М. КОРОЛЕВА - 15.17 И на этот час наш информированный собеседник Александр Шохин, известный экономист, президент Высшей школы экономики. Наш сегодняшний "Рикошет" тоже будет касаться дела ЮКОСа. Я предлагаю слушателям присылать вопросы. Я вкратце напомню события, которые сегодня происходили на рынках. Где-то около 10.30 стали поступать первые сообщения о том, что на рынке обвал. На ММВБ на торгах акции ЮКОСа вначале, а затем и все остальные акции тоже сильно понизились. Сначала речь шла о 10%, затем о 12%, потом о 14%, потом появились цифры 20, сейчас в российской торговой системе снижение акций ЮКОСа дошло до 27% почти. И одновременно стали поступать сообщения о росте курса доллара. Причем такого роста как отмечали, не было в течение 2-х лет. То есть практически на 16 копеек. Таковы были события. На ММВБ сегодня пришлось приостанавливать торги, на РТС тоже. То есть ситуация с точки зрения биржевой напоминала критическую, если не катастрофическую. Как вы ее видите, как вы себе представляете то, что происходило после ареста Ходорковского на рынках?
А. ШОХИН - Рынок - это объективный показатель и тот факт, что рынок среагировал падением на арест Ходорковского, означает, что участники биржевых торгов, а это основные эмитенты и брокеры, обслуживающие крупных инвесторов, они отреагировали на это событие как на некое системное событие, а вовсе не на частный случай. Почему - дело в том, что складывается впечатление, что, несмотря на то, что в деле ЮКОСа много эксклюзивного, известно, что Михаил Ходорковский в СМИ некоторыми аналитиками обвиняется в повышенных политических амбициях, связанных и с парламентскими, и с президентскими выборами, но, тем не менее, рынок реагирует не на ЮКОС как таковой, а на ситуацию с крупными эмитентами. Рынок наш очень узкий, несмотря на то, что вырос за последние менее чем 2 года в 2 раза. И капитализация российской экономики составляет 350 млрд. долларов. Но, тем не менее, волотильность этого рынка, то есть чувствительность его и колебания к различным событиям очень высоки. Связано это с тем, что на рынке, во-первых ограниченное число компаний, в основном компании сырьевого сектора, нефтегазового сектора их доля составляет 80% на рынке, кроме того, торгуется незначительная часть акций этих компаний. Когда мы говорим, что капитализация российской экономики 350 млрд. долларов, то имеем в виду, что это дооценка стоимости компании, хотя только незначительная часть этих акций находится в свободной торговле. И в этой связи каждое событие может оказаться очень чувствительным для рынка. Эти события могут быть позитивными, недавно присвоили инвестиционный рейтинг, рынок среагировал, пошел рост котировок, побили все рекорды, индексы РТС в частности. Негативная новость, такая как арест Ходорковского, также оказалась чувствительной для рынка, и падение такое, которого не было даже на американском фондовом рынке после 11 сентября.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, я бы хотела уточнить и цифры 20% падения, 27%. Насколько они являются катастрофическими?
А. ШОХИН - Многие говорят, так, что фондовый рынок - это вообще виртуальное понятие. Ведь, условно говоря, в нефтегазе есть скважины, есть труба. И как бы рынок ни реагировал, все это остается, поставки нефти сохраняются, газ качается. Но, тем не менее, уже даже президент несколько лет обращает внимание на то, что современные технологии развития рынка, это фондовый рынок, это финансовые рынки, инструменты и институты рынка капитала, они играют большую роль в так называемой трансформации сбережений в инвестиции. У нас сейчас проблема какая, одна из основных проблем, которые препятствуют экономическому росту - то, что в стране деньги есть, но они не идут в реальное производство. И эту проблему решает рынок, решают банки, фондовый рынок. И поэтому если этот рынок будет не развит, то те деньги, которые есть в экономике, никогда до производства не дойдут. Поэтому очень важно состояние фондового рынка, состояние финансовых рынков в целом именно для того, чтобы деньги пошли в производство. И потому когда рынок обваливается, это означает, что нет доверия к институтам рынка капитала, будь то банки, фондовый рынок или другие институты такие, как инвестиционные фонды, пенсионные фонды, страховые компании и так далее. Если доверия к этим институтам нет, значит, не будет трансформации сбережений в инвестиции, во-первых, во-вторых, не будет перелива капитала из сырьевых отраслей в обрабатывающие отрасли экономики. Такой перелив капитала трудно сделать, просто забрав деньги в госбюджет и направив их на производство тех или иных конечных продуктов. Это рынок должен делать, научиться перекачивать деньги в обрабатывающий сектор из сырьевых. А вот рынка-то этого еще не было в стране как развитого института и события субботние, воскресные, приведшие к сегодняшнему обвалу рынка, могут отодвинуть решение этой задачи надолго. И, стало быть, такие цели как удвоение валового внутреннего продукта, как преодоление бедности могут быть отодвинуты на многие годы.
М. КОРОЛЕВА - Смотрите, снижаются-то, прежде всего, акции ЮКОСа, хотя следом затем поступают сообщения о снижении других акций. Может быть, эта проблема только ЮКОСа? Почему это проблема всей российской экономики?
А. ШОХИН - Хотя акции ЮКОСа упали почти на 27%, тем не менее, рынок в целом упал на 15%. Дело в том, что те формы выяснения отношений с ЮКОСом, которые применили правоохранительные органы, они вызывают сомнения в том, что речь идет только о нарушителях закона и речь идет о действительно равном отношении ко всем по соблюдению закона независимо от размера кошелька или от официального статуса в государстве. Почему так можно говорить - дело в том, что в процессе соответствующих действий в принципе были нарушены какие-то нормы закона. В частности, все решения о задержании до суда происходят в закрытом режиме. Это несколько странно. Во-вторых, речь идет об экономических преступлениях, когда до суда можно отпустить под залог, это практика большинства стран, залог может быть сколько угодно большим, люди остаются на свободе и залог, подписка о невыезде, другие формы, ограничивающие возможность подследственного покидать страну, не являться на дачу показаний, они могут быть использованы здесь тоже. Поскольку очень не идет о грабителе, насильнике и так далее, можно было бы использовать эти технологии. Кроме того, на допрос вызываются адвокаты. Это запрещено законом, адвокат является участником процесса, его нельзя допрашивать, иначе он выводится автоматически из процесса, во-первых, а во-вторых, есть такое понятие как "адвокатская тайна". Не говоря о том, что есть этические вещи, к примеру, связанные с тем, что, например, когда вы вызываете священника, духовника на допрос, вы тоже посягаете на то, что в законе не прописано. Но, учитывая, что наши руководители государства, по крайней мере, стоят со свечками на Пасху и Рождество в Храме Христа Спасителя, моральные нормы здесь видимо должны соблюдаться. И то же самое можно сказать об изъятии информации с серверов в рамках избирательной кампании. Ясно, что многие партии используют некие конфиденциальные технологии избирательной кампании. Если их изъяли, и условно говоря, те или иные технологии воздействия на конкурентов стали известны этим конкурентам, то гарантий нет никаких, что власть не передаст информацию партии власти, это тоже нарушение неких этических норм. Вот и прямые нарушения процессуальных норм, прописанных в законе, нарушение этических норм, - все это говорит о том, что речь идет об избирательном применении права и о злоупотреблении правом. Это, во-первых, а во-вторых, коль скоро такая технология применятся, действует старый принцип Вышинского - был бы человек, а статья найдется. И в этой связи многие бизнесмены, не только крупные и не столько крупные не чувствуют себя защищенными. Я хотел бы упомянуть и то, что одно из основных преступлений, которое инкриминируется Ходорковскому, Шахновскому и другим руководителям ЮКОСа связано с уклонением от уплаты налогов. Я напомню, что статья 198 УГ гласит, что уклонение от уплаты налогов, связанно либо с тем, что физическое лицо не предоставляет налоговую декларацию, либо включает в него заведомо ложные сведения. Но также есть открытые основания, которые называются так - либо иные способны уклонения от уплаты налогов. По сути дела сейчас прокуратура расширительно толкует эти иные способы уклонения, обвиняет руководство ЮКОСа в том, что они использовали то, что в бизнесе называется "оптимизацией налогов". Она выражается в том, что очень большое количество наших предпринимателей, консультантов юридических, финансовых очень часто функционируют как предприниматели без образования юридического лица, с тем, чтобы поменьше платить налогов. Это легальная возможность, прописанная в законодательстве. Может быть, это даже щель в законодательстве, которая позволяет многим не платить социальные отчисления в Пенсионный фонд, в Фонд социального страхования. Но это законная схема, которой пользуются сотни тысяч людей, если не миллионы. Это проблема, которая возникает для малого и среднего бизнеса. Это значит, что любой районный инспектор, районный прокурор, любой милиционер может взять за грудки малого предпринимателя и на том же основании привлечь его к ответственности. И поэтому использование таких обвинений, в принципе это в рамках закона, можно назвать это иным способом уклонения от уплаты налогов, но в то же время это схема, которая легально существует. И если сейчас бизнес-сообщества, малый и средний бизнес окажутся под ударом, то чем бы ни мотивировалось противостояние правоохранительных органов и ЮКОСа, это отдельная тема, но, тем не менее, тиражирование этой схемы вполне возможно. Отсюда реакция рынка, рынок начинает воспринимать ведение бизнеса в России как достаточно рискованное занятие. И то, что сейчас происходит - это корректировка оценки рисков в российскую экономику. Когда на агентство "Moody"s" присвоило инвестиционный рейтинг, это означало, что риски вложения в Россию уменьшаются. А сейчас сам рынок оценил риски вложения в Россию как достаточно высокие и происходит вот такая коррекция этих самых рисков.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжим разговор, мы поговорим о том, кому может быть выгодна такая ситуация на рынках и об инвестиционном климате, о том, как он может измениться после событий, связанных с делом ЮКОСа.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Сейчас мы обращаемся к вопросу. Сегодня Владимир Путин сказал, что "все должны быть равны перед законом, иначе нам никогда не справиться с решением проблемы создания экономически эффективной и социально выверенной налоговой системы". Это была точная цитата президента. Наш вопрос - как на ваш взгляд, подтверждает ли арест Ходорковского то, что в России все равны перед законом. Если да, подтверждает, звоните по телефону 995-81-21, если нет - 995-81-22. Александр Николаевич, мы с вами остановились на том, кому может быть выгодно, ведь вполне такое может быть, что кому-то и выгодно, то, что сегодня произошло на рынках, то есть обвал.
А. ШОХИН - Конечно, любые колебания на рынке кому-то выгодны. Не исключаю, что кто-то отстраивал свои бизнес-стратегии в расчете на то, власть проявит жесткость, что кончится тем, чем кончилось, и стало быть надо играть на понижение. Допускаю, что такие игроки были. И более того, гипотетически можно предположить, что даже потенциальные покупатели пакета ЮКОСа, а речь шла о покупке 40-процентного пакета объединенной компании "ЮКОС-Сибнефть", тоже подешевле могли купить и обвал почти на треть акций ЮКОСа удешевляет эту сделку. Хотя это подозрение сегодня было отвергнуто, поскольку два потенциальных покупателя и крупнейшая в мире нефтяная компания "Эксон-Мобил", и "Шеврон Тексако" заявили о том, что они приостанавливают переговоры о покупке пакета, стало быть, это подозрение отпадает. Но в целом я бы сказал, российской экономике это невыгодно. Да, спекулянты всегда есть, которые играют на понижение или повышение, зарабатывают на этом какую-то моржу, но в целом не власть не рынок и даже не мировое бизнес-сообщество не заинтересовано в таком обвале. Поскольку буквально за последнюю неделю, две, три было так много позитивных оценок развития российского рынка, включая и присвоение инвестиционного рейтинга и заявление ведущих аналитиков и политиков мира, что отстраивалась вся система в расчете на повышательную тенденцию рынка.
М. КОРОЛЕВА - А представим себе, что сейчас тихо в срочном порядке ЮКОС продает акции, скажем тому же "Эксон-Мобилу". Без объявления особого, продает контрольный пакет. Как это могло бы отразиться на судьбе компании и на судьбе ее владельца и на российской экономике?
А. ШОХИН - Основным акционером компании ЮКОС являются оффшорные структуры. Группа "Менатеп", которая зарегистрирована за пределами России. И если одна оффшорная структура продаст эти акции другой оффшорной структуре, которая будет представлять интересы большого покупателя, то в принципе это можно даже и не заметить. Кстати сказать, судя по публикациям сегодняшних газет, в случае форс-мажора, к которому относится и арест, акции Михаила Ходорковского переходят в управление к кому-то из его партнеров. Невзлин это или еще неизвестный нам человек трудно сейчас сказать. Но сам факт, что люди предусмотрели и защитились от подобного рода действий правоохранительных структур, означает, что мы можем и не узнать, что происходит сейчас с акциями ЮКОСа. И может так статься, что через некоторое время, несмотря на все шаги против Ходорковского и его партнеров, его компания может оказаться и в чужих руках.
М. КОРОЛЕВА - То есть она может стать, скажем, американской компанией.
А. ШОХИН - Может стать американской. Может и другую национальность получить или вообще космополитической стать. Такая возможность существует. И в этой связи было бы гораздо правильнее, если бы российская власть контролировала этот процесс не через действия правоохранительных органов, а действительно через некий диалог, в том числе с руководителями крупнейших российских компаний.
М. КОРОЛЕВА - Что касается инвестиционного климата, тут тоже есть разные мнения. Например, сегодня пришли сообщения от представителей компании "Бритиш Петролеум", они говорят, что ситуация с ЮКОСом никак не затронет их отношения к России, мы в России надолго, заявили они. А компания все-таки крупная и достаточно представительная. С именем что называется. Есть и другие мнение панические, которые говорят, что инвестиционный климат очень сильно изменится. Ваше мнение.
А. ШОХИН - Иностранным инвесторам нужна предсказуемость в большей степени. Неслучайно гораздо больший интерес, чем к российской экономике западные инвесторы испытывают к китайской экономике. Там объем инвестиций большой, правда, емкость рынка другая, поэтому интерес объясним. Но, тем не менее, даже если сравнить со странами, бывшими республиками СССР, многие инвесторы уповают на то, что они, имея гарантии от первых лиц, стран Центральной Азии в частности, могут достаточно спокойно реализовывать свои долгосрочные проекты. Компания BP, когда заключала сделку с ТНК, насколько можно судить из сообщений СМИ, заручилась поддержкой первого лица государства Владимира Путина, и тот одобрил эту сделку. Он присутствовал лично в Лондоне при подписании вместе с премьер-министром Тони Блэром. Так что здесь у "Бритиш Петролеум" есть основания излучать оптимизм. То есть их, вряд ли коснутся какие-то действия властей, правоохранительных органов против объединенной компании BP и ТНК. Но, на мой взгляд, все-таки должны быть гарантии не эксклюзивные, не гарантии первого лица, правительства и так далее, а закон должен гарантировать...
М. КОРОЛЕВА - А что на Западе это не понимают или очень хочется на этот рынок...
А. ШОХИН - Действительно на этот рынок хочется. Доступ к добыче российской нефти гарантирует крупнейшим мировым нефтяным компаниям некую стабильность, у них происходит диверсификация добычи. Часть добычи на Ближнем Востоке, часть в России и всегда можно маневрировать разными источниками добычи и поэтому доступ к российским нефтяным месторождениям в частности, обеспечивает им эту стабильность. Они же работают и в других странах, в Африке, на Ближнем Востоке. И в Индонезии, где ситуация поверьте мне, гораздо хуже, чем в России. Поэтому чего же им пенять на климат в России. Просто Россия, которая могла быть безрисковой страной, страной по своим параметрам, сопоставимой со странами "большой семерки", отодвинулась в худшую сторону. На резкое улучшение ситуации в России с точки зрения климата многие рассчитывали, но, тем не менее, риски закладывали на Россию. Сейчас просто будут закладывать чуть больше рисков и, принимая соответствующие решения, будут исходить из того, что всякое может быть в России. Но в целом, ситуация в России гораздо лучше, чем на многих развивающихся рынках.
М. КОРОЛЕВА - Мы готовы подвести итоги "Рикошета". У нас сегодня рекордное количество звонков почти 6 тысяч. 5798 звонков. Как вы думаете, сколько процентов людей высказываются за то, что арест Ходорковского показывает равенство всех перед законом?
А. ШОХИН - Мне бы конечно не хотелось бы говорить, что арест еще кого-нибудь, скажем, министра или еще одного олигарха показал бы равенство. Но у меня такое ощущение, что большая часть слушателей "Эха Москвы" считает, что арест Ходорковского еще не является подтверждением равенства всех перед законом.
М. КОРОЛЕВА - И вы совершенно правы. 82% считают, что не подтверждает арест Ходорковского равенство всех перед законом. 18% всего лишь полагают, что это, то есть что такие аресты могут подтверждать, что все в России перед законом равны. Спасибо всем, кто принимал сегодня участие в программе "Рикошет". Спасибо, Александру Шохину, известному экономисту, президенту Высшей школы экономики, от которого мы получили сегодня внятные комментарии.
Эхо Москвы
27 октября 2003 года
http://www.shohin.ru/
Док. 324550
Перв. публик.: 27.10.03
Последн. ред.: 26.07.07
Число обращений: 406
Шохин Александр Николаевич
|
