В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шохин, председатель комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам, и Максим Медведков, глава российской делегации на переговорах о присоединении к ВТО, замминистра экономического развития и торговли РФ.
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! В начале - о чем пойдет речь. Зачем России в ВТО? 142 государства в настоящее время являются ее членами. Только что, буквально на днях, туда приняли Китай. Россия ведет переговоры уже не первый год. Ради чего? И кроме того, место России в мировой экономике обсуждается в эти же дни на российско-американском саммите. Вот об этом мы сейчас и будем говорить в нашем прямом эфире. У нас есть возможность многие вещи узнать буквально от первоисточников. Наши гости - это Александр Шохин, председатель комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам, Максим Медведков, глава российской делегации на переговорах о присоединении к ВТО, замминистра экономического развития и торговли РФ.
А. ШОХИН - Здравствуйте!
М. МЕДВЕДКОВ - Добрый вечер!
О. БЫЧКОВА - И я добавлю, что эта программа организована совместно радиостанцией "Эхо Москвы" и Государственным университетом - Высшая школа экономике. 974-22-22 для "Эха Москвы"- это наш эфирный пейджер. Свои вопросы можно присылать прямо сейчас. Гости готовы отвечать на ваши вопросы. Ну, и в 20:55 зачем России в ВТО мы спросим у наших слушателей. И так же рассчитываем получить ответ. Итак, Максим Медведков вчера, правильно?
М. МЕДВЕДКОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Только что, вчера вечером, вернулся из Катара, из его столицы, города Дохи, где завершилась очередная конференция ВТО. Давайте в начале о самой конференции. Пресса, помимо серьезных вещей, писала много всяких вещей курьезных о том, что там происходило. О совершенно беспрецедентных мерах безопасности, вплоть до того, что у членов делегации отнимали мобильные телефоны, все ходили в противогазах - было такое?
М. МЕДВЕДКОВ - Наверное, здесь было небольшое увеличение. Мобильные телефоны не отнимали и противогазов я не видел. Но меры безопасности действительно были беспрецедентные. Действительно, ближе, чем за 5 км к тому конференц-центру, это большая гостиница на полуострове, подойти было нельзя. Члены делегации могли передвигаться по городу только на автомобилях. И для того, чтобы войти в это здание, надо было пройти несколько проверок, в том числе, и с собаками, и на металлоискателе. Т.е. власти подготовились очень серьезно к этой конференции.
О. БЫЧКОВА - Катар - это государство Персидского залива. Американцам там, наверное, было сложновато.
М. МЕДВЕДКОВ - Да, безусловно, для наших американских коллег ситуация была не самая лучшая. Они жили в отдельной гостинице, никто не знал, где они жили до последнего момента.
О. БЫЧКОВА - А правда ли, что на крыше гостиниц стояли зенитные ракетные комплексы? Вы видели такие?
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете, я пытался туда попасть, меня туда не пустили. Мне было интересно посмотреть. Правда то, что на территории этого залива, где находится и город, и гостиница, было категорически запрещено любое движение любых судов, вплоть до яхт и виндсерфингов.
О. БЫЧКОВА - Ну, во всяком случае, все обошлось, ничего ужасного там не случилось. Зато произошло несколько важных событий, касающихся самой ВТО. Туда был принят Китай. Если говорить правильно, Китай присоединился к ВТО. Как все это выглядело? Т.к. Россия тоже рано или поздно это, наверное, предстоит, как выглядела церемония присоединения Китая? Были ли там духовые оркестры, ковровые дорожки, цветы, поздравления? Что это такое?
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете, нет, духовых оркестров не было, т.к. конференция работала в достаточно жестком режиме, практически круглосуточно в последние 2 дня. Присоединение Китая происходило следующим образом. В большом зале, где были места для примерно 200 человек набилось, по моим подсчетам, 1,5 тыс., практически все делегаты, не только главы делегаций, но и эксперты. Огромное количество прессы, и 2 выступления - выступление председательствующего на конференции с предложением принять Китай, и поскольку все решения в ВТО принимаются консенсусом, молчание означало, что Китай принят в ВТО. И немедленно после этого выступление главы делегации Китая, министра внешнеэкономических связей Китая, где он определил фактически место Китая в системе ВТО. И после этого он дал интервью, где фактически присутствовало, наверное, 200, я такого числа журналистов не видел никогда в одном месте! На этом процедура фактически закончилась.
О. БЫЧКОВА - Т.е. китайская делегация физически переместилась из отделения не членов ВТО в общую компанию?
М. МЕДВЕДКОВ - По условиях ВТО, она переместиться 11 декабря, через 30 дней после формального приема. 11 декабря Китай будет на скамейке членов.
О. БЫЧКОВА - Российская делегация была в Дохе, как и в других местах, где проходят конференции ВТО, в качестве наблюдателя. С кем вместе вы сидели на скамейке наблюдателей?
М. МЕДВЕДКОВ - Наш сосед слева был Сан-Томе и Принсипи - это маленькое государство, справа - Сомали.
О. БЫЧКОВА - А кто еще там есть, в этой компании?
М. МЕДВЕДКОВ - Ну, это достаточно длинная скамейка кандидатов на присоединение, это 28 стран, которые сейчас ведут переговоры о присоединении к ВТО. Из крупных - это наши соседи по СНГ, Украина и Казахстан. Остальные - это развивающиеся страны, и в основном, очень маленькие развивающиеся страны.
О. БЫЧКОВА - Когда пресса писала о присоединении Китая к ВТО, то речь шла о том, что протокол о присоединении Китая содержит 300 обязательств. У России, как писали так же газеты, такого рода пунктов обсуждения сейчас около 40. Так ли это? И почему такая разница?
М. МЕДВЕДКОВ - Это верно в отношении Китая, пока мы не можем сказать в отношении России, мы не начали переговоры по т.н. системным обязательствам. Мы надеемся, они начнутся в январе-феврале будущего года. Но разница, очевидно, будет. Дело в том, что позиция России, принципиальная позиция - Россия присоединяется к ВТО на стандартных условиях. Т.е. не выходить за рамки собственно обязательств, которые принимали большинство других стран, находящихся в аналогичной ситуации. Китай пошел несколько другим путем. И поэтому он согласился принять 300 дополнительных обязательств, сверх тех обязательств, которые предполагаются для обычных членов ВТО, примерно 30-40 в протоколе присоединения обычной страны, вот, где-то еще больше 200 дополнительных.
О. БЫЧКОВА - Зачем платить такую цену? Зачем брать на себя дополнительные обязательства?
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете, мы пришли к выводу, что, наверное, зависимость китайской экономики от доступа на внешние рынки, от международной торговой системы стала настолько велика, и учитывая, что Китай вел переговоры 15 лет в общей сложности, и время было во многом упущено, что Китай сейчас согласился платить достаточно высокую цену для того, чтобы воспользоваться теми преимуществами, которые ВТО предоставляет своим членам.
О. БЫЧКОВА - Т.е. наша зависимость от внешних рынков не такова?
М. МЕДВЕДКОВ - Наша зависимость от внешних рынков тоже достаточно велика, но все-таки у нас другая экономика, другое законодательство и несколько другие цели.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки, вот уже на наш эфирный пейджер идут вопросы такого рода, напомню его номер - 974-22-22 для "Эха Москвы", вот Владимир, например, присылает просто стихотворение: "Зачем вступать нам в ВТО - про то не ведает никто!" Если мы не так, как Китай, не так, как многие страны зависим от внешних рынков или у нас просто другая ситуация, может быть, нам действительно туда не надо? Мы жили без этого, может, проживем и дальше?
М. МЕДВЕДКОВ - Мы действительно жили и живем без этого. Но с каждым годом, иногда - с каждым месяцем, в отдельные года жить становится все труднее и труднее. Я вам приведу только 1 пример. На конференции в Дохе принято решение о том, как будем развиваться международная торговая система в ближайшие годы.
О. БЫЧКОВА - Речь шла о дальнейшей либерализации.
М. МЕДВЕДКОВ - Речь шла не только о дальнейшей либерализации, но и о том, что ВТО распространит свой мандат, т.е. будет регулировать также и новые вопросы. Какие это вопросы? Вопросы капиталовложения, вопросы экологии, вопросы, связанные с социальными стандартами, хотя социальные стандарты пока решено оставить в поле зрения Международной организации труда, но все исходят из того, что рано или поздно ВТО этим займется, скорее всего. А эти проблемы для нас принципиально важны. Но мы не можем принимать участие в переговорах по выработке новый правил торговли, поэтому, если мы будем ждать еще слишком долго, мы столкнемся рано или поздно с ситуацией, когда эти новые правила будут выработаны без учета наших интересов.
О. БЫЧКОВА - Это Максим Медведков, глава российской делегации на переговорах о присоединении к ВТО, замминистра экономического развития и торговли РФ. У меня вопрос к Александру Шохину, председателю комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам. Как вы думаете, надо спешить с присоединением к ВТО, или как найти оптимальное решение в смысле сроков и условий?
А. ШОХИН - Спешить, конечно, ради самого вступления в ВТО, не нужно. И мне так представляется, что никто в России, ни в правительственных кругах, ни в бизнес-кругах, ни в законодательных органах не ставит задачу как можно быстрее войти в ВТО, жертвуя национальными интересами. Речь как раз и идет о том, чтобы выработать оптимальную траекторию. И здесь играть надо не на срок, а на результат. Результат - это оптимизация выигрышей и уступок. Присоединение к ВТО - это напряженный переговорный процесс. И очень важно нам определить свои приоритеты, свою структурную, промышленную политику, т.е. определить те отрасли, те рынки, которые нуждаются, как минимум, в той поддержке, которую наш скудный бюджет может им оказать, или другим способом могли бы мы их поддержать, с тем, чтобы сохранить то, что может быть сохранено, и допустить конкуренцию на тех рынках, по тем отраслям и товарным позициям, где, очевидно, наша отечественная промышленность, другие отрасли не обладают конкурентными или потенциально конкурентными преимуществами. Кстати, переговоры по присоединению к ВТО имеют и такой результат - они нас заставляют формулировать приоритеты промышленной структурной политики. К сожалению, в последние 10 лет мы мало этим занимались. И такие были что ли всплески в те или иные годы по определению приоритетов. Это была авиационная промышленность, потом, скажем, автомобильная промышленность и т.д. А целостной промышленной структурной политики не было. Вот, переговоры по присоединению России к ВТО заставляют нас определит отрасли, которые мы хотели бы поддержать и обосновать некий переходный период, который может длиться 5-7 даже более лет, по примеру других стран, по крайней мере, можно говорить о такого рода переходных периодах, когда эти отрасли, эти рынки еще не будут в полной мере открытыми в международной конкуренции.
О. БЫЧКОВА - Противники вступления в ВТО как раз и говорят о том, что для ведения полноценных переговоров требуется четкая стратегия экономического развития страны, которой на данный момент нет. действительно, стратегия - это цены на нефть, как я понимаю. Что еще есть?
А. ШОХИН - На самом деле, действительно, во многом они правы. Но это не противники присоединения - это противники быстрого присоединения к ВТО. Но моя мысль состоит в том, что не ведя переговоры по присоединению с ВТО, мы не сможем побудить правительство и других участников процесса, в том числе, бизнес-сообщество определять совместно эти приоритеты, определять промышленную стратегию, структурную политику, паритеты структурной политики. Т.е. нам переговоры нужны самим для определения своей экономической политики. Но переговоры нужно вести интенсивно, не сбавляя темпов. Когда, скажем, летом вдруг наши основные партнеры по группе "Квадро", туда входят США, Канада, Евросоюз, Япония вдруг заявили о том, что Россия должна сначала привести в соответствие с требованиями ВТО свое национальное законодательство, а лишь потом присоединяться, вот здесь возникла некая нестандартная ситуация. Другие страны сначала присоединялись к ВТО, а потом, в течение какого-то периода, года как минимум, они приводили свое законодательство в соответствие с требованиями ВТО. Нам предложили эту нестандартную схему. Я долго думал, почему же такая нестандартная схема предложена России? И пришел к выводу, что причиной является вступление Китая в ВТО. Китай - это огромная экономика с более чем миллиардным, как известно, населением, и ВТО ее переварить, видимо, быстро не сможет. И поэтому, ну, может, и другие версии чистой политизации переговорного процесса, но не исключено, что решили, что называется, развести во времени присоединение России как крупной экономики - на скамейке очередников Россия сейчас является крупнейшей экономикой. И понадобились события 11 сентября, понадобились жесткие заявления со стороны российского президента, правительства с тем, чтобы вернуть переговоры на стандартную схему. И сейчас, Максим Юрьевич как бы из первоисточников может судить об этом, но по-моему, сейчас уже не вызывает сомнений, что Россия будет присоединяться на стандартных условиях. И с точки зрения логики - по времени сначала присоединение, потом изменение законодательства, и с точки зрения предъявления стандартного набора требований к России. Но в то же время стандартные условия должны предполагать, это надо четко понимать, что присоединение по схеме, по которой Киргизия присоединялась, на таких, скажем, наиболее жестких условиях, именно стандартных с точки зрения той, что не учтены особенности страны, мы должны присоединиться, отстояв те или иные сегменты рынка, те особенности функционирования тех или иных отраслей. Это и сельское хозяйство, это и другие деликатные отрасли, которые на протяжении какого-то времени будут нуждаться в поддержке как на внутреннем рынке, так и в плане поддержки экспорта. Конечно, эти меры должны быть умеренными, сворачиваться во времени, но тем не менее, безусловно, они должны быть.
О. БЫЧКОВА - Максим Юрьевич согласно кивает. И я хотела сразу спросить: с какими оппонентами вам труднее иметь дело? Внутри России или за ее пределами?
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете, за пределами России оппонентов присоединения России нет.
О. БЫЧКОВА - Но вы ведете переговоры, выдвигают условия, вам меняют условия. Это непросто, наверное?
М. МЕДВЕДКОВ - Нет, безусловно, это непросто. Действительно, определенные условия выдвигаются, это нормальный переговорный процесс. Мы вправе эти условия принять, мы вправе их не принять, мы вправе найти какое-то альтернативное решение. Это нормально. Но в большинстве своем позиция наших торговых партнеров становится все более и более аргументированной. А в России оппоненты присоединения есть. Иногда их позиция аргументированная, а иногда нет. И тогда, когда она не аргументированная, безусловно, очень трудно найти правильные слова для того, чтобы сказать, что - вы не совсем, может быть, правы, поскольку не понимаешь, в чем проблема, в чем озабоченность.
О. БЫЧКОВА - У вас есть ощущение, что на вас оказывается изнутри какое-то давление в связи с этим?
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете, давления нет. Я не думаю, что есть давление - вступай быстрее любой ценой, не вступай вообще. Идет диалог, идет диалог между правительствам и бизнесом, правительством и обществом. Иногда он приобретает не совсем обычные, скажем, формы или приятные формы:
О. БЫЧКОВА - Это какие, например?
М. МЕДВЕДКОВ - Ну, демонстрации протеста:
А. ШОХИН - Антиглобалисты.
М. МЕДВЕДКОВ - Да, демонстрации протеста антиглобалистов, но...
А. ШОХИН - Хорошо, у нас в центре Москвы - пробки, и антиглобалисты, как правило, не пробиваются к важным учреждениям или гостиницам, где происходят международные форумы!
О. БЫЧКОВА - Ну, антиглобалисты тоже выражают какую-то точку зрения, которую, вероятно, следует учитывать, да?
М. МЕДВЕДКОВ - Да, дело в том, что точку зрения - не надо присоединяться к ВТО - безусловно, точка зрения. Но тогда нужно пояснить, а почему не надо? Такие объяснения, понятные объяснения, они до нас пока не дошли.
А. ШОХИН - Здесь очевидно, что выигрыш от присоединения к ВТО получают экспортеры сразу, потому что снимаются дискриминационные ограничения на экспорт российских товаров, применяются стандартные процедуры расследования тех или иных антидемпинговых, скажем, мер и т.д., или действий. В то же время отрасли экономики, работающие на внутренний рынок, на внутренний спрос, они, естественно, начинают испытывать более жесткую конкуренцию с наплывающим в большим количеством импортом.
О. БЫЧКОВА - Вот в этом и вопрос!
А. ШОХИН - Это основная проблема, да. И естественно, что есть интересы товаропроизводителей отечественных, и это еще другая проблема, а есть интересы отечественных товаропотребителей.. Товаропотребители, т.е. граждане России, они заинтересованы в том, чтобы товар был качественным и относительно дешевым. Поэтому товаропотребители, в отличии от товаропроизводителей, заинтересованы в большей конкуренции, в том числе, в допуске на отечественные рынки и иностранных производителей.
О. БЫЧКОВА - У нас есть 5 минут именно сейчас для того, чтобы узнать мнение наших слушателей по этому поводу. Нужно ли России вступать в ВТО? Если на этом пути нас ждет много разных проблем, если не на все вопросы сейчас мы можем ответить, как мы только что поняли, из последних фраз Александра Шохина. Итак, нужно ли России в ВТО? Если вы считаете, что да, нужно - звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет, делать нам там не чего - 995-81-22. Итак, нужно ли России в ВТО? Это вопрос для нашего интерактивного голосования, но не только, потому что сейчас мнение по этому поводу мы можем послушать и по телефону нашего прямого эфира 203-19-22. а пока идет интерактивное голосование. Если вы считаете, что да, нужно вступить России в ВТО, набираете номер 995-81-21, если вы считаете, что нет, не надо этого делать ни сейчас, ни в ближайшем будущем - то 995-81-22. Вот условия вступления России в ВТО мы обсуждаем сейчас в нашей программе, и будем еще продолжать это делать. Но сейчас мы просим наших слушателей просто ответить на вопрос, да или нет? И телефон 203-19-22 так же для высказываний на эту тему. Послушаем несколько мнений. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Ирина.
О. БЫЧКОВА - Ирина, как вы считаете, нужно ли нам присоединяться к ВТО?
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что нужно.
О. БЫЧКОВА - А вы не боитесь, что здесь заполонят все иностранные производители, и у нас будут другие цены, другие товары и, может быть, даже другая жизнь, не обязательно лучше?
СЛУШАТЕЛЬ - Как потребитель я хотела бы сказать, что мы обязательно должны вступить, потому что я заинтересована в наличии качественных товаров. В частности, может быть, тех, которые не производят отечественные производители. А как гражданин я хотела бы поинтересоваться у ваших гостей, будут ли какие-то, скажем, сделаны изменения в законодательстве, какие-то программы проводиться, которые будут направлены на поддержку отечественного производителя?
О. БЫЧКОВА - Хорошо, Ирина, мы этот вопрос зададим обязательно нашим гостям и получим ответ, конечно, но несколько позже только. Нужно ли России идти в ВТО? Если вы считаете, что да, нужно - 995-8-1-21, если нет - 995-81-22. Идет интерактивное голосование, мы ждем ваших мнений, и послушаем пока еще один телефонных звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Александр.
О. БЫЧКОВА - Александр, ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что обязательно нужно вступать, т.к. та защита товаропроизводителя, которая есть, она позволяет товаропроизводителю не шевелиться совершенно. Т.е. это подтолкнет нашего товаропроизводителя. А до тех пор, пока не вступим, так и будем ездить на наших "Жигулях".
О. БЫЧКОВА - Ага, вот про "Жигули", кстати, у меня был отдельный вопрос, но это тоже. Спасибо! Это тоже мы все обсудим несколько позже. И послушаем еще одно мнение в прямом эфире, 203-19-22. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Павел. Значит, мнение такое. Конечно, оставаться в стороне от цивилизации не следует, и вступать в ВТО Россия должна. Но одна должна сделать это цивилизованным путем, т.е. так, как делают нормальные цивилизованные страны. Не просто вступить покорным членом, а выторговать себе самые подходящие условия с учетом специфики ее экономики.
О. БЫЧКОВА - Выторговать - спасибо, Павел, вам за это слово. Выторговать - это важно.
А. ШОХИН - Организация-то торговая, значит, надо торговать!
О. БЫЧКОВА - Все правильно! Итак, заканчивается наше интерактивное голосование: нужно ли России в ВТО? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Последние секунды идут. Встречаемся после новостей!
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА - Мы проводили несколько минут назад интерактивное голосование и просили ответить на вопрос: надо ли России идти в ВТО? Представьте себе, что из 607 позвонивших 68% ответили - да, надо, и 32%, по-моему, это много, сказали, что нет. При том, что вопрос я формулировала так, что ни когда, ни рано или поздно, ни при каких условиях, а вообще - да или нет, категорически? Мне кажется, что 32% - это довольно много для отрицающих. Как вы считаете?
М. МЕДВЕДКОВ - Да, может быть, это немножко многовато, но наверное, здесь есть и своя причина. Мы начали действительно объяснять обществу, нашим гражданам, что такое ВТО где-то года 1,5-1 назад. И информации, возможно, недостаточно для того, чтобы оценить плюсы и минусы. С другой стороны, наверное, многие полагают, что вот как-то есть сейчас, ну, хорошо или плохо, но ситуация достаточно стабильная, а что будет, сели мы присоединимся к ВТО, знают мало.
О. БЫЧКОВА - Вот, Нина Александровна формулирует вопрос: "Если я выигрываю как потребитель импортных товаров, но при этом как производитель теряю, какая же в этом выгода? И каким вообще должно быть соотношение между какими-то определенными индексами товаропроизводителей и товаропотребителей?"
А. ШОХИН - Вы знаете, индексы здесь вряд ли уместны.
О. БЫЧКОВА - Но как-то это подсчитать можно?
А. ШОХИН - Математические модели посчитать можно, но речь идет о том, чтобы не просто допустить импорт и сделать более дешевыми товары, благодаря конкуренции, более качественными, а в том, чтобы найти оптимальные способы поддержки отечественного производителя. Чтобы с одной стороны, он не оказался на долгие годы в тепличных условиях, как правильно отметил у нас радиослушатель, чтобы дело не доходило до того, что он не шевелится даже, а с другой стороны, вот этот переходный период, когда мы должны дать возможность отечественному производителю встать на ноги, должен быть обозримым - это 5-7 лет, скажем. За это время можно эффективным производством, действительно там производством, где мы производим конкурентоспособную продукцию, можно встать на ноги при минимальной защите. Эта защита не должна создавать эти тепличные условия.
О. БЫЧКОВА - У нас был вопрос от Ирины на эту же тему.
А. ШОХИН - Собственно, какие формы поддержки? Вы знаете, в переговорной позиции исходной с российской стороны заложены чрезмерные формы поддержки. Даже была такая шутка на одном из обсуждений, по-моему, на совете по предпринимательству в правительстве, что если все, что заложено в переговорной позиции российской стороны было бы реализовано, то наша страна перестала бы быть рыночной. Ну, предположим, один пример только - заложено 1,5 десятка, даже больше, по-моему, до 18 млрд. долларов в поддержку сельского хозяйства. Сколько в нынешнем бюджете на поддержку сельского хозяйства заложено?
О. БЫЧКОВА - Сколько?
А. ШОХИН - По-моему, чуть больше нуля. Исходя из сравнения этих 2 цифр видно, что избыточные переговорные позиции. Есть, куда отступать. И это вопрос о субсидиях:
О. БЫЧКОВА - Так это хорошо, что они избыточные, или плохо?
А. ШОХИН - Это хорошо в том плане, что у нас возможность для маневра. Если переговорной делегации правительства удастся договориться, что будет некий переходный период, в течение которого будет субсидироваться сельское хозяйство, если, напомню, в той же Дохе, в Катаре, были скандалы, связанные с позицией французской делегации, которая чуть ли не хлопала дверью в случае, если вопрос о субсидиях сельскому хозяйству будет решен негативно, их будут отменять, скажем. Потому что сельское хозяйство стран ЕС, а особенно Франции субсидируется. Мы поэтому отстаиваем такую же технологию на переходный достаточно длительный период - сохранить субсидирование сельского хозяйства. И те или иные формы поддержки тех отраслей, которые мы считаем, ну, скажем, системообразующими для российской экономики и те, которые мы рассчитываем, что они вытянут российскую экономику. Поэтому нет простой здесь дилеммы - потребитель выиграл, а производитель проиграл. Мы должны в процессе переговоров и производителю дать возможность, в том числе ориентированному на внутренний рынок, на внутренний спрос дать возможность нормально конкурировать с более продвинутыми странами, индустриально развитыми странами, с одной стороны, где высокие технологии являются более продвинутыми, и с другой стороны, с развивающимися странами, которые могут завалить российский рынок дешевым ширпотребом. Тот же текстиль, например. Поэтому в этом-то и сложность переговоров по вступлению в ВТО. Кроме того, есть еще один аспект - это двусторонние переговоры. Кроме общих как бы конструкций, которые обсуждаются в рамках переговоров с ВТО как с организацией, есть еще 142 страны, с каждой из которых нужно договориться о системе взаимных уступок и выгод.
О. БЫЧКОВА - Но по-моему, договариваются не со 142-мя, а что-то около 60, да?
М. МЕДВЕДКОВ - Около 60, но потенциально в любой момент остальные 82 могут заявить о своем намерении вести переговоры.
О. БЫЧКОВА - А вот с какими странами у нас наибольшие проблемы?
М. МЕДВЕДКОВ - Проблемы в каком смысле? У нас проблемы, с одной стороны, со всеми, т.к. мы еще не завершили ни с одной стороной эти переговоры. С другой стороны, и ни с кем, т.к. мы знаем, что рано или поздно они подойдут к логическому завершению. Но безусловно, главный наш переговорный партнер - это Европейское сообщество. На их долю приходится более 40% нашего межторгового оборота, после расширения ЕС эта цифра увеличится и будет больше 50%. Т.е., безусловно, у Европейского сообщества есть большой интерес к определению условий присоединения, поскольку это интересы компаний:
О. БЫЧКОВА - Кто из бывших советских республик сейчас на очереди на вступление в ВТО? Украина, Грузия?:
М. МЕДВЕДКОВ - Нет, Грузия уже присоединилась к ВТО, Грузия, Молдова и Киргизия уже там. Среди таких очевидных кандидатов помимо России - Украина, и Казахстан заметно в последнее время активизируется.
О. БЫЧКОВА - Но они опережают нас?
М. МЕДВЕДКОВ - Трудно сказать, кто опережает. Наверное, пока нет, но эта ситуация в любой момент может измениться. Это зависит от того, на какие уступки наши партнеры будут готовы пойти.
А. ШОХИН - Я приведу один пример, с тем же Китаем. Китай согласился на то, что в течение 15 лет, в некий переходный период 15-летний, в течение которого его не будут называть страной с рыночной экономикой. Мы на это не соглашаемся. Мы хотим вступить в ВТО как страна с рыночной экономикой. И после визита президента Путина в США уже очевидно, что мы уже очень близки к тому, чтобы Россия была выведена из под действия поправки Джексона-Вэника на постоянной основе. Есть основания полагать, что Евросоюз может последовать примеру США. И присоединяясь как страна с рыночной экономикой к ВТО, мы тем не менее должны защитить те или иные отрасли, по крайней мере, не хуже, чем те страны, которые, являясь на протяжении многих лет членами ВТО, они так сказать защищают эти свои:
О. БЫЧКОВА - Но вот почему все-таки Запад не торопится признавать нас страной с рыночной экономикой?
М. МЕДВЕДКОВ - В США вопрос этот рассматривается сейчас, и он рассматривается в рамках действующего сейчас законодательства, т.е. идет такое квазисудебное расследование, отвечаем ли мы конкретным критериям или нет. Но вот в Европейском сообществе ситуация иная, несмотря на то, что я помню, еще Александр Николаевич этот вопрос ставил очень жестко в 1992-1993 годах. Тогда не удалось добиться своего решения. По прежнему мы далеки от каких-либо реальных сдвигов по одной простой причине, с моей точки зрения, это не политика, это чистая экономика - нас боятся, боятся наших конкурентоспособных товаров, боятся агрессивной политики наших экспортеров, и поэтому пока есть возможность принять такие меры, почему бы их не сохранить?
О. БЫЧКОВА - Вопрос на пейджер на эту тему от Александра: "Пусть ваши гости по пунктам перечислят те товары, кроме оружия, которые могут быть конкурентоспособны на внешнем рынке?"
А. ШОХИН - На самом деле, многие российские товары могут быть конкуретноспособны. Например, энергетическое оборудование: оборудование для гидроэлектростанций, для атомных станций и т.д. Скажем, если говорить об отраслях, которых боятся в той же Европе, это алюминий, это урановое топливо, топливо для атомных станций. И именно производители этого вида оборудования, сырья и т.д., они вынуждают правительство тех стран, комиссию Евросоюза вводить антидемпинговые меры против России, как против страны с нерыночной экономикой, считая, что государство через чур сильно помогает этим отраслям. Если послушать наших производителей, они раскритикуют государство за то, что оно бросила на произвол судьбы эти отрасли, но тем не менее, вот сам факт того, что мотивы бизнеса и конкуренции, скажем, на европейском рынке понуждают крупнейшие компании, и, кстати, Франция здесь является наиболее продвинутой в антироссийских всяких антидемпинговых расследованиях, действовать государственные органы именно таким образом - не признавать Россию страной с рыночной экономикой, т.к. признание означает, что стандартные процедуры должны использоваться. Не просто вводиться антидемпинговые меры на том основании, что это страна с нерыночной экономикой, а должны тщательные расследования проводиться, вопросы должны решаться на основе каждого конкретного случая и т.д.
О. БЫЧКОВА - Чтобы было, куда пожаловаться?
А. ШОХИН - Вот в чем как бы мотив нашего стремления добиться этого статуса и контраргументы наших реальных бизнес-конкурентов не допустить трансформации России вот в эту страну с рыночной экономикой.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы еще вернуться к теме бывших советских республик. Если Украина, например, вступает в ВТО раньше России, чем это чревато для России? что может случиться? Там же политика и экономика переплетаются очень сильно.
М. МЕДВЕДКОВ - Безусловно, Украина - наш крупный торговый партнер. Известны те проблемы, с которыми мы сталкиваемся в наших двусторонних отношениях. И совершенно очевидно, если Украина присоединиться к ВТО раньше России, то часть этих проблем будет решаться не в Москве и Киеве, а в Женеве. Это сейчас происходит у нас с Грузией.
О. БЫЧКОВА - Это хорошо для нас?
М. МЕДВЕДКОВ - Я не думаю, что это хорошо. Почему? Потому что всегда проще договариваться друг с другом, а не через посредников. ВТО в данном случае выступает как посредник. И учитывая, что у нас преференциальное соглашение - соглашение о зоне свободной торговли, нам нужно искать механизмы для того, чтобы договариваться самим.
А. ШОХИН - Кстати сказать, когда Киргизия вступала в ВТО, она была членом Таможенного союза. Это вообще был некий парадокс, когда член Таможенного союза вступил, что называется, в одиночку в ВТО. Строго говоря, это означало, что все члены Таможенного союза должны были бы присоединяться на этих же условиях. Но, слава Богу, этого не произошло. Хотя вот пример Киргизии, Молдовы, Грузии показывает, что вступить в ВТО можно очень быстро, если вступать на тех условиях, которые предлагает сама организация. И то, что мы ведем достаточно напряженные:
О. БЫЧКОВА - Но на драконовских условиях, да?
А. ШОХИН - Напряженные переговоры, означает, что мы отстаиваем национальные интересы. Но здесь много других вопросов, которые могут представлять если не угрозы, то новые вызовы. Недавно, 10 дней назад буквально, состоялась сессия на высшем уровне саммита АСЕАН - стран азиатско-тихоокеанского региона. АСЕАН плюс Китай с Брунеем. И было принято решение: в течение нескольких лет, максимум 10 ближайших лет, создать зону свободной торговли АСЕАН плюс Китай. В этой зоне будут проживать миллиард 700 млн. человек, это будет самая крупная зона свободной торговли в мире. И уже сейчас Япония, Южная Корея начинают трепетать перед этим новым торговым объединением. Не исключаю, что если оно будет создано, оно повлияет и на ситуацию с торговлей с Россией. Поэтому нам нужно по всем, что называется, азимутам смотреть, и на все вызовы давать адекватные ответы. И вступление в ВТО - только часть этой проблемы. Другая сложная проблема - это, безусловно, ситуация с традиционными нашими экспортными товарами, в частности, с ценами на нефть. Насколько я понимаю, сегодня на "Эхе Москвы" дискуссия на эту тему шла. Но тем не менее, такие стратегические вещи как присоединение к ВТО, они соседствуют с такими конъюнктурными вещами как неопределенность в динамике цен на нефть. И наша торговая политика одновременно должна иметь в виду и долгосрочные интересы, и соблюдение краткосрочных выгод.
О. БЫЧКОВА - Но ведь есть еще подобная история, подобная той, что сейчас разворачивается с ценами на нефть, когда ОПЕК давит на Россию и требует снизить квоты добычи. Нечто похожее, по-моему, но только гораздо уже дольше происходит с допуском России на рынки стали в Европе и США. Нас давят, да, со всех сторон?
М. МЕДВЕДКОВ - Нас давят достаточно сильно. Нас давят США, лучше у нас отношения с Европейским сообществом, но там тоже пока существуют проблемы. В целом по черным металлам против России 25 или 26 государств применяют ограничительные меры, и ущерб от этих мер ежегодный очень велик. Это и рабочие места, социальные программы, это потери для нашей экономики. И они достаточно значительные.
О. БЫЧКОВА - Каким образом на эту ситуацию может повлиять вступление в ВТО?
М. МЕДВЕДКОВ - Ну, на следующий день после присоединения эти меры не будут отменены. Но у нас появится реальная правовая возможность изменения и отмены в рамках тех процедур, которые в ВТО установлены. И я думаю, что большинство этих мер рано или поздно прекратит свое действие после присоединения?
А. ШОХИН - Кстати сказать, где-то в сентябре, если мне память не изменяет, многие развивающиеся страны - члены ВТО в преддверии встречи вот этого министерского уровня в Дохе обратились к ведущим членам ВТО, группе "Квадро", с таким предложением тире требованием либерализовать рынок стали и текстиля, поскольку это специальные механизмы, которые изъятием являются в определенном смысле из процедур ВТО. И администрация США, правда, это случилось практически сразу после 11 сентября, позитивно отреагировала на это предложение. Наверное, во многом благодаря тому, что соответствующее производство, тот же текстиль, уже давно переместился в развивающиеся страны из европейских стран, то же касается, может быть, и сталелитейной промышленности. Но тем не менее, не исключено, что в рамках нового раунда торговых переговоров, отмашка которым была дана на министерской встрече в Катаре, она может включать и либерализацию рынка стали и текстиля. А для нас это действительно чувствительный вопрос.
О. БЫЧКОВА - Вы говорите о том, что вступление России в ВТО даст в большей степени положительные результаты. Я знаю, что проводилась экспертиза:
А. ШОХИН - Мы с народом - 2/3 - за:
О. БЫЧКОВА - Да, но 1/3 - против.
А. ШОХИН - Поэтому мы, естественно, должны аргументировать позицию радиослушателей!
О. БЫЧКОВА - 1/3 - против, и, наверное, не без оснований, потому что я знаю, что Минэкономразвития проводило экспертизу с участием разных ведомств и академий наук, и сейчас должен быть объявлен конкурс независимых экспертиз. Значит ли это, что официальным данным вы не доверяете?
М. МЕДВЕДКОВ - Мы не можем не верить самим себе. Но вместе с тем всегда проверить правильность своих выводов, это, наверное, все-таки хорошо. Поэтому по поручению правительства мы такой конкурс проведем, в нем будут участвовать исключительно те компании, которые не имеют никакого отношения к правительству. И наверное, их мнение будет объективное, независимое от мнения правительства. Но я совершенно не исключаю, что оно полностью совпадет с правительственным.
О. БЫЧКОВА - А уже заявки подавались?
М. МЕДВЕДКОВ - Пока нет. Мы объявим о проведении этого конкурса, наверное, в ближайшее время, может быть, несколько дней, неделя. И посмотрим, кто примет участие.
О. БЫЧКОВА - А если вдруг окажется, что результат этих экспертиз, которые, в конце концов, будут независимо проведены, будет наоборот отрицательным?
М. МЕДВЕДКОВ - Тогда мы проверим, на основе каких данных делались соответствующие выводы. И попросту скорректируем нашу переговорную позицию.
А. ШОХИН - На самом деле, если вопрос задавать так, как обычно интерактивный опрос проводится на "Эхе Москвы" - да или нет, т.е. вопрос ставится в такой черно-белой плоскости, гамме, то естественно, много отрицательно относящихся к вступлению в ВТО. Хотя, на самом деле, я думаю, что среди той 1/3 радиослушателей, которые вынуждены были ответить, что они не хотят, не нужно России вступать в ВТО, у них в основном опасения того, что правительство и переговорщики наши не сумеют защитить национальные интересы России в процессе вступления в ВТО, что вступление будет через чур быстрым, к определенному сроку, там, к 1 января 2003 года, или к 1 января 2004 года, и ставя такую задачу, как можно быстрее присоединиться, мы просто не сумеем выработать ту самую структурную, промышленную и иную политику, в которой будут учтены интересы отечественных товаропроизводителей в той степени, в которой это можно было бы сделать, если б переговоры ориентировались на именно результат, а не на срок. Вот я думаю, что если бы несколько вариантов задать радиослушателям, хотя, наверное, экспертиза, вот о которой сейчас шла речь, и должна это сделать - структурировать саму проблему так, чтобы ответ был не да или нет, а именно ответ, который позволяет скорректировать и траекторию движения, и может быть, переговорный позиции и т.д. Вот на что надо ориентироваться, а не только на то, чтобы уменьшить показатели отвечающих отрицательно при жесткой постановке вопроса.
М. МЕДВЕДКОВ - Да, безусловно, для нас важно не да-нет, потому что совершенно очевидно, что да, а вопрос условий. Т.е. какая, грубо говоря, импортная пошлина должна быть минимально необходимой для защиты того или иного рынка товара. Например, хозяйственного мыла. В том случае, если оценки независимых экспертов не совпадут с нашими, например, мы считаем, что это 5%, а наши независимые эксперты скажут, что 7%, тогда мы просто скорректируем нашу переговорную позицию.
О. БЫЧКОВА - Но у вас часто возникают такие ситуации, когда вам приходится радикально корректировать позицию?
М. МЕДВЕДКОВ - Пока нет, поскольку, как совершенно справедливо сказал Александр Николаевич, у нас есть достаточно большой запас по некоторым позициям, например, по сельскому хозяйству. Ну, он реально есть. А что касается товаров, то мы потихоньку приближаемся на переговорах к нахождению компромиссных решений. Но дальше мы двигаться просто, наверное, не сможем. И в том случае, если наши партнеры по переговорам будут по прежнему настаивать на радикальном снижении импортных пошлин на отдельные товары.
О. БЫЧКОВА - Но каким образом вы учитываете мнения и интересы российских компаний и отраслей?
М. МЕДВЕДКОВ - У нас отлажен механизм консультаций, он открыт для всех представителей бизнеса. Ежедневно мы встречаемся 2-3 раза с производителями товаров, с поставщиками услуг:
О. БЫЧКОВА - Ежедневно?!
М. МЕДВЕДКОВ - Еженедельно, извините. А в общей сложности, у нас есть статистика, за год у нас было уже порядка 270 таких консультативных встреч. И мы эту практику продолжим, не только в Москве, но и регионах. Мы летом посетили все регионы России и проводили встречи с региональным бизнесом, и будем их проводить до самого конца переговоров. И, наверное, это первый случай в истории России, когда международные переговоры ведутся на основе мнений бизнеса.
О. БЫЧКОВА - Со сколькими компаниями российскими вам приходится иметь дело? Порядок цифр.
М. МЕДВЕДКОВ - Вы знаете: Порядок? Компании у нас объединены в союзы. Мы в основном работаем через союзы. Ну, я думаю, что это внушительная цифра, это в общей сложности, я не ошибусь, если скажу, что несколько тысяч.
О. БЫЧКОВА - И все они поставляют свои товары на экспорт?
М. МЕДВЕДКОВ - Нет, очень многие не поставляют свои товары. И очень многие работают только на внутренний рынок. Но они:
О. БЫЧКОВА - Опасаются за свою судьбу внутри страны.
М. МЕДВЕДКОВ - Они опасаются за состояние своих товарных рынков, тех сегментов, где они работают.
А. ШОХИН - Я хотел добавить, что кроме товарных рынков, есть рынки услуг. Я как председатель комитета по банкам и финансам должен сказать, что одна из наиболее чувствительных таких областей переговорного процесса - это финансовые рынки, банковские услуги, страховые услуги. Но к сожалению, за недостатком времени об этом мы не сумели поговорить.
О. БЫЧКОВА - Я благодарю Александра Шохина, председателя комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам, и Максима Медведкова, замминистра экономического развития и торговли, главу российской делегации на переговорах о присоединении к ВТО. Спасибо!
Ведущая эфира Ольга Бычкова
Эхо Москвы
15 ноября 2001 года
http://www.shohin.ru/index.htm
Док. 324663
Перв. публик.: 15.11.01
Последн. ред.: 26.07.07
Число обращений: 496
Шохин Александр НиколаевичМедведков Максим Юрьевич
|
