|
|
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин - председатель наблюдательного совета компании `Ренессанс-Капитал`, 06 апреля 2004 года
Назад
|
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Шохин - председатель наблюдательного совета компании `Ренессанс-Капитал`, 06 апреля 2004 года
|
О. БЫЧКОВА - 12:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Наш гость сегодня - это Александр Шохин председатель наблюдательного совета компании "Ренессанс-Капитал", а также член бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей. Александр Шохин предложил свой проект, свой способ узаконить результаты приватизации, сделать легитимным то, что подвергается большому сомнению. Как написала газета "Ведомости", например, "большая собственность в общественном сознании никак не желает превращаться просто в собственность". Александр Шохин предлагает свой рецепт. Я буквально скажу одно слово для наших слушателей, в чем смысл этого предложения...
А. ШОХИН - Может, лучше я сам скажу?
О. БЫЧКОВА - Хорошо. Итак, закрепить за государством право запрещать сделки с собственностью, приобретенной в ходе залоговых аукционов. Все сводится, в конечном счете, к залоговым аукционам, которые вызывают до сих пор большие сомнения.
А. ШОХИН - Ольга, я эту мысль высказал устно на пресс-конференции на прошлой неделе. Должен сказать, что практически ни одна из газет, ни одно их агентств не сумели правильно проинтерпретировать высказывание.
О. БЫЧКОВА - Поэтому мы вас пригласили на "Эхо".
А. ШОХИН - Спасибо. Вы будете первыми, кто правильно интерпретировать будет мои слова. Идея заключается в том, чтобы, действительно, легитимизировать приватизацию 90-х годов, в том числе, а может быть, прежде всего результаты залоговых аукционов, поскольку в результате последних были сформированы крупнейшие российские компании и их собственники являются теми самыми олигархами, против которых направлено такое острие общественного если не недовольства, то некой неудовлетворенности социальной несправедливостью приватизации.
О. БЫЧКОВА - Такие компании, как "ЮКОС", "Сибнефть", "Норильский никель", "ЛУКОЙЛ", "Сиданко", Новолипецкий металлургический комбинат...
А. ШОХИН - И так далее. Я думаю, что президент и правительство, заявляя о том, что пересматриваться итоги приватизации не будут, поступают абсолютно верно. Но в то же время мы все прекрасно видим, что компании, сформированные по итогам тех же залоговых аукционов, не так легко продать, не так легко выйти в кэш, в наличность, сменив право собственника этих компаний на собственность в других формах и так далее. И меня беспокоит, как и многих других, наверное, тот факт, что правила и процедуры поведения акционеров этих крупных компаний сейчас не прописаны достаточно прозрачно, они не ясны ни обладателям этих пакетов, акционерам, ни чиновникам. И в этой связи возникает, на мой взгляд, потребность прописать правила игры. Если, действительно, государство считает, что для собственников такого рода компаний есть некоторые обременения, что ли, при их продаже, когда они хотят просто, действительно, стать богатыми людьми, то эти обременения, ограничения надо назвать вслух и прописать их в законе. Вот в чем смысл моего предложения. Я думаю, что было бы лучше, если бы, когда эти компании создавались на тех же залоговых аукционах, лучше было бы, если бы государство сразу прописало, что оно имеет в виду, быстро формируя класс крупных собственников, имея в виду, что эти собственники поднимут соответствующие отрасли и предприятия. Но поскольку эта приватизация была относительно льготной, действительно так, государство вправе было, скажем так, предложить (слово навязать, наверное, не очень уместно здесь) некоторые правила поведения. Оно этого не сделало и вводит такие скрытые, что ли, некие правила, не известные ни самим акционерам, ни обществу, по факту, что называется. Я считаю, что лучше это сделать в открытую.
О. БЫЧКОВА - А скрытые правила по факту, это что такое?
А. ШОХИН - Это значит, что нужно некое согласования решений о продаже крупных пакетов акций. Какое согласование, с кем, по каким правилам? Мы не знаем. Т.е. правила где-то существуют, представители власти уже говорили о том, что продажа крупных компаний должна согласовываться с властями. По каким критериям? Неизвестно. Я считаю, и это смысл моего предложения, что эти критерии власти обязаны обнародовать. И речь не идет о запрете сделок на приватизацию, о том, что они в разрешительном порядке должны действовать. Я считаю, что если правила будут прописаны достаточно четко, то каждая компания сама может предвидеть, может ли она совершить ту или иную гражданско-правовую сделку или она должна еще пройти какую-то предпродажную, условно говоря, подготовку. Я думаю, что речь идет о таких требованиях, которые выставляются надзорными органами и сейчас. Например, регулятор на финансовых рынках любой компании, которая хочет отлистинговаться, включиться в котировальные листы биржи, будь то в России, в Лондоне или Нью-Йорке, особенно за рубежом, предъявляет требования по ведению отчетности, по уплате налогов, аудит обязателен, заключение юридического консультанта о том, что все законы соблюдались и так далее.
О. БЫЧКОВА - Просвечивает рентгеном практически.
А. ШОХИН - Только после этого можно разместиться на бирже. Ничего плохо в том, что компании, сформированные по итогам приватизации, в том числе залоговых аукционов, при продаже будут проходить подобную процедуру в обязательном порядке, подобную тому, как компании листингуются на бирже, я не вижу ничего здесь вредного для компаний, вредного для инвесторов, для будущих покупателей. Но в то же время государство может показать тому же обществу, что эти компании не воруют, работают эффективно, платят налоги. И стало быть, собственники этих компаний, получив эту собственность, 7-8, 10 лет назад, эффективно хозяйствовали, создавали рабочие места, повышали производительность труда, платили заработную плату, выплачивали дивиденды и так далее. Это лучший способ объяснить, что да, мы льготную приватизацию сделали, но класс собственников оказался эффективным. И вот при повторной продаже уже этих компаний или пакетов можно показать эту эффективность.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту, на краткий выпуск новостей, а затем продолжим нашу беседу с Александром Шохиным, как узаконить приватизацию.
-
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Александром Шохиным, председателем наблюдательного совета компании "Ренессанс-Капитал" и членом бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей. Мы обсуждаем предложения Александра Шохина, как узаконить приватизацию. Речь идет о том, как относиться к компаниям, которые получили собственность в результате залоговых аукционов 90-х годов. Хотя вы и говорите о том, что все газеты неправильно интерпретировали вашу идею, но, тем не менее, я посмотрела, что пишут в смысле реакции на это предложение. Например, один из ваших коллег по РСПП сказал, что это просто безобразие, предприятия были получены в собственность по тем законам, которые были тогда, непонятно теперь, почему собственник обязан с кем-то согласовывать свои действия. Один из источников газеты "Ведомости" в "Норильском никеле" говорит: "Это просто обычный разбой. Представьте, что вы приватизировали квартиру, а когда через три года решили ее продать, государство требует поделиться". И представитель Фонда федерального имущества считает, что это просто разворот приватизации: "Залоговые аукционы в прошлом, а акциями этих предприятий давно владеют добросовестные предприниматели". С другой стороны, очень эмоциональная, очень вольная, но характерная реплика от одной из наших слушательниц на нашем пейджере: "Молодец Шохин. Взялся выручать всех жуликов, ограбивших Россию".
А. ШОХИН - Я еще раз вернусь к своей формулировке своего предложения. Речь идет о том, что по факту государство дает разрешения на крупные сделки. Это делается по закону и без закона. По закону, например, когда антимонопольное ведомство выдает разрешение на ту или иную сделку, когда речь идет о продаже, покупке пакета более 20%. Финансовые регулятор, Федеральная комиссия по рынку ценных бумаг (в прошлом так назывался регулятор у нас), тоже дает разрешения на сделки через дополнительные эмиссии акций, размещение на бирже и так далее. Ко всем этим формам сделок предъявляются довольно жесткие требования по прозрачности. Мое предложение выражается в том, чтобы крупные пакеты просвечивались, действительно, прозрачность должна быть обеспечена. И самое главное в этом, что эта технология позволит, на мой взгляд, поставить крест на схемах типа делиться надо, что надо доплачивать за ту приватизацию, которая была. Надо просто показать на основе международных стандартов отчетности, финансовой, бухгалтерской, отчетности по уплате налогов и так далее, что все правила, установленные государством, соблюдены. Более того, если государство вдруг начинает требовать доплачивать, например, в связи с тем, что та или иная компания чрезмерно увлекалась схемой оптимизации налогов, и если эти схемы законны, скажем, одновременно компания использовала труд инвалидов, чтобы снизить налоги, внутренний оффшор где-нибудь в закрытом территориальном образовании, внешний оффшор и так далее, платила, скажем, по налогу на прибыль не 24%, а 6-8%, и теперь это вменяется в вину компаниям, то я считаю, что это неправильно. Надо было заранее государству объявить, что оптимизировать налоги можно, используя законные лазейки, но таким образом, чтобы более одной, двух схем оптимизации одновременно не использовалось. Или используй сколько хочешь схем оптимизации, но реально выплаченный налог должен составлять не менее 50% от номинальной его ставки, установленной в законе, и так далее. Если эти правила такого рода установлены в законе, тогда можно говорит, чрезмерно оптимизировали компании налоги или нет. Но коль этих правил нет, мы не вправе предъявлять к любой компании претензии за то, что она недоплатила налоги. Еще один момент. Считается, что олигархи в сырьевом секторе должны поделиться через природную ренту, другие механизмы распределения природной ренты. Но это дело государства установить налоги: экспортные пошлины, налог на добычу природных ископаемых. И устанавливая эти налоги, государство оценивает и необходимость инвестирования в эти отрасли, в эти компании, иначе они перестанут нести золотые яйца, и курочка будет зарезана. А с другой стороны, сверхприбыль, связанная с теми же сверхвысокими ценами на нефть, сохраняющимися в последние годы, она будет изъята в бюджет и направляться на социальные, в том числе, программы. Но это не ответственность бизнеса, не эффективная, допустим, установленная законом система налогов. Сейчас государство пытается уменьшить налоги, в частности снижается единый социальный налог, государство пытается уменьшить и количество вот этих лазеек в законодательстве, которые позволяют оптимизировать налоги. Это право государства. Введены будут эти правила, все их должны соблюдать. Не соблюдали эти правила - тогда, действительно, может возникнуть и некий запрет на те или иные сделки, либо покупатель тех или иных компаний берет на себя и все обременения, связанные с недовыплаченными налогами и так далее. Мне кажется, что вот эта технология, она как раз позволяет объявить заранее те требования, которые предъявляться будут к любой компании, сформированной в ходе приватизации, в том числе залоговой, или просто компании, которая выходит на рынок и продает те или иные пакеты. К примеру, во многих странах та же приватизация проводится только в форме публичного размещения на бирже. Что это означает? Это значит, что частных закрытых сделок в этой области не может быть. А публичная сделка предполагает раскрытие информации и прозрачность.
О. БЫЧКОВА - Это путь, который кажется самым очевидным, на самом деле.
А. ШОХИН - Еще один момент. Есть соображения такого национального протекционизма, что ли. Во многих странах правительства пытаются защитить свои национальные компании от захвата иностранным капиталом. И это не только проблема российская. Вот недавно, скажем, в Германии вышел закон о приватизации концерна "Фольксваген", отдельный закон по отдельной компании. И Европейский союз, комиссия Европейского союза заявила протест по поводу этого закона, поскольку он ограничивает возможности допуска иностранного капитала к участию в приватизации концерна. Вполне возможно, что могут быть некие соображения национальной безопасности, но они тоже должны быть публичными и проходить через какую-то процедуру, лучше всего - установленную в законе. Т.е. суть моего предложения состоит не в том, чтобы ввести ограничения, а в том, чтобы перевести те требования к компаниям, которые, скажем, переходят в новые руки, меняют титул собственности, меняют акционеры, предъявить к ним такие требования, если они будут проведены через закон, оформлены законом, то эти требования окажутся цивилизованными. Это не торг с чиновниками. Уже вы в законе не выставите такие условия, которые являются отражением государственного рэкета и требованием поделиться, направить деньги в какие-то проекты, указанные чиновником, и так далее, а то и попросту в карман.
О. БЫЧКОВА - Правильно ли я понимаю, вы предлагаете, скажем, требования при перепродаже крупных пакетов акций, крупных компаний примерно приблизить к тому, что происходит с компаниями, когда они хотят выйти на какую-то большую фондовую площадку?
А. ШОХИН - Это базовое предложение, что примерно те же требования.
О. БЫЧКОВА - А насколько это реально в действительности?
А. ШОХИН - По сути дела, это означает, что крупные компании должны проходить вот такую процедуру публичного размещения, что ли, и соответственного просвечивания по критериям, которые в мире используются для сделок такого рода. Никаких специальных российских специфических механизмов, выражающихся в том, что чиновник решает, кому разрешить, а кому запретить эту сделку, на мой взгляд, не должно быть.
О. БЫЧКОВА - Но, судя по тому, что каждый прорыв какой-нибудь крупной российской компании в Нью-Йорк или в Лондон оценивается именно как прорыв и выход в открытый космос, т.е. для этого требуются очень большие усилия от компании.
А. ШОХИН - На самом деле, если посмотреть на те компании, которые прорвались, как правило, это компании, которые были сформированы в ходе залоговых аукционов.
О. БЫЧКОВА - Ну, не все далеко.
А. ШОХИН - Не все, но очень многие компании, сформированные именно тогда...
О. БЫЧКОВА - "Вымпелком", "Вимм Билль Данн"... нет, конечно.
А. ШОХИН - Это да, был start up, тоже "Вимм Билль Данн" с зеленой площадки вырастал, "Вымпелком", правда, на базе советских технологий, скажем так. В принципе, многие из компаний, которые сформированы в ходе залоговых аукционов были, они показывают здесь пример, вообще-то информацию они раскрыли достаточно полную и соответствующую тем требованиям, которые предъявляются при этих самых публичных размещениях, выпуске различного рода производных инструментов...
О. БЫЧКОВА - Вот тот же "ЮКОС", например, все проделал...
А. ШОХИН - Вот когда тому же "ЮКОСу" предъявляются требования, претензии по налогам, а налоговые правила толкуются достаточно произвольно, в частности чрезмерно оптимизировали налоги, недоплатили, допустим, налог на прибыль и так далее, использовали, условно говоря, 25 схем оптимизации налогов. Покажите, какая из этих схем была незаконная, покажите где-нибудь прописанное в налоговом кодексе запрещение на то, чтобы использовать, скажем, более 2-3 или какого-то количества схем оптимизации. Не было. Значит, законно...
О. БЫЧКОВА - Но дальше начинается...
А. ШОХИН - Дальше толкования начинаются.
О. БЫЧКОВА - Дальше начинается проблема "басманного" правосудия. И просто это будет теперь на каждом шагу. Нет?
А. ШОХИН - В этой связи мне казалось бы, что вот то предложение, которое я выдвинул, оно должно снизить, резко снизить возможность субъективного суждения чиновника и толкования даже в Басманном суде. Потому что должно быть правило: соблюдены требования не к конкретной компании - "ЮКОС", "Сибнефть" и так далее, а требования к любой компании, которая, скажем, выходит на ту или иную сделку слияния, поглощения и так далее, и не может чиновник запретить эту сделку. Сейчас может. По каким соображениям? Никто не знает. Если соблюдены те требования, которые официально предъявляются, значит, можно покопаться еще в истории компании, найти какое-нибудь другое правонарушение. Мне кажется, что государству выгодно легализовать не просто итоги приватизации, а легализовать крупный бизнес и даже крупные состояния, которые сформированы честным путем, в том числе на основе резкого роста капитализации компании, на основе создания новых рабочих мест, на основе того, что эти компании действительно создают экономическую мощь страны. И в принципе, речь идет о том, чтобы найти механизмы, показать публике - депутатам ли, населению, слушающему, в том числе, вашу передачу, - что эти предприниматели действительно внесли серьезный вклад в развитие страны, и многие граждане его почувствовали и через налоговые поступления, и даже через зарплату на этих компаниях.
О. БЫЧКОВА - Реакцию ваших коллег по Российскому союзу промышленников и предпринимателей нам еще предстоит узнать, как я понимаю?
А. ШОХИН - Вы знаете, да, вот у нас будет встреча послезавтра, внеочередное заседание бюро, посвященное встрече с председателем правительства. Думаю, что кто-то может высказаться по этому поводу. Дело в том, что пока что члены бюро, мои коллеги, не высказывались по этому поводу, в том числе, потому что они знают мою позицию, я не мог предложить какие-то дополнительные запреты на гражданско-правовые сделки, связанные с правами собственности.
О. БЫЧКОВА - Александр Шохин в нашем эфире на тему как узаконить приватизацию. Спасибо вам.
А. ШОХИН - Всего хорошего.
Эхо Москвы
06 апреля 2004 года
http://www.shohin.ru/
Док. 324546
Перв. публик.: 06.04.04
Последн. ред.: 22.06.07
Число обращений: 385
Шохин Александр Николаевич
|
|
|
|
|
