умения работать.
А.ШОХИН: Опозорили! Все наши сторонники ушли на футбол.
С.КОРЗУН: Может быть, действительно, корень в русской душе, которая хочет сразу и много, а не постепенно и упорно? Может быть, вообще это несовместимо?
А.ШОХИН: На самом деле я думаю, что это очень большое преувеличение - что русские не умеют работать, не умеют сберегать, все пропивают. Даже одна цифра: считается, что в матрасах у населения, в носках и других частях туалета находится более 50 млрд. долларов личных сбережений, именно долларов. Значит, люди сберегают, для каких-то целей - образования своих детей, строительства загородного дома или дачи, покупки квартиры и т.д. И мне кажется, что есть много свидетельств, которые говорят о том, что люди могут работать - средний класс, 30% населения можно отнести к среднему классу. Но этот средний класс, по некоторым исследованиям, процентов на 80% считает, что нормально жить, не нарушая закон, нельзя. Понимаете, очень много препятствий у людей, желающих работать, сделать это, добиться результата и реализовать себя. Поэтому я считаю, что эти мифы можно преодолеть, в том числе, если власть создаст нормальные условия или, как мы часто говорим, благоприятный климат и люди докажут:
С.КОРЗУН: Сергей?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я поставил на 51 в пользу неумения работать, поэтому мне кажется, что наши слушатели оказались еще более критически настроенными к нашим способностям, чем я. С одной стороны, самокритика - вещь хорошая, но до самоуничижения я бы не стал доходить.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Алексашенко, руководитель аналитической группы "Центр Развития" и Александр Шохин, председатель комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам



Эхо Москвы
27 Сентября 2000
http://www.shohin.ru/index.htm



Док. 324696
Перв. публик.: 27.09.00
Последн. ред.: 23.06.07
Число обращений: 408

  • Шохин Александр Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``