В мире на этой неделе самое важное из того, что происходило, происходило за пределами Российской Федерации. Иногда и наша страна становится производителем новостей и главных событий. Вот на следующей неделе будет проходить "саммит восьмерки", все внимание мира будет привлечено к нашей стране. А на этой неделе все внимание было привлечено к Ближнему Востоку, к Ираку, к палестино-израильской зоне, к Северное Корее, которая осуществила запуски ракет. Как это все объединить? На мой взгляд, объединить это нелегко, если пользоваться просто географическим измерением и просто смотреть на карту как на какое-то пространство. Но я это объединяю в одном вопросе к нашим гостям. Существует ли в сегодняшнем мире глобальная угроза третьей мировой войны? Видите ли вы, что мир идет к третьей мировой войне, видите ли вы признаки начала этой войны? Или то, что происходит, это просто какие-то локальные конфликты, частные, которые не связываются в одно целое, не связываются в одну такую глобальную картину?
В студии - депутат Государственной Думы от фракции "Единая Россия", профессор Московского Государственного института международных отношений Владимир Мединский; профессор Алексей Малашенко, доктор исторических наук; и президент Американского университета в Москве Эдуард Лозанский.
-Итак, вопрос понятен. Вы видите, как полыхают разные части земного шара, полыхают в некоторых местах тлеющие конфликты. И начнем, пожалуй, с вашего комментария того, что происходит. Возьмем Ближний Восток. На ваш взгляд, чем вызвана такая эскалация насилия и напряженности на Ближнем Востоке? Что касается меня, то я связываю в одно целое похищение дипломатов, захват израильского капрала, ввод израильских войск на палестинские территории, захват членов палестинского правительства, которому, кстати, российские власти давали гарантии неприкосновенности.
-МАЛАШЕНКО: Я с вами в принципе не согласен, когда вы говорите об эскалации. Дело в том, что если мы посмотрим на Ближний Восток, был 1956 год, был 1967 год, был 1973 год. То есть там все время что-то происходит, и все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать то, что происходит сейчас, собственно я не вижу ничего такого, чтобы уж свидетельствовало о том, что будет какая-то война.
-Те годы, которые вы упоминаете, характеризовались, ну если представить весь мир в виде весов, все-таки такой достаточно сбалансированный мир - советский блок и антисоветский блок. Может быть, такой конфликт в таком нестабильном сегодняшнем мире, когда нет такого явного противостояния, таких явных весов, явного уравновешивания центров силы, это имеет гораздо большее значение?
МАЛАШЕНКО: : это с одной стороны. И как ни парадоксально, я продолжаю настаивать на том, что в принципе ничего такого сверхъестественного не происходит. Напряженность, постоянная угроза столкновений, гибнут люди и так далее. Что нового? Во-первых, до распада Советского Союза все было ясно: были мы, были они. Они поддерживали Израиль, мы поддерживали арабов. И в этом была гарантия, что конфликт никогда не выйдет за какие-то допустимые пределы. Опять же эти годы (1956, 1967 и 1973) это очень хорошо показали. Это первое. Сейчас этого нет, качественно другая ситуация. Второе. В середине 90-х годов, да даже еще раньше, возникает, с моей точки зрения, утопическая идея о возможности разрешения этого конфликта. Если раньше мировое сообщество и участники конфликта жили как бы безнадежно, что это будет всегда, то после Кэмп-Дэвида, после других известных событий появилась надежда, последняя такая эйфорическая надежда - это "Дорожная карта". И до сих пор по инерции продолжают жить этой надеждой. Но эта надежда раз за разом, год за год не оправдывается. Отсюда ощущение кошмара. И последнее. Раньше не было того, что мы называем исламом, исламского фактора.
-А какой был фактор на Ближнем Востоке?
МАЛАШЕНКО: Национальный.
-Национальный, социалистический, да?
МАЛАШЕНКО: Какой угодно. Но не было этого исламского фактора, который на нашу голову вписывается в общую конфронтационную атмосферу уже по всему миру.
-Господин Лозанский.
ЛОЗАНСКИЙ: Несмотря на кажущиеся расхождения позиций Америки и России на Ближнем Востоке, на самом деле после того как идеологический фактор прекратил свое существование, сейчас и Россия, и Америка заинтересованы в урегулировании этого конфликта. Конечно, возникают проблемы, в частности, война в Ираке, против которой Россия довольно активно возражала. А в то же время в Афганистане Россия и Америка были союзниками, даже более высокого класса, чем, скажем, НАТО - Америка. Россия оказала гораздо большую поддержку Америке в Афганистане, чем другие страны НАТО. Ирак, конечно, привел к более такой нестабильной ситуации. Но, тем не менее, я хотел бы здесь отдать должное российскому руководству. Несмотря на то, что оно было против войны в Ираке, сейчас никаких особых
пропагандистских нет таких шагов против Америки в Ираке.
-Ну да, только митинг молодежной фракции "Единая Россия" перед американским посольством, а так пропагандистских шагов никаких, конечно, не было.
ЛОЗАНСКИЙ: Ну это мелкое такое...
-Мелкое? Ничего себе мелкое! Несколько тысяч было. Правящая партия митингует перед американским посольством, а вы говорите никаких шагов.
ЛОЗАНСКИЙ: Ну, все равно, это довольно незначительное событие. А в целом Россия не заинтересована в уходе Америки из Ирака, так как тогда ситуация действительно будет настолько нестабильной...
-А вы считаете, что Россия заинтересована в укреплении позиций Соединенных Штатов в Ираке?
ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что на Ближнем Востоке, да и в других частях мира у России и Америки, в общем-то, общие интересы. К сожалению, политики те и другие допускают очень много ошибок.
-А какие это могут быть общие интересы? Получается, что, допустим, у Соединенных Штатов и Евросоюза интересы не общие. Даже у Соединенных Штатов и Великобритании не везде общие интересы. А у России и США общие интересы, причем на тех территориях, которые напрямую примыкают к российским границам. Скажите, а в Мексике у России и США общие интересы?
ЛОЗАНСКИЙ: Интересы могут быть тактические и стратегические Так вот, тактические, наверное, действительно отличаются, а вот стратегические - это стабильность. И Америка пытается делать то же самое. Кстати, я должен сразу же подчеркнуть, что вот эта мессианская идея распространения демократии во всем мире, я с ней не согласен, хотя я республиканец и голосовал за Буша.
-Вы не согласны, но это идея правящей партии. Мне хотелось бы Владимира Мединского подключить к нашему разговору. Вы слышали позиции ваших коллег. Тут, наверное, нет принципиальных оппонентов за этим круглым столом. Но все дело, как известно, в нюансах, дьявол скрывается в деталях. На ваш взгляд, в современном мире видите ли вы признаки нарастания глобального противостояния, глобального конфликта? Есть ли, на ваш взгляд, силы, которые толкают мир к третьей мировой войне (будем называть вещи своими именами)?
МЕДИНСКИЙ: У вас действительно очень ярко сформулирована тема передачи, то есть может ли конфликт привести к третьей мировой войне. Я думаю, что никто сидящий за этим столом, отважится сказать да. Я думаю, что, конечно, сознательно ни один сумасшедший сейчас не будет вести линию, направленную на третью мировую войну. Сознательно это абсолютно бессмысленно, потому что это война на самоуничтожение. Другое дело, что ряд бессознательных шагов могут вести к постоянному нарастанию конфликтов. И для этого есть, к сожалению (я хотел бы выделить главный момент, начать с самого главного), для этого есть самые что ни на есть объективные предпосылки. Где-то в конце 60-х годов, на заседании небезызвестного Римского клуба один из видных политологов сделал доклад, который сразу же засекретили, который по сути опроверг всю теорию марксизма и либерализма одновременно. Это был доклад касательно исчерпаемости земных ресурсов, где совершенно четко говорилось о том, что два базовых тезиса, на которых строится как собственно идея свободной экономики, так и идея коммунистов, тезисы бесконечности природных ресурсов и тезисы возобновляемости экологии, эти оба тезисы ошибочны. Поэтому, вне всякого сомнения, любые будущие конфликты будут, в конечном счете, конфликтами за ресурсы. Человечество привыкло жить в комфорте, привыкло жить в невиданном комфорте, которого никогда не испытывали люди, начиная со времен викторианской Англии.
ЛОЗАНСКИЙ: Не все человечество.
МЕДИНСКИЙ: Ну мы ведем речь о золотом миллиарде в данном случае.
-То человечество не привыкло жить не в комфорте, а смирилось с его отсутствием, это мировая фавела.
МЕДИНСКИЙ: Да, оно просто не знает о том, что такое комфорт. Золотой миллиард, который собственно и владеет оружием - и финансовым оружием, и прямым оружием, он привык к комфорту. Он привык к теплому жилищу, подогретому гамбургеру и свежевыжатому апельсиновому соку. И представить свою жизнь без них не может, это абсолютно невозможно. А так как ресурсы исчерпаемы, и ресурсы, которые находились традиционно в зоне проживания этого мирового золотого миллиарда, явно на исходе, то есть надо расширять рынок добычи ресурсов. Более того, энергоемкость экономики растет в геометрической прогрессии. Вот посмотрите, еще недавно совсем Китай вообще ничего не потреблял, а какие у него колоссальные запросы энергии сегодня. Да они готовы покупать весь русский газ и всю русскую нефть, вот просто отрезать трубу в Западную Европу, и все купит Китай, причем по самой рыночной цене, все по 250 долларов за тысячу кубометров, не разговаривая. Вы знаете, откуда Китай сейчас получает 40 процентов нефти? Из Судана: Специалисты знают. А люди все думают, что вся нефть у нас либо Уренгой - Памара - Ужгород, либо Ирак и Саудовская Аравия. А есть еще чуть-чуть в Судане, и там тоже идет гражданская война, просто как-то руки ни у кого не дошли. И американцы уже там, они уже прекрасно понимают. Так вот, там главный разработчик нефти и газа - это Китай, и он тащит ее танкерами оттуда за бешеные деньги. Конечно, ему лучше получить прямую трубу. Я просто недавно был в Китае, они в одно только предприятие в Судане нефтедобывающее вложили за два года 300 миллионов долларов. Конечно, им это невыгодно. Поэтому следующий конфликт будет, конечно, за природные ресурсы. И в данном случае неважно ,как он будет прикрываться. Я абсолютно убежден в том, что ислам - это такое же точно прикрытие, как папа Пий объявлял походы сначала в святую землю под эгидой борьбы за веру, а потом это вылилось в полную пародию, когда под эгидой распространения христианства завоевывали инков и атстеков. Сейчас будет происходить абсолютно то же самое, под любой идеей.
-А кто является инициатором этого похода за мировым господством?
МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что просто необходимости, потому что им больше всего будет не хватать в будущем объективно...
-Это кто?
МЕДИНСКИЙ: Это, естественно, развитые экономики. Сейчас это Соединенные Штаты и страны Западной Европы, в будущем это Китай.
ЛОЗАНСКИЙ: Можно мне один комментарий?
-Не только можно, но и нужно.
ЛОЗАНСКИЙ: Я тут все время выступаю и вообще все, чем я занимаюсь, это сближение позиций России и США по разным вопросам. Так вот тут есть решение на самом деле.
-А вы согласны с утверждением господина Мединского?
ЛОЗАНСКИЙ: На данном этапе, видимо, это так. Но есть выход из этой ситуации. Я в своей прежней жизни был физиком, причем занимался как раз вопросами термоядерной реакции для мирных целей. К сожалению, пока мы не научились эту энергию получать мирно, только при взрыве термоядерной бомбы. И на самом деле здесь Россия впереди. Я думаю, по разным оценкам, где-то 20-30 лет, и если физикам удастся эту проблему решить, причем, я-то выступаю, чтобы ее решали мы объединенными усилиями.
-С кем?
ЛОЗАНСКИЙ: Соединенные Штаты, Европа.
-А почему с Соединенными Штатами? А других стран нет? Допустим, вот Иран предлагает России совместную термоядерную программу. И у Ирана есть средства, у Ирана есть сырье. Почему мы должны решать это объединено с США? В эфире "Маяка" у нас был Юрий Петрович Савельев, который возглавляет парламентскую группу по взаимоотношениям с Ираном, бывший ректор военно-механического института ленинградского. Он выдвинул такую интересную теорию, что Россия с Ираном совместно обладают 51-м процентом мировых запасов газа. И один из способов добывания термоядерной энергии связан с обработкой не воды, а газа. Именно поэтому Россия и Иран, объединившись в едином проекте термоядерного синтеза, будут ведущими энергетическими державами мира. Почему мы должны с американцами объединяться? У нас кроме Америки нет другого партнера?
ЛОЗАНСКИЙ: Ну, в области физики, так получилось, посмотрите у кого больше всех нобелевских лауреатов.
МАЛАШЕНКО: По-моему, мы немножко уходим от темы. Я могу сказать несколько слов, но как бы вот та мозаика, которую мои коллеги выкладывали сейчас, она требует некоторых дополнений, комментариев, причем, может быть, даже внутренне противоречивых, но такова наша данность. Вот взаимная заинтересованность Америки и России в урегулировании, ну и вообще наша общая заинтересованность. А ведь знаете, не будь конфликтов, не будут так расти цены на нефть. Не будет такой цены на нефть... ну можно продолжить про фонд и так далее. Так что когда кто-то на словах говорит, что он в чем-то заинтересован, в частности, в урегулировании конфликтов, то на деле оказывается, что действует принцип чем хуже, тем лучше. Поэтому общие интересы, они могут где-то совпадать, а где-то не совпадать. Вообще вот эта проблема общих интересов России и Соединенных Штатов, ну я не могу представить, как два таких государства могут повсюду иметь общие и интересы, тут конкуренция просто неизбежна, и это нормально. И еще такой момент. Вот Владимир говорил по поводу экологии, исчерпаемости ресурсов и так далее. Во-первых, мне кажется, что все-таки эта проблема не совсем сегодняшнего дня. Я понимаю, что нужно думать о будущем. Но конфликты, к сожалению, те, которые происходят, выстраиваются не на угадывании будущего, не на прогнозировании, а вот на том, что происходит сейчас. И в принципе, эту экологию, эти ресурсы на сегодняшний день не жалеет. Об этом много говорят, устраиваются конференции, думать о будущем, но сегодня мы имеем то, что мы имеем. Всем на это, по большому счету, наплевать.
-А на что не наплевать?
МАЛАШЕНКО: На сиюминутные интересы, на интересы от выборов до выборов, на интересы на 5-6 лет. Но это же правда.
(Полную версию программы - слушайте в аудифайлах на сайте "Эхо Москвы")
Максим Шевченко (ведущий программы)
2006/07/07
Радио "Маяк"
http://medinskiy.ru/content/view/579/55/
viperson.ru
Док. 324178
Перв. публик.: 07.07.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 500
Мединский Владимир РостиславовичМалашенко Алексей Всеволодович
|
