В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` - Александр Шохин, председатель наблюдательного совета инвестиционной компании `Ренессанс Капитал`, 06 июля 2004 года Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` - Александр Шохин, председатель наблюдательного совета инвестиционной компании `Ренессанс Капитал`, 06 июля 2004 года
С. БУНТМАН - И это Александр Шохин, председатель наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Добрый день, Александр.

А. ШОХИН - Добрый день.

С. БУНТМАН - Отток капитала из России, вот вдруг об этом вспомнили или не вдруг. Замечательный вопрос пришел через Интернет, а что, в общем-то, происходит, а был ли приток, что мы так говорим об оттоке?

А. ШОХИН - Вы знаете, на протяжении долгих лет, все 90-е гг., начало этого века, мы наблюдали по платежному балансу, а именно это главный такой документ, по которому можно судить о притоке и оттоке капитала, наблюдался нетто-отток, т.е. чистый отток капитала, который измерялся десятками миллиардов долларов, максимальные цифры доходили где-то до 25 млрд. в год чистого оттока капитала. Это во многом было связано, что деньги, которые российские компании зарабатывали в России, оседали на оффшорных счетах, валютная выручка не возвращалась полностью, много было фиктивных контрактов, когда платились большие авансы по импортным контрактам, а импорта реального не было и т.д. Это такая была криминальная или полукриминальная схема вывоза капиталов, которая позволила даже утечку капиталов часто отождествлять с криминальной деятельностью, в последнее время...

С. БУНТМАН - Поэтому шла речь об амнистии всевозможной?

А. ШОХИН - Да, поэтому, да, предлагалось тех, кто вернет капиталы, освободить от уголовного наказания, поскольку, действительно, не соблюдались нормы таможенного, валютного и налогового законодательства. Кстати сказать, когда принимался закон о противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путем, три года назад, я тогда был как раз председателем профильного комитета в думе. Мы постарались отделить понятие "отмывание грязных денег" как криминальную деятельность, связанную в том числе и с незаконным экспортом оружия, людей, финансированием терроризма и т.д., от преступлений, связанных с нарушением налогового, валютного и таможенного законодательства, считая, что последняя группа преступлений экономических, она может подпадать под условное понятие амнистии. Т.е. законодатель, делая налоговое, валютное и таможенное законодательство более мягким, в принципе, признает чрезмерную жесткость тех правил, которые были раньше.

С. БУНТМАН - И какую-то относительную правомерность тех нарушений?

А. ШОХИН - Ну да, идея была в том, что, вводя более мягкое регулирование, в частности, низкие ставки налогов, либерализуя валютный режим, законодатели и власть в целом, они как бы признают косвенно - то, что было раньше, это было чрезмерно жестким регулированием. И поэтому предполагалось, что власть будет жестко бороться с теми, кто нарушает это более мягкое законодательство, и в некотором смысле будет закрывать глаза на те нарушения, которые делались раньше. И надо сказать, что вот эта политика, она, в принципе, привела к тому, что вывозить деньги из России стали меньше, стали возвращаться деньги, часто российские деньги возвращались под псевдонимами оффшорных компаний или иностранных компаний. Но это как бы общее правило во многих странах, вывезенный капитал возвращается под личиной иностранного.

С. БУНТМАН - Т.е. можно ли сказать, что, простите, можно ли сказать, что был приток или просто отток стал несколько меньше из-за того, что изменили правила?

А. ШОХИН - Отток стал меньше, но и приток стал больше. В том числе по той причине, что в России было предсказуемое политическое законодательство, в том числе в налоговой, в бюджетной области и так далее. И кроме того, ситуация на мировых рынках складывалась так, что доходность операций на финансовых рынках России была намного выше при меньших, уменьшающихся политических рисках, нежели доходность от такого же рода операций на Западе. Известно, что, скажем, в США ставка рефинансирования была 1% до последнего времени, буквально до начала июля. И много заработать было нельзя, вкладывая финансовые инструменты на американском или европейском рынке. И вот это сочетание факторов, что в России стала более предсказуемой политическая законодательная ситуация, более благоприятный инвестиционный предпринимательский климат, наряду с тем, что на Западе доходность была низкой, привела к тому, что приток был большой, в частности, российские компании и банки за последние пару лет заняли за рубежом колоссальные деньги. И внешний долг России, официальный государственный, уменьшается в последнее время, а долг частных компаний увеличивается. Т.е. стало выгодным привлекать кредиты, размещать евро-облигации, другими способами занимать деньги на Западе.

С. БУНТМАН - Это показатель стабильности, да, некой?

А. ШОХИН - Это показатель притока капитала.

С. БУНТМАН - Понятно.

А. ШОХИН - И это показатель стабильности, западные кредиторы и инвесторы доверяли российскому рынку. И тот реальный чистый приток капитала, который мы наблюдали, он действительно имел место. Был большой приток и уменьшающийся отток капитала.

С. БУНТМАН - Что же сейчас?

А. ШОХИН - Сейчас ситуация несколько меняется, хотя официальных данных о платежном балансе по итогам первого полугодия еще нет. И те оценки, которые в прессе появляются, это, скорее, как бы прогнозы, предположения и т.д., которые строятся на статистике первых месяцев этого года и на некоторых предположениях и оценках экспертных. Я думаю, что, конечно, уменьшается объем кредитования российской экономики, предоставления финансовых кредитов из-за рубежа. В частности, возьмем случай с известной нефтяной компанией ЮКОС. Кредиторы, как известно, уже известили о возможном дефолте, о том, что они будут требовать возврата и досрочного погашения кредитов в случае, если компания окажется в ситуации банкротства. Но вот на этом примере что видно, что кредитор, который думал раньше, что его кредит обеспечен активами, добычей и т.д., он уверенность эту теряет, хотя компания была одной из лучших, когда ей предоставлялся этот кредит. Это значит, что другие кредиторы, которые сейчас обдумывают, не купить ли облигации российских компаний, не дать ли им кредит, они то обеспечение, которое у них было по такого рода кредитным и финансовым схемам, оно может оказаться недостаточным, потому что все понимают, что у всех российских компаний, даже самых благополучных, были оптимизационные схемы по налогам. Стало быть, государство по примеру ЮКОСа может оспорить эти сделки, и этим компаниям придется платить большие деньги в бюджет в погашение своих налоговых обязательств. Тот факт, что компании, потенциальные заемщики, скажут, что - а у нас была налоговая проверка, у нас была Счетная палата, а у нас еще, так сказать, какие-то доказательства, что мы чистые, не убеждают, потому что и у ЮКОСа были налоговые проверки, и подтверждали. Дело в том, что изменилось отношение государства к тем оптимизационным схемам по налогам, которые еще вчера считались, скажем, законным, может быть, не очень моральным, но законным использованием щелей и дыр в законодательстве. А сейчас вот это аморальное или не очень нравственное использование многочисленных щелей в законодательстве считается незаконным. И в этой связи просто ситуация, действительно, изменилась.

С. БУНТМАН - Да, я прощу прощения, но вот оно считается, вот использование этих дырок в законодательстве, считается аморальным, но объявление о том, что это аморально и что вот сейчас пойдет тотальная проверка, его нет, потому что какие-то отдельные, мы можем это вычислить из того, что делается, например, с ЮКОСом, из того, что делается в других областях так тихонько. Но четкой позиции по этому поводу, на мой взгляд, нет все-таки.

А. ШОХИН - Вы знаете, во-первых, нужно было первое судебное решение получить, потому что те безнравственные схемы многочисленные оптимизации, которые используются, когда одновременно и внутренние оффшоры, и внешние оффшоры, и инвалиды, и прочие как бы конструкции использовали для того, чтобы меньше платить налога на прибыль, подоходного налога, вот сейчас как бы первый судебный эксперимент идет. ЮКОС фактически согласился погасить эту задолженность, он просит лишь об одном, чтобы ему дали возможность заплатить, сняли арест с активов, чтобы он мог продать часть активов и заплатить и т.д. Если это происходит, в равной степени, если государство банкротит компанию, не давая вывести из-под ареста активы, а само занимается продажей этих активов, и судебный прецедент создан, то, в принципе, никто не мешает его как бы объявлять, как бы базой для урегулирования отношений с налогоплательщиком.

С. БУНТМАН - У нас право-то не прецедентное вообще-то.

А. ШОХИН - У нас, конечно, континентальная система права, не англосаксонская, но прецедент имеет значение в том смысле, что суд, только суд имеет право толкования закона. Никто, ни законодатель, ни президент, ни правительство толковать его не могут. А в законе, вот в равной степени, как многие компании использовали несовершенство российского законодательства и платили, скажем, налогов в несколько раз меньше, скажем, налог на прибыль 24%, а некоторые компании платили 6-10%, используя разные законные схемы оптимизации. Так сейчас и суд, и правоохранительные органы нашли возможность истолковать законодательство таким образом, что можно обвинить налогоплательщиков, которые сознательно выстраивали вот эти схемы, в недобросовестном поведении. Зацепки есть, на самом деле, это как бы симметричный ответ получился. Я думаю, что было бы правильно установить довольно, может быть, жесткие правила, а возможности использования тех или иных льготных схем налогообложения, в частности, если вам регион дает инвестиционную льготу по налогам, вы должны эти деньги инвестировать и должны отчитаться в течение какого-то времени, что вы эту льготу потратили на регион. И как бы если этого не сделали, то доплачиваете налог в течение там 3 лет или какого-либо другого, оговоренного в договоре с региональными властями срока. Если получаете льготу как предприятие, использующее труд инвалидов, значит, эти инвалиды, условно говоря, трейдерская компания, которая торгует на миллиарды долларов нефтью, и у нее сидит несколько инвалидов, которые прикрывают ее для получения льготы, понятно, что это фикция, это подставка и т.д.

С. БУНТМАН - Понятно, но это сейчас и далее, в будущем, а ретроспектива, вот.

А. ШОХИН - Да, вот ретроактивное так называемое применение права, на мой взгляд, создает ситуацию не только как бы дискомфорта для налогоплательщиков. Но это вообще как бы та новелла, скажем, в правоприменительной практике, которая делает неустойчивым и нестабильным законодательную базу в целом. И может привести к тому, что вот тот самый предпринимательский климат, который еще вчера был настолько хорош, что деньги потекли в Россию, просто исходя из того, что здесь риски политические были не очень большие, а доходность от финансовых и инвестиционных операций достаточно высока, что вот этот как бы поток повернется в другую сторону. И более того, к нему могут присоединиться и новые участники.

С. БУНТМАН - Ну да, скажите пожалуйста, я напоминаю, что в гостях у нас Александр Шохин, скажите пожалуйста, вот сегодня появилось снова сообщение, такая идет позиционная или не позиционная война вокруг ЮКОСа, сегодня появилось сообщение о том, что все-таки могут быть, может произойти реструктуризация долга ЮКОСа, может, это ответные меры, что ли?

А. ШОХИН - Вы знаете, та тема, которую мы обсуждаем, она касается того, насколько правильно применение вот этой схемы, ретроактивной схемы применения законодательства. Но ЮКОС сейчас, на самом деле, ведет или дает понять властям о том, что он готов к этой ретроспективной, скажем, схеме, дайте только возможность заплатить, потому что речь идет о сохранении бизнеса, сохранении компании и т.д. Для того, чтобы ЮКОС мог заплатить по своим обязательствам, нужно либо реструктурировать эти обязательства, т.е. дать возможность заплатить по какому-то графику, а не единомоментно к концу этой недели. Кстати, послезавтра кончается срок добровольного погашения этой задолженности. Либо надо снять арест с части активов, когда ЮКОС может вместе с государством в процессе исполнительного производства на аукционе, публичных торгах продать часть активов и вырученные деньги передать в казну. Надо сказать, что законодательство не позволяет платить недоимку в бюджет, иначе кроме как "живыми" деньгами. Нельзя активами, акциями, месторождениями и т.д., надо это продать, а вырученные деньги передать в бюджет. Кстати сказать, это может сделать и третье лицо, необязательно ЮКОС должен заплатить, за него это может кто-то сделать. Но этот кто-то должен уже потом урегулировать с ЮКОСом вопросы, получить эти активы на себя.

С. БУНТМАН - Что неочевидно.

А. ШОХИН - Но этому кому-то, третьему лицу, нужно иметь представление о том, как будет действовать власть дальше, что он купит, товар первой свежести или с душком, как говорится. Поэтому я думаю, что сейчас главное, на самом деле, даже не то, как государство толкует налоговое законодательство, придает ли оно новым правилам обратную силу или нет, а определенность. Вот если даже те новые правила, которые сейчас в инструктивных письмах налоговой службы рассылаются на места налоговым инспекторам, будут обнародованы как законодательная база, т.е. зарегистрированы министерством юстиции, если такое случится, и Минюст найдет правовые основания для регистрации этих процедур, тогда все налогоплательщики окажутся в одинаковом положении. Более того, здесь должна быть дана, наверное, возможность, вот здесь вот налоговая амнистия как раз и нужна. Надо дать всем возможность заплатить эту разницу без угрозы быть привлеченным к ответственности. Здесь элемент такого социального контракта, договора, что ли, может быть между бизнесом и государством.

С. БУНТМАН - Вот договор, наверное, хорошо. Скажите пожалуйста, вот такой простой вопрос, что все-таки, чего хочет государство? Вот по-простому, чего хочет государство? Денег, порядка, славы, чего?

А. ШОХИН - Я думаю, что, в принципе, государство, наверное, вправе ставить вопрос о том, что мы, уважаемые господа предприниматели, будем снижать налоги, мы их снижаем, мы либерализуем налоговый режим и т.д., но вы, будьте уж добры, всю экономию, которую получаете от снижения налогов, вкладывать в развитие российского производства, в повышение зарплаты и т.д. Этот импульс был получен, в частности, на прошедшей встрече с президентом в прошлый четверг, мне довелось участвовать в этой встрече. И президент четко сформулировал, мы будем продолжать снижать налоги, например, единый социальный налог, вот после снижения единого социального налога у бизнеса останется, по некоторым оценкам, до 10 млрд. долларов экономии. Вот президент дал четкий сигнал - вложите эту экономику в производство, и тогда вы дадите сигнал властям о том, что дальше можно снижать налоги, поскольку все это не рассовывается по карманам.

С. БУНТМАН - В какое производство?

А. ШОХИН - В российское.

С. БУНТМАН - В российское, в целом, да?

А. ШОХИН - В целом, в свое производство, в развитие своих компаний, в инвестиции в смежные отрасли, в частности, ставится уже достаточно давно вопрос о структурном маневре, что надо вкладывать деньги в машиностроение, в обработку, чтобы снизить сырьевую зависимость и т.д. Для этого, наверное, придется снижать ускоренными темпами налоги в перерабатывающих отраслях, чтобы стимул возник. Поэтому могут вкладываться деньги и туда, но если стимула будет гораздо больше по выведению денег за пределы России.

С. БУНТМАН - Так государство должно создавать стимулы, как мне кажется, нет?

А. ШОХИН - Безусловно, безусловно.

С. БУНТМАН - А не говорить - ребята, вы вкладывайте, а мы потом вам создадим стимул.

А. ШОХИН - Государство вправе и создавать стимулы, и вводить жесткое наказание за уклонение от уплаты налогов или за использование неких схем, которые государство по закону объявляет, скажем, нежелательными или даже незаконными. Это возможный вариант. Правила игры должны быть заранее известны и они должны быть обнародованы, желательно через закон, а не даже через какое-то инструктивное письмо налоговой службы. Вот законы прямого действия в этой области просто необходимы. И более того, закон, поскольку это норма, которая меняется медленно в отличие от ведомственного нормативного акта и публична, прозрачна достаточно, она позволяет как бы и бизнесу поучаствовать через цивилизованное лоббирование в корректировке, в обсуждении, как минимум, той или иной законодательной меры. Поэтому общий подход, как мне кажется, должен состоять в том, что государство объявляет правила игры заранее, они не всегда могут быть, условно говоря, такими либеральными не в экономическом, а в бытовом, что ли, житейском смысле слова, чтобы все дозволено, условно говоря. Нет, вот правила могут быть примерно такими, ставки низкие, ограничений мало, но вот эти по низким ставкам и по либеральным правилам, будьте извольте, на 100% выполнять. Зафиксировали это, и вперед, и с песней.

С. БУНТМАН - И все выполняют, и государство, и бизнес?

А. ШОХИН - И государство свои обязательства, и бизнес, и, более того, очень важно не допускать избирательного применения права.

С. БУНТМАН - Вот.

А. ШОХИН - К одной компании, если ее руководители неправильно себя ведут, жесткие правила применяются, а к другой компании, поскольку ее руководители имеют хорошие отношения с властями, эти же правила не применяются.

С. БУНТМАН - Т.е. никаких факторов, кроме тех, которые объявлены в этих правилах?

А. ШОХИН - Да.

С. БУНТМАН - Александр Николаевич, у меня вопрос такой актуальный. Мы как-то упомянули банки вот в связи с климатом инвестиционным и прочим, сегодня вот ситуация с "Гута-Банком" странная, то ли по техническим, то ли по не техническим причинам закрывается, не работает. Вот пришел такой описательный нам материал о том, что происходит на Долгоруковской улице, что все ушли на фронт.

А. ШОХИН - Вы знаете, вот когда была встреча с президентом, Владимир Владимирович специально поднял этот вопрос о ситуации в банковском секторе, кстати, по этому участвовали два руководителя ассоциаций банковских. И примерный сухой остаток разговора по банковской теме такой, ЦБ стал применять более жесткие меры к потенциально ненадежным банкам, банкам, которые рисовали себе активы или занимались там серыми полузаконными операциями и т.д., но в то же время участники встречи давали понять, что ЦБ должен, может быть, даже временами более жестко действовать. Если он, вводя более такой детальный надзор, вводя систему, так сказать, субъективного суждения, присылая своих кураторов, индивидуальных инспекторов имея, он обязан знать ситуацию в каждом банке. Есть проблемная ситуация в банке, отзывайте лицензию и не давайте вывести активы, расплачивайтесь с вкладчиками и т.д., через временную администрацию и даже через процедуру банкротства и т.д. А та ситуация, когда элемент неопределенности очень высокий, никто точно не знает, это банк будет банкротиться, не будет, будет отзываться лицензия, не будет, создает эту неопределенность, когда кризис недоверия возникает.

С. БУНТМАН - Александр Николаевич, я хотел бы вас попросить, сейчас будут новости у нас краткие, я посмотрел на программу, там можно будет минуты 4-5 еще украсть у жизни, потому что есть еще вопросы, после кратких новостей?

А. ШОХИН - Если вы разрешаете, давайте украдем.

С. БУНТМАН - Давайте попробуем это сделать.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - У нас в гостях Александр Шохин, и мы решили продолжить минуты на 4, вот так вот получилось, что у нас есть это время, не будем его терять. Александр Николаевич, вот если ситуация с "Гута-Банком", сразу объявляется и сразу вот как-то так все рассыпается на глазах, эта ситуация может повторяться?

А. ШОХИН - Вы знаете, вот я закончил перед перерывом фразой "кризис недоверия", т.е. в отсутствии объективных причин для банковского кризиса, скажем, не очень, может быть, адекватные и даже не очень жесткие действия ЦБ как надзорного органа привели к вот этому кризису недоверия. К тому же пошли слухи о наличии списков, сначала приписывали это финансовой разведке, наличие списков, потом ЦБ, потом рынок сам стал составлять эти списки, исходя из собственных оценок того, кто надежен, кто нет. И вот этот кризис недоверия трансформировался в реальный кризис. И уже как бы сначала мелкие банки, банки третьего эшелона, а сейчас "Гута", это банк первого эшелона, в результате этого закрытия лимитов банков друг на друга, в результате опасений, что, так сказать, дело имеют надежные банки с потенциальными ненадежными банками из черного списка и т.д., вот это все порождает и реальный банковский кризис. И конечно, было бы неправильно делать вид, что ничего не происходит. Я бы считал, что ЦБ нужно, может быть, жестче действовать и присутствовать на публичной площадке, т.е. объяснять.

С. БУНТМАН - Жестче, но яснее, да?

А. ШОХИН - Жестче в том плане, ясно заявлять. Например, несколько лет назад прокуратура долго расследовала, был осужден даже один из руководителей ЦБ за то, что был дан стабилизационный кредит, по-моему, "СБС Агро". И ЦБ, по-моему, сейчас боится помогать, в принципе, надежным банкам, которые вот из-за этого кризиса недоверия попали в сложную ситуацию. Никто не хочет садиться в прямом смысле этого слова. И мне кажется, что вот здесь тоже нужна ясность, потому что есть возможность у ЦБ помочь стабилизационными кредитами, ввести какой-то механизм рефинансирования банков, которые случайно оказались в сложном положении. В итоге, поскольку ЦБ боится, что кого-то из его чиновников могут привлечь к ответственности, что не тому дали кредиты и т.д., ничего не делается. Мне кажется, что было бы правильно вот отделить мухи от котлет, так сказать, и помочь тем банкам, которые, действительно, случайно оказались в этом положении, и начать банкротить и вводить временную администрацию, не позволять выводить активы с тех банков, которые, действительно, оказались в сложной ситуации из-за неправильного поведения менеджмента, акционеров и т.д. Если вот такая четкая позиция будет обозначена, то вот этот кризис недоверия не перерастет в реальный банковский кризис.

С. БУНТМАН - Как вы думаете, Александр Николаевич, последний у меня вопрос, почему все-таки такая неясность, такая невнятица везде, что мешает перейти к ясным делам, если есть в голове план какой-то, если есть намерение, хотя бы стратегия сформировалась?

А. ШОХИН - Вы знаете, тут очень важно, наверное, чтобы на разных уровнях управления кто-то брал ответственность на себя. У меня такое впечатление, что большинство высокопоставленных даже чиновников, которым по закону положено отвечать за ту или иную сферу деятельности, они ждут указаний свыше. А поскольку по всем вопросам свыше указаний не дашь, то и возникает эта ситуация неопределенности. Мне кажется, что вот несколько лет спокойного развития, когда ничего не случалось, они эту ситуацию, так сказать, прикрывали, то, что никто не хочет брать ответственность.

С. БУНТМАН - Т.е. само спокойствие?

А. ШОХИН - А сейчас, когда возникли какие-то проблемы и когда достаточно того, чтобы кто-то взял на себя ответственность и заявил о позиции, пусть ее потом скорректируют, никто не хочет оказаться неправым, потерять должность и т.д.

С. БУНТМАН - Т.е. это еще и кризис управления ко всему?

А. ШОХИН - Элемент кризиса управления, безусловно, есть. И мне кажется, что это достаточно серьезный сигнал по продолжению административной реформы, в том числе речь идет не только о структуре власти, переименовании органов власти, распределению функций, но и формированию механизма личной ответственности и за принятие решений, и за бездействие.

С. БУНТМАН - Да, и самой технологии управления, и проверки всех решений, которые есть.

А. ШОХИН - Да.

С. БУНТМАН - Александр Шохин, спасибо большое, такой у нас небольшой постскриптум получился, спасибо за ваши комментарии.

А. ШОХИН - Всего хорошего.




Эхо Москвы
06 июля 2004 года
http://www.shohin.ru/



Док. 324536
Перв. публик.: 06.07.04
Последн. ред.: 22.06.07
Число обращений: 384

  • Шохин Александр Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``