К.ЛАРИНА: Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы" программа "Мифы о России", и в студии полный состав. Не хватает одного очень важного компонента в нашем сегодняшнем эфире - почему-то задерживается - надеюсь, что задерживается Борис Надеждин, представитель "Союза правых сил", который всегда активно участвует в наших передачах, в развенчивании мифов о России. Но остальные участники все на месте, я сразу всех представлю еще раз - Владимир Мединский, депутат Госдумы, "Единая Россия", здравствуйте.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель-публицист, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", мой коллега, который здесь выступает как сведущий.
А.УГЛАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И напомню, что фрагменты из наших программ вы можете читать еженедельно в газете "Аргументы недели". И я надеюсь, что Борис Надеждин все-таки подойдет. У нас сегодня очень красиво заявлена тема: "Десять веков русской демократии: миф об авторитаризме как о политической традиции". И я сразу по структуре скажу сегодняшней программы - мы сегодня работаем до 21.00, в связи с этим расширили пространство - программа "Проезжая часть" выйдет в начале следующего часа, и увы, к сожалению, не будет сегодня нашего интерактивного опроса, "Рикошета". Но это не отменяет вашего участия в нашей передаче, я напомню, что вы можете пользоваться, во-первых, пейджером - 725-66-33, во-вторых, можно СМС отправлять по телефону 970-45-45. Перед тем, как предоставить слово моим гостям, участникам передачи, я хочу, по традиции, прочитать вам несколько телеграмм - как наши слушатели восприняли тему сегодняшней передачи, про что они хотели бы поговорить. Андрей из Москвы пишет - "Демократия невозможна у племени, насильно крещенного в реке. Какая демократия возможна у пригласивших варягов на царство? Какая демократия возможна там, где церковь является государственной? Демократия невозможна в России по генетическим причинам: 14 неудавшихся попыток модернизации это подтверждают".
В.МЕДИНСКИЙ: Это правительственная телеграмма?
К.ЛАРИНА: Написано - Андрей, Москва. Не знаю, может быть, и правительственная.
А.ПРОХАНОВ: Андрей Илларионов, может быть?
К.ЛАРИНА: Кстати, похоже. Следующая телеграмма от журналистки Ханифы Гумеровой: "Никаких мифов нет, есть политическая традиция авторитаризма. Институты гражданского общества зиждутся на фундаменте культуры, а в России это православная вера. Из постулатов этой веры и движется конвульсивно страна, российская империя. Пока не реформируется сама православная идеология, не будет отказа от мессианства, признание всех конфессий равными и божественными, то есть, права на инакомыслие, инаковерие, Россию не будет покидать триада: авторитаризм-либеральная оттепель и возврат к авторитаризму". Вот Борис пришел, здравствуйте, Борис Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И последняя телеграмма - Владлен Паулюс из Франции: "Как известно из истории, местное самоуправление широко практиковалось в киевской Руси, самый известный пример - Новгородское Вече. В наше время считается, что управление на местах должно производиться из центра, с помощью вертикали власти. Значит ли это, что жители Киевской Руси были более готовы к демократии, чем современные россияне?" - вот три взгляда на тему сегодняшней программы. Давайте Владимиру дадим слово, по традиции?
В.МЕДИНСКИЙ: Поскольку я пропустил прошлую передачу, у меня скопилось очень много исторических манускриптов в доказательство нашей точки зрения.
К.ЛАРИНА: Николай Петров вас достойно заменил.
В.МЕДИНСКИЙ: Если говорить серьезно, то конечно, демократическая традиция - как традиция - имеет в России действительно глубочайшие корни. Это не только приведенный здесь пример с Новгородским Вече. Ведь Вечем управлялся не только Новгород, Вечем управлялись практически все крупные города на Руси, включая Киев - Киев тоже управлялся Киевским Вече.
А.ПРОХАНОВ: А также Владимирский централ.
А.УГЛАНОВ: Сход назывался.
В.МЕДИНСКИЙ: И огромное количество вопросов решалось именно на общем собрании жителей, и зачастую даже киевский князь, Великопрестольный киевский князь, вынужден был постоянно совещаться с Вече по тем, либо иным вопросам - просто впоследствии об этом как-то плавно забыли. Естественно, это не так долго длилось, как в Новгороде, не несколько веков, но традиция имела место быть. Затем, следующий этап истории, беспрецедентного как бы расцвета демократии - это времена молодого Ивана Грозного. Опять же, все эти страницы вырваны из учебников истории, история тщательно вымарана была - сначала Романовыми, и так далее - но молодой Иван Грозный до смерти своей первой любимой жены - это величайший демократ своей эпохи, просто величайший. Не буду распространяться на эту тему, заявлю это как тезис. Третий этап расцвета российской демократии - Земской Собор, на фоне которого французский генеральный штаб, английский парламент - это такие жесткоавтократические бюрократические структуры. Только по степени представительства Земской Собор, наверное, был самым демократичным институтом своей эпохи.
Б.НАДЕЖДИН: Не сравнить с Госдумой четвертого созыва.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, последний эта - мне приходится все время забегать вперед - но последний этап расцвета демократии - это, конечно, Госдума третьего созыва и фракция СПС - это пик и вершина демократии.
Б.НАДЕЖДИН: Спасибо
В.МЕДИНСКИЙ: Но затем 18 век - Уложенная Комиссия Екатерины Второй, кстати, если говорить о парламенте - те привилегии и иммунитет, которыми пользовались избранные от всех сословий, исключая крепостных, депутаты Уложенной Комиссии в течение 6 или 7 лет ее существования, на фоне этого иммунитета нынешние привилегии депутатов Госдумы это просто пшик. Приведу пример - все депутаты Уложенной Комиссии были освобождены от всякого роста ареста и преследования, уплаты налогов пожизненно. Представляете?
К.ЛАРИНА: на ваш взгляд, когда Россия отказалась от демократии? Вы сейчас говорили о том, когда демократия процветала, назвали три, как минимум, периода, по вашему мнению расцвета демократии на Руси.
В.МЕДИНСКИЙ: не расцвета, а ярких штрихов. Россия делала несколько попыток отказаться от демократии в силу разного рода внешних причин - татаро-монгольское иго, затем необходимость централизации государства, реформы Петра - конечно, жесточайший удар по российским демократическим традициям, восстание Декабристов, которое спровоцировало временный откат от демократии - кстати, большой демократ был Николай Первый, реально большой демократ, я это говорю без всякого чувства иронии. Гибель императора Александра Второго, и полный отказ от демократии - это, конечно, примерно конец 20-х - начало 30-х гг., когда была смята зарождающаяся советская демократия и наступила эпоха абсолютного тоталитаризма, с некоторым постепенным угасанием.
А.УГЛАНОВ: Можно я немножко конкретизирую и задам вам небольшой вопрос. Вы привели замечательные примеры от Царя Гороха, как всегда.
В.МЕДИНСКИЙ: Это такой стиль у меня.
А.УГЛАНОВ: Давайте вернемся немножко в наше время. Вот все время демократии в нашей стране что-то мешает. Николай Второй издал манифест, вроде бы все шло к тому, что должно быть торжество демократии - все закончилось, знаете, чем. Потом появились большевики под лозунгами демократии - тоже что-то помешало, появился Сталин. Потом чуть-чуть перескочим - пришли времена Ельцина, разгул демократии был такой, что, наверное, нигде такого не было - сейчас наступили времена, так сказать, небольшого зажима - я так осторожно выражаюсь - времена президента Путина. Почему все время в России что-то мешает этой самой демократии, почему нам сейчас ждать очередного разгула демократии лет 20 или 30?
В.МЕДИНСКИЙ: Вопрос вполне логичный, вам, конечно, ответит Проханов лучше всех, но я вставлю одну фразу...
А.ПРОХАНОВ: Нет, для этого я должен проснуться.
В.МЕДИНСКИЙ: Это единство и борьба противоположностей, это "инь" и "янь" российской политической сущности. Ведь для того, чтобы держать в управлении гигантское государство с колоссальной территорией, с огромным числом народностей, традиций, наций и так далее, необходима мощная централизованная власть - с одной стороны. А с другой стороны необходимо обширное местное самоуправление, как всегда было, даже в самые жесткие времена Николая Первого и Александра Третьего, и так далее - по уровню местного самоуправления Российская империя на три головы выше нынешней советской... нынешней российской государственности.
А.ПРОХАНОВ: Браво.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот. Поэтому, идет, с одной стороны, местное самоуправление, достигшего своего пика - это Новгородское Вече, с другой стороны, сверху, попытка бюрократизации. И периодически то одна тенденция побеждает, то другая. То одна, то другая.
К.ЛАРИНА: То есть, традиций никаких нет, по сути? Генетических?
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, традиция колоссальна. В этом смысле мы если чем и отличаемся от просвещенной Европы, то исключительно в лучшую сторону - я вам примеры этого привел. Но с другой стороны, легко демократию разводить в Голландии, которая по площади и населению сопоставима с несколькими районами Московской области. И гораздо тяжелее разводить демократию в стране с нашей историей, с нашими объемами. Поэтому эти две традиции - авторитаризма и демократии - постоянно друг с другом борются. Но это совершенно не говорит о том, что российскому человеку, русскому человеку, демократические традиции не свойственны. Свойственны, и еще как.
К.ЛАРИНА: Пойдем дальше. Александр Андреевич, просыпайтесь.
А.ПРОХАНОВ: А?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ПРОХАНОВ: Никогда.
В.МЕДИНСКИЙ: Я вас убаюкал?
А.ПРОХАНОВ: Слегка убаюкали. Значит, российская история наполнена периодами централизма. В эти периоды русское государство достигало гигантских возможностей, расцвета, мощи, пространства, целостности. Процветали ремесла, культуры, приобретались земли, возникали великие деятели - в церкви, в науке ,в политике, в армии. Это были периоды централизма. Потом эти периоды сменялись периодами демократии. В эти периоды страна рассыпалась, превращалась в прах, в ничто. Были трупы, трупы империй.
К.ЛАРИНА: Ваши конкретные примеры периода демократий в России?
А.ПРОХАНОВ: Первое великое централистское государство - это Великопрестольаня Киевская Русь. Это была центральная, пускай она была мягкая, бархатная, но это была централизованная империя.
В.МЕДИНСКИЙ: Вместе с Киевским Вече.
А.ПРОХАНОВ: Когда были демократические преобразования, все это рассыпалось на уделы, пришли татары, и эту демократию затоптали конницей. Второй период - была мощная, нарастающая, Московская, централистская империя, когда Иван Третий получил двуглавого орла, а Иван Четвертый, такой демократ, оказывается, он, будучи еще молодым человеком, провозгласил себя царем без ограничений, а пользоваться этими правами начал после взятия Казани, после подавления Ордынского ига. Когда началась демократическая боярщина, эта Семибоярщина, страну разнесли в пух и прах, и 13 лет на Руси праздновала вот эта страшная, кровавая демократия, империя перестала существовать. Далее - Романовская империя. Взлет романовского царства, Романовской империи, конечно же, был при Петре, при Великом Петре, Великой Екатерине, Николай Палкин, великий демократ - для меня это откровение, конечно - я никогда не знал, что Николай Вешатель был великим демократом.
В.МЕДИНСКИЙ: Кого он там повесил?
А.ПРОХАНОВ: Ну, там парочку или другую, а может быть, и десяток Декабристов он повесил.
Б.НАДЕЖДИН: Пятерых он повесил.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, что Пушкин говорил по поводу казни Декабристов?
А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, что говорили декабристы по поводу своей собственной казни перед повешением? Теперь - эта империя, как только начались демократические брожения, когда русские элиты впали в блуд демократии, от этой империи остался прах, смерть, возникла бойня, кровавое столкновение, Гражданская война и смерть. Потом возник тоталитаризм Сталина. При Сталине мы победили самого страшного мирового врага, достигли невероятных успехов, когда начался хрущевско-горбачевский блуд и когда пришла демократия так называемая, от империи не осталось ничего. Самое страшное время - это царствование вот этой ельцинской демократии - это приступ, это такая агония, во время этих страшных ельцинских лет были уничтожены все ресурсы развития, была повержена страна в прах, народ превратился в ничто. Мы до сих пор корчимся от этой демократии - малейшее усиление централизма мгновенно исцеляет эти болезни. Поэтому русская демократия - так, как она проявлялась, у меня нет других примеров российской демократии - это смерть государства, это гибель, это кошмар.
К.ЛАРИНА: То есть, для нас все-таки важная сильная государственная власть, мощная.
А.ПРОХАНОВ: Сейчас, в этих условиях, сегодня, только централизм, только сильная власть может уничтожить коррупцию. Коррупцию, которая сожрала... то есть, у нас нет выхода из коррупции, эти демократические процедуры, этот бред, этот блуд отвратительный конституционный - выборы-перевыборы, назначения - не назначения - нас сожрали уже. Только сильный, мощный централистский удар может вырвать нас из коррупции. Пьянство - когда у нас 2 млн. женщин-алкоголиков рожает алкоголичных детей, эти все разговоры о запрещении, об акцизах - это демократическая мерзость. Только мощнейшая, страшная, связанная со спасением - как виды погибают, виды белок, или виды волков, или тигров Бенгальских - вот так погибает сейчас русский народ.
К.ЛАРИНА: А почему, Александр Андреевич? Мне жалко, не кажется ли вам, что такие рассуждения унижают достоинства народа?
А.ПРОХАНОВ: Почему?
К.ЛАРИНА: Получается, что они сами с собой справиться не в состоянии.
А.ПРОХАНОВ: В России демократия - это торжество элит. Мерзких, сущих элит, которые, пользуясь демократическими принципами, жрут народ. Поэтому народ всегда в ужасе от победивших элит просит царя-батюшку - казни их, побольше плах, побольше топорей. Почему народ поддерживает власть? Не из-за рабства. Потому что элиты пользуются демократией для разграбления народа. А у народа, особенно русского, нет ресурсов. Мы живем в страшной зоне, мы живем в зоне мерзлоты, нехваток. А наша элита, нижняя элита, она отнимает только воспроизведенный продукт, она отнимает все. Народ не может жить. Демократии в России не было, и не будет.
К.ЛАРИНА: Б.Надеждин?
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я просто дух с трудом перевожу после этого монолога г-на Проханова..
К.ЛАРИНА: По-моему, все очень конкретно и понятно.
В.МЕДИНСКИЙ: Может, быть, после передачи Соловьева с трудом дух переводите?
К.ЛАРИНА: Это позиция.
А.ПРОХАНОВ: Сейчас наш Долгопрудный скажет.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, как Долгопрудный скажу. Что я могу сказать? Во-первых, все исторические аналогии, уходящие в Средневековье, и даже еще раньше, в какие-то античные времена вряд ли применимым к современной России. Коротко объясню принципиальную разницу между людьми, населявшими нашу родину в Киевскую эпоху и современными жителями Москвы - вкратце.
А.ПРОХАНОВ: ДОлгопрудного.
Б.НАДЕЖДИН: Даже моего Долгопрудного. Первое - тогда 1% населения жил в городах, умел читать и писать, и вообще знал что-либо о мире за пределами своей деревни.
В.МЕДИНСКИЙ: Гораздо больше.
Б.НАДЕЖДИН: 99% людей были просто крестьяне, которые были неграмотны, и вообще часто говорили не на том языке, на котором говорили властители - на всякий случай. Рюрики кто вообще были, если разобраться?
К.ЛАРИНА: Варяги.
Б.НАДЕЖДИН: В этих условиях...
В.МЕДИНСКИЙ: Никто не знает... Я перебью - давайте только не заниматься подтасовками - никто не знает, кто были Рюрики, и были ли они на самом деле. Продолжайте, г-н Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Я же не спорил с вами о либерализме Николая Первого?
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что вы пришли позже. Я думал, что вы откажетесь от эфира - тему демократии СПС не в состоянии...
К.ЛАРИНА: Володя, дайте сказать, у нас времени сегодня мало.
Б.НАДЕЖДИН: Мне постоянно затыкают рот - Соловьев затыкал, вы затыкаете, кошмар. Значит, смотрите - сегодня мы живем в обществе в городе Москве, например, или ДОлгопрудном - не важно - в Твери, Саратове - не важно, где. Которое радикально отличается от Средневековья. Именно - мы имеем дело, и мы сами такие, наши знакомые, коллеги по работе - люди грамотные, прекрасно знающие, что есть права человека - любые - на образование, здравоохранение, на все остальное, прекрасно знающие, что кроме нашей родины есть другие страны, по разному устроенные. 5 млн. человек ежегодно покидают страну - путешествует, и так далее. Мы живем в открытом, глобализующемся мире. В этом мире управлять людьми - образованными, знающими, как устроен мир, имеющими собственное представление о своей судьбе с помощью авторитарного режима, абсолютно невозможно никак - это ни у кого не получится, какие бы он великие слова про империю и что угодно, ни говорил. А что касается история Средневековья, раз уж о ней зашла речь - знаете, в истории любого народа - любого: хотите - русского, хотите - английского, хотите - нигерийского, хотите - австралийского, хотите - бразильского...
А.ПРОХАНОВ: Еще пару народов подбросьте.
Б.НАДЕЖДИН: Чукотского, не побоюсь этого слова - вы можете найти миллион примеров жестокой, кровавой диктатуры ,особенно в русской истории любят именно это повторять, и можете найти миллион примеров бесконечной, безграничной жажды свободы, в том числе, в русской истории. Безграничной, бесконечной жажды самостоятельно определять свою судьбу. Проблема в том, кто пишет учебники истории - вот в чем нюанс. Если из истории России, на протяжении 300 лет, начиная с Карамзина, вынимать только периоды любви народа к государю-императору - будет одно восприятие. А если выбирать из истории Руси Новгородское Вече, казацкую Вольницу - это наши люди, русские, беглые, заселение Сибири крестьянами, бежавшими от московских властей, которые их не пускали, походами Хабарова и Ермака, которые не по указу царей делались, и так далее - будет другая история. Поэтому простое предложение - есть современная ситуация в стране. В ней есть люди свободные, готовые с открытыми глазами смотреть на мир - вот об этом нужно говорить. Никакого авторитаризма, никакой империи не получится. И не надо.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны прерваться на выпуск новостей, потом продолжим. Еще раз напомню, и Б.Надеждину, в частности - мы сегодня работаем до 21.00.
А.ПРОХАНОВ: Надеждина нужно в Долгопрудном держать, и не выпускать.
К.ЛАРИНА: Постараемся высказаться максимально.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы говорим об авторитаризме как о политической традиции в истории России, и здесь, в студии "Эхо Москвы" В.Мединский, А.Проханов, Б.Надеждин. А.Угланов и я, Ксения Ларина. Посмотрела я, что пишут наши слушатели, пока прошла первая часть нашей программы, у каждого из участников передачи есть как свои поклонники, так и свои противники, но, тем не менее, все-таки давайте вернемся к терминам. Эти мифы мы не только сами создаем, они у нас еще закрепляются не только генетически, но и лингвистически. Мне не очень нравится - Андрей произнес это, не очень нравится выражение "разгул демократии". Я что-то не очень понимаю, что мы имеем в виду.
А.УГЛАНОВ: Это такой штамп устоявшийся, он у меня, к сожалению, застрял.
К.ЛАРИНА: Давайте разберемся, что такое демократия, и что такое авторитаризм. Потому что получается, что когда нам рассказывает А.Проханов свою историю, своей страны, то это действительно великая, сильная империя, и самые лучшие периоды в истории, звездные периоды истории - это наличие сильной власти. И естественно, послушание, в том числе, законопослушание народа и подданных. Когда мы говорим о "разгуле демократии" - мы сразу же говорим про ельцинский период - что тоже весьма сомнительно. Я, конечно, не возьмусь тут оппонировать вам, это было бы нелепо и глупо - при наличии здесь Б.Надеждина - думаю, что он тоже немало бы привел аргументов...
А.УГЛАНОВ: На мой взгляд, это когда все могут все, и никто за это не отвечает и не несет никакой ответственности.
К.ЛАРИНА: Получается, что демократия - с точки зрения некоторых участников нашей программы - это такая анархия, такая вольница. Давайте все-таки поймем, о чем мы говорим, ребята - это очень важно. Из-за этого эти мифы у нас и укореняются в умах наших слушателей.
А.ПРОХАНОВ: Это не так плохо, пусть укореняются, лишь бы мы были.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Я не хочу читать лекцию, хотя мог бы, как заведующий кафедры права, что есть демократия и что есть авторитарный режим. Я коротко суть дела. Это определение очень разное. Одно дело - демократия Средневековья, другое дело - демократия 21 века. Демократия 21 века - это несколько таких очевидных, выработанных во многих местах мира, самых разных правил. Первое - это политическая конкуренция, проще говоря: ни один человек, ни одна партия, ни один клан у власти не находится десятилетия, 25-30 лет - происходит сменяемость. Первое утверждение - сегодня у власти одна партия, один лидер, завтра - другая.
К.ЛАРИНА: И строй не меняется при этом.
Б.НАДЕЖДИН: Они меняются, не успевают закосневать, загнивать, не успевают обрастать коррупцией, загнивать, застойничать. Второе - тем арбитром, который их меняет - удаляет, выпускает, тренером, арбитром кем угодно - является народ. Народ. То есть, имеют место периодические, равные, справедливые выборы. И, наконец, третье - все это реально может работать только тогда, когда параллельно со всеми этими партиями, президентами, есть такие штуки в обществе, как свобода слова - то есть, не только госканалы телевидения, а есть независимое, общественное, частное, и все такое. Второе - существуют реально независимые институты власти - парламент не лежит под администрацией президента, суды выносят решения, руководствуясь законом, а не звонками из партии какой-то, и так далее - это все есть современная демократия. Она не сводится только к тому, что есть голосование народа, и точка. Потому что голосованием народа к власти приходили часто тираны, начиная с Гитлером и кончая Сталиным, за которых тоже народ голосовал много лет. Она не сводится только к тому, что называют разгул, вакханалия, поливание, и так далее. Демократия, в том числе, довольно жесткая процедура, и жесткая ответственность людей за свои высказывания, поступки и все такое. А если говорить о конкретной сегодняшней России в терминах "разгул - не разгул", и так далее, то есть одна интересная вещь, и это очень важно понимать. Конечно, в Средневековье конкурентоспособными были отнюдь не демократические режимы, а самые что ни на есть кровавые тирании. Именно кровавая жесткая империя Чингисхана, простираясь от Тихого океана до Дуная, контролировала все, в том числе, Русь. Именно авторитарные жесткие средневековые тирании создавали огромные государства, включая Российскую империю - ценой крови, страданий своего народа.
В.МЕДИНСКИЙ: Римская республика.
Б.НАДЕЖДИН: Римская республика была убита Нероном, после чего была римская империя - если мы говорим об этом.
В.МЕДИНСКИЙ: Не хилая была территория.
Б.НАДЕЖДИН: Тем не менее, это была империя начиная с 32 года н.э - если мне память не изменяет.
А.ПРОХАНОВ: Римская империя была убита Нероном, да? Интересно.
Б.НАДЕЖДИН: Внимание: республика. А императором стал Нерон.
А.ПРОХАНОВ: А я думал, что кое-кто другой стал убийцей республики и первым императором.
Б.НАДЕЖДИН: Да, Цезарь.
А.ПРОХАНОВ: Как в Долгопрудном историю учат.
Б.НАДЕЖДИН: Я могу ошибаться, но точно знаю, что Николай первый не либерал - это я могу точно утверждать. Теперь смотрите, что произошло в 20 веке. В 20 веке впервые в истории человечества произошла интересная история - конкуренция держав переместилась из сферы военного противостояния, хотя были мировые войны, в сферу совершенно другую, в сферу конкуренции по поводу, извиняюсь, Александр Андреевич - у кого больше сортов колбасы.
А.ПРОХАНОВ: Да ради бога.
Б.НАДЕЖДИН: В сферу конкуренции под названием кто может лучше обеспечить людей жильем, образованием, здравоохранением, и так далее. И, оказалось, хочешь - не хочешь, что более конкурентоспособны в этой сфере конкуренции - не жестко авторитарные режимы, а самые что ни на есть демократические конкурентные режимы. Так оказалось. Сравните Северную Корею и Южную. ГДР и ФРГ, и так далее. Северная Корея, безусловно, куда более мощная военная держава, чем Южная - кто спорит - атомные бомбы, ракеты. Но там люди голодают - знаете проблему? И вот именно об этом и нужно понимать всем тем, кто говорит - давайте установим в России империю, великую и жесткую, русский народ затянет пояса, будет там что-то строить. Ребята - да, можно. Но будут помирать с голоду - вот и вся разница.
К.ЛАРИНА: И так помирают.
А.ПРОХАНОВ: Вы отрыдали свое?
В.МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, самое интересно - мы трактуем историю одинаково, то есть, при этом у Александра Андреевича знак "плюс", а у Бориса Надеждина точно такой же знак "минус". А я по серединке где-то.
Б.НАДЕЖДИН: Мы с Прохановым даже боимся сказать, где вы находитесь.
А.ПРОХАНОВ: Да, вот мое суждение таково. Г-н Надеждин верно сказал, что сегодня большинство людей - в России, в данном случае, - живет в городах, точнее, не просто городах, а мегаполисах - то есть, гигантских агломерациях.
Б.НАДЕЖДИН: Я так не говорил. В мегаполисах живет 20% населения, основной житель России живет в городе в масштабах 50-200 тысяч - к слову.
А.ПРОХАНОВ: Возникла абсолютно новая цивилазционная ситуация. Которая ставит не проблему "тирания и свободомыслие", "авторитаризм или централизм - демократия". Она ставит проблему управления в целом. Одни полагают, что демократия есть идеальный способ управления массивами - историческими, экономическими, политическими, культурными. Другие полагают, что таким идеальным средством является централизм, централистское управление. Но сегодня, вот на том уровне, какой достигла цивилизация - и у нас в России, и в мире - проблемами являются не эти институционалистские термины, а теории управления. Есть целые теории суперэффективного управления, которые позволяют централизму быть эффективным, быть гармоничным, оптимальным, адекватным - эти теории в Советском Союзе разрабатывали такие гиганты, как Побиск Кузнецов или Спартак Никаноров - это все теоретики сверхэффективных систем, которые позволяли создавать огромную организацию, управлять гигантскими, эффективными организациями.
В.МЕДИНСКИЙ: В каких годах это происходило?
А.ПРОХАНОВ: Расцвет их деятельности пришелся на конец 60-х гг., они продолжают заниматься этим и теперь, но в жалком состоянии находятся.
В.МЕДИНСКИЙ: То есть, я так понял, что их не послушало коммунистическое руководство, и Союз рухнул - я правильно понимаю?
А.ПРОХАНОВ: Значит, эффективность управления является сейчас основополагающей. Почему сегодняшняя российская демократия омерзительна? Потому что она не обеспечивает управление, она обеспечивает разгул криминала, болезней.
В.МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте - пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Сегодняшняя демократия, российская демократия - она абсолютно не связана с этими новыми концепциями управления.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, а самодержавие обеспечивало гигиену и права человека? Что вы хотите мне объяснить?
А.ПРОХАНОВ: Послушайте, пожалуйста, то, что я говорю. Значит, если бы современными теориями управления, которые функционируют на Западе, которые имели огромную перспективу в Советском Союзе, управлялся бы СССР, или управлялась бы сегодняшняя российская демократия, не стояло бы вопроса выбора между демократией и авторитаризмом. Сегодняшняя демократия - в том виде, как нам ее история дарит и будет дарить - она неэффективна, она отвратительна, убога, омерзительна. Потому что она не зиждется на цивилизационных открытиях.
Б.НАДЕЖДИН: Я что-то понять не могу - смотрите, я большую часть жизни, вы не поверите, прожил вовсе не при демократии, а при советской власти.
А.ПРОХАНОВ: В ДОлгопрудном. Мы слышали об этом.
Б.НАДЕЖДИН: Да, в Долгопрудном с 5 лет я там живу, уже много, почти 40 лет. Я могу сказать следующее - есть радикальная разница между тем, как я, моя семья и мои родители жили в 60-70 гг., и тем, как мы живем сегодня. Да. Много проблем. Но, тем не менее, я представить себе не мог, чтобы я, например, простой парень из интеллигентской семьи, могу, например, выступать на радио, не вступив в КПСС. Я представить себе не мог, что моя мама может, на старости лет, поехать отдохнуть в Турцию - представить себе не мог.
А.ПРОХАНОВ: Это чушь по сравнению с тем, что мы страну потеряли.
Б.НАДЕЖДИН: Я представить себе не мог, что, например, я могу ездить на автомобиле - на любом, не важно, на каком.
А.ПРОХАНОВ: У вас спонсоры хорошие.
Б.НАДЕЖДИН: Я не мог себе позволить купить машину, когда был советским ученым.
А.ПРОХАНОВ: Страна задохнулась в смерти, в гибели...
Б.НАДЕЖДИН: Я закончил физтех, я получал 130 рублей в месяц, занимаетесь, знаете, проблемой термояда.
А.ПРОХАНОВ: Вы живете комфортно.
Б.НАДЕЖДИН: Выйдите на улицу, Проханов, спросите у любого - выйдите на Арбат, стоят девушка с молодым человеком, спросите - скажите, девушка, и вы, юноша, вы отдадите свои жизни ради великой Пятой империи? Я посмотрю, что они вам скажут.
В.МЕДИНСКИЙ: Уважаемые коллеги.
А.ПРОХАНОВ: Хорошо. Я вас приглашаю пройтись со мной "Русским маршем" 4 числа и задать эти вопросы моим друзьям из "Русского марша".
Б.НАДЕЖДИН: Мы пройдем 4 числа, только чтобы вашим морду набить, националистам.
А.ПРОХАНОВ: Вы пройдете.
В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что здесь столкнулись две крайности, которые друг друга совсем не слышат. Почему мы должны постоянно делать выбор между разгульной - термином Андрея - демократии и тоталитаризмом.
А.УГЛАНОВ: Я стал виноватым.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот эти две крайности, в которые постоянно нашу страну, исторически, все время бросает - то туда, то обратно.
А.УГЛАНОВ: Так называлось время, когда правил Б.Ельцин. Хорошо, вот все говорят - был первый демократически избранный президент. Как бы вы назвали, ученые...
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, большое видится на расстоянии. Пока я не готов.
А.УГЛАНОВ: Нет, почему? Это же уже было довольно давно.
К.ЛАРИНА: Это переходный период.
А.УГЛАНОВ: Это была демократия, или это был авторитаризм?
К.ЛАРИНА: Демократия, безусловно.
А.ПРОХАНОВ: Это было уничтожение государства, приход преступников во власть, которые сейчас засели...
Б.НАДЕЖДИН: Кончайте. Это была попытка ответственной части российского общества, в условиях крушения империи, в условиях развала сельского хозяйства, в условиях цен на нефть не в 60 долларов, а 8 долларов за баррель - попытка сохранить российское государство. 8 было.
В.МЕДИНСКИЙ: 12.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте...
В.МЕДИНСКИЙ: Ну ладно, 8.
Б.НАДЕЖДИН: Это была попытка в этих условиях не допустить голода, гражданской страны и развала страны. И эта попытка удалась.
А.ПРОХАНОВ: Думаю, что второй попытки не будет больше.
Б.НАДЕЖДИН: Попытка удалась - страна не развалилась, голода не было, гражданской войны в стране не было. Были отдельные эпизоды, 1993 г. - были. Но не три миллиона человек погибли от голода, как при реформе ваших предшественников.
А.ПРОХАНОВ: А сколько погибло за 11 лет? Не 3 миллиона, а 9 млн. погибло.
В.МЕДИНСКИЙ: Все было так, как сказал Надеждин, правда, почему-то вся госсобственность, нажитая за тысячу лет, оказалась в руках десятка семей.
Б.НАДЕЖДИН: За тысячу лет мы нажили? У Рюрика отняли собственность? Лично я у Николая Первого отобрал последнюю собственность.
В.МЕДИНСКИЙ: Все-таки хочу закончить мысль. Нас постоянно бросает в две крайности. Я бы вот согласился с Прохановым, что действительно, территориально и в военном масштабе государство достигало максимальной эффективности в период централизации, и отсутствия демократии. И только по несчастному стечению обстоятельств эти периоды сопровождались максимальным же кровопусканием собственного народа - Иван Грозный, Петр Первый, про Сталина я уже молчу. И есть абсолютно другая крайность, у Надеждина, когда он говорит, что мы ничем не отличаемая от Гвинеи Бисау, Нигерии?
Б.НАДЕЖДИН: Я это говорил?
К.ЛАРИНА: Он это не сказал.
Б.НАДЕЖДИН: В лучшем случае я говорил о чукчах, но не про Гвинею Бисау.
В.МЕДИНСКИЙ: И про Нигерию вы говорили.
К.ЛАРИНА: О нигерийском народе говорил Борис.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, о нигерийском народе. Разница заключается в чем? Все-таки, у нас своя, очень своеобразная территория, география, культура, климат, история, и так далее. И поэтому идеальная ситуация... демократия - вообще плохой строй, давайте начнем с этого. Демократия - вещь очень несправедливая. Люди рождаются разные.
А.УГЛАНОВ: Вы поддались обаянию Александра Андреевича.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, это мое глубокое убеждение.
К.ЛАРИНА: Это не ваше убеждение, это Черчилль сказал.
В.МЕДИНСКИЙ: Может быть. Не знаю.
Б.НАДЕЖДИН: А пора бы знать.
В.МЕДИНСКИЙ: Люди рождаются разными.
Б.НАДЕЖДИН: да вы что?
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Одни - здоровыми, другие - больными, одни - умнее, другие - глупее. Не говоря уже о том, что в процессе своего развития они становятся прекрасными семьянинами, учеными, как Надеждин, выдающимися прорицателями, как Проханов, а кто-то спивается, становится алкоголиком, бомжом и всячески асоциальным типом. При этом и те, и другие имеют по одному голосу на выборах. Это справедливо? Это абсолютно несправедливо, совершенно несправедливо. Поэтому ситуация, при которой сочетается жесткая федеративная власть с максимально развитым самоуправлением на местах. Причем, чем крупнее масштабы этого местного самоуправления, тем лучше. То же самое в бизнесе - Борис, согласитесь, как бывший бизнесмен - фирма, где нет жесткого управления, где нет хозяина и последнего слова, обречена на потери в конкурентной борьбе. Но при всем при этом нельзя подменять инициативу менеджеров, собственное развитие, и так далее. То же самое и в семье - должен быть глава семьи, с одной стороны, с другой стороны - глава семьи не должен указывать, в какого цвета юбочке дочке нужно ходить на дискотеку. Там как-то по другому нужно разруливать.
ПЕРЕБИВАЮТ
А.УГЛАНОВ: Есть демократические страны, которые развиваются, а вот у России предназначение божественное - сохранять баланс на земном щите, и постоянно находиться в такой ситуации.
В.МЕДИНСКИЙ: Может быть, и так.
Б.НАДЕЖДИН: Не могу удержаться. Как отец двух дочерей и большой либерал, все-таки я буду им указывать, в какой длине юбочке и куда им ходить - пока - внимание - им не станет по 18 лет.
В.МЕДИНСКИЙ: Это другой вопрос совсем. Понимаете, вот эти две вещи - они совершенно друг друга не исключают. Не исключает и наличие жесткой федеральной власти в каких-то вопросах, и абсолютное развитие демократии, как, кстати, и было в российской империи. Как, кстати, там и было.
Б.НАДЕЖДИН: Временами получалось - кое-где.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, временами получалось.
А.ПРОХАНОВ: Г-н Мединский, если Россия не выберется из этой тьмы демократии, если она не сосредоточится и не перейдет к упорядоченному централизму, не возьмет под контроль чудовищный разгул беды, которая носится по России, и которая разрастается с каждыми выборами, России конец. Путина поддерживают только по одной причине - не потому, что он такая хорошая сука, понимаете, а потому что он...
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, вы договорились...
А.ПРОХАНОВ: ... не смотря на страшный контекст демократический, он пытается - абсолютно недостаточно, абсолютно недостаточно и неумело - собрать остатки страны централизмом.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы тоже хотим собрать страну.
А.ПРОХАНОВ: Вы ее разбазариваете, рассыпаете, она рассыпана дотла.
Б.НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, у меня вопрос на понимание - смотрите, когда в Средневековье и во времена 19 в., были авторитарные режимы - например, было самодержавие - было совершенно понятно всему населению Российской империи, почему именно Николай Первый, Александр, Николай Второй руководят страной. Потому что они миропомазанники, они из рода Романовых, они 300 лет правят. Потому что мы тут крестьяне, а нам прислали этих богоносцев, и патриархи во всех церквях сказали, что они и есть. Это мы понимаем. Можно задать вопрос -каким образом вы из 143 млн. населения России выделите того самого государя, президента, и так далее? Каким образом, кроме демократии, кроме выборов?
А.ПРОХАНОВ: Знаете, каким образом?
Б.НАДЕЖДИН: Вы объясните людям.
А.ПРОХАНОВ: Объясню.
Б.НАДЕЖДИН: Почему эти 143 млн. людей должны слушаться и выполнять указания этого человека.
А.ПРОХАНОВ: Объясню вам.
Б.НАДЕЖДИН: Как вы это объясните?
А.ПРОХАНОВ: Вам, долгопрудненскому философу, объясню. Госпожа Катастрофа укажет на этого человека, как она указала во Франции, во времена де Голля, в Америке во времена Рузвельта, в Англии - Черчилля, Германии - во времена...
Б.НАДЕЖДИН: Де Голль, Рузвельт и все остальные пришли к власти в результате демократических процедур. Вы предлагаете отказаться от демократических процедур.
А.ПРОХАНОВ: Демократические процедуры были нарушены, Рузвельт выбирался, что ли, 4 раза подряд.
Б.НАДЕЖДИН: В тот момент, когда Рузвельт выбирался, не было поправки к Конституции. Она была принята потом.
А.ПРОХАНОВ: Это была ситуация войны, это была ситуация катастрофы. А русская катастрофа на дворе, г-н Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Объясните, каким образом человек, по фамилии - Путин, Медведев - не важно, не побоюсь этого слова - Иванов, или как-то еще - каким образом можно объяснить людям, что именно этот человек должен ими управлять, внимание - не в результате демократических открытых выборов, а в результате того, что он спасет страну. Как это произойдет?
А.ПРОХАНОВ: Посмотрите рейтинги Путина, и все поймете.
К.ЛАРИНА: В результате выборов они придут к власти.
А.ПРОХАНОВ: Загляните в рейтинги Путина, и вы поймете, что народ априорно готов вверить ему свою судьбу еще на 25 лет вперед, и все ваши объяснения не нужны, потому что это объяснения иррациональные. Это не ваши кафедральные занудные проповеди. Это иррациональное сознание народа, находящегося на краю беды и гибели.
Б.НАДЕЖДИН: Хорошо, упрощу вопрос. Я - простой, российский обыватель, ну, такой, более или менее образованный.
А.ПРОХАНОВ: Не прикидывайтесь обывателем.
Б.НАДЕЖДИН: Объясните мне в трех словах, почему я должен проголосовать за то, чтобы не было сменяемости власти, чтобы, например, Путин, или, неважно, Петров, Сидоров - 20 лет правил страной, правил мной, и вел меня куда-то, куда он решит - мне объясните, по простому.
А.ПРОХАНОВ: Вам не объяснишь, потому что вы не простой обыватель.
Б.НАДЕЖДИН: Ой ты, елки - ну, Мединскому объясните.
А.ПРОХАНОВ: Вы - гиблый либерал, а остальным 140 миллионам объяснять не надо. Он разгромил террористов, он уничтожил чеченский сепаратизм, он, может быть, предотвратит террористический акт, связанный с паленой водкой.
Б.НАДЕЖДИН: Может быть.
К.ЛАРИНА: Поставил олигархов на место.
А.ПРОХАНОВ: Он поставил олигархов на место - что объяснять обывателю, как вы говорите?
К.ЛАРИНА: Нет, то, что образ народного мстителя - он сохраняется, Борис...
А.ПРОХАНОВ: Это нужно объяснять буквоеду, моли конституционной объяснять это нужно. А народу, который занимается войной, пашет, защищает свой дом уничтоженный, бьется на своем огороде - ему не нужно это объяснять, он сердцем это понимает.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, Александр Андреевич - думаете, что то, что вы говорите, это большой комплимент Путину? Как раз наоборот.
А.ПРОХАНОВ: А я не поклонник Путина.
В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, это наоборот.
А.ПРОХАНОВ: Возможно.
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что демократия, при всех тех минусах, о которых мы сейчас говорили, это единственный нереволюционный способ возможной смены элит. Потому что любая самодержавная власть, она всегда, рано или поздно, вырождается. Она вырождается либо в одном человеке - как был пример Ивана Грозного, либо в детях, либо во внуках. И нужна либо революция, Великая Французская, гильотина, или российская, и так далее, либо нужна другая процедура, не революционная, не кровавая - смена элит. То, что вы говорите сейчас - наверное, это замечательно и здорово - все бы хотели видеть Путина, ваши поклонники, на третьем , пятнадцатом и 25 сроке. Но у меня нет никакой уверенности в том, что праправнук Путина будет столь же вдумчивым и грамотным политиком, как и его пра-пра-дедушка. И как это все менять? Нет другой системы, кроме демократии.
К.ЛАРИНА: У нас остаются 4 минуты до конца программы, и я вам скажу вот, что - 16 лет существует радиостанция "Эхо Москвы", мы начинали работать в 1990 г. - такое романтическое время, предчувствие каких-то либеральных демократических перемен в стране, и тогда действительно большинство - и я вас уверяю, это я вам говорю как человек, который общается с аудиторией 16 лет - большинство людей активно поддерживали и раскачивали эту лодку, и хотели уйти от этого советского кошмара, и вступить в совершенно другую, новую жизнь. Что было дальше - вы все это знаете лучше меня, вы все участники этих событий, в той или иной степени. Я вам скажу, что сейчас совсем другое настроение царит в умах нашего народа - сужу опять же по нашим соцопросам, которые мы проводим. Сегодня - отвечаю за свои слова - большинство граждан России не хотят демократии - во всяком случае, в том виде, в котором мы ее получили. Но другого мы не знали - мы знали только то, что имели, и то, о чем сегодня с трудом, может быть, говорить о каких-то демократических приметах в стране, но тем не менее. О чем мы говорим? Вспомните, какие были жуткие цифры, когда в очередной раз спрашивали про Иосифа Виссарионовича, который так и витает тенью в любом нашем с вами разговоре. Какие цифры? Не то, что полвоина, а гораздо больше половины людей - если говорить по опросам общероссийским, готовы отдать сегодня свой голос - голос, г-н Надеждин, не просто так, а свой голос - отдать такому человеку, такой власти. И такой власти мы желаем. Я говорю "мы", если я являюсь представителем граждан российских - да, наверное, я тоже. Нас будет меньшинство - если мы говорим опять же о позициях сегодняшних, которые мы здесь представляем, и я, как ведущая, никогда не скрываю своих убеждений, я абсолютно придерживаюсь либеральных позиций, я либерал, к сожалению, для вас, Александр Андреевич, но я вас бесконечно уважаю все равно. Но понимаю прекрасно, что мы всегда будем в меньшинстве. Но важно, чтобы мы были - это другой вопрос. А многие ваши коллеги, Александр Андреевич, отказывают в праве быть - вот, что самое главное сегодня. Я не знаю, это моя речь такая сумбурная, но поскольку мы должны заканчивать, давайте каждому дадим по нескольку секунд, чтобы все-таки выяснить, что мы можем предложить и чего мы хотим. Чего хочет человек, который нас с вами слушает, что хочет человек, который идет с бюллетенем для голосования в кабинку - он что хочет от представителей власти, он что хочет от них? Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Ну, люди хотят каждый индивидуально разного.
К.ЛАРИНА: лучше жить.
Б.НАДЕЖДИН: лучше жить - конечно. А конкретно, что можно получить в результате выборов - люди хотят, на мой взгляд - не называю иерархию, не важно, что первое, а что второе - материального благополучия, уверенность в завтрашнем дне, безопасности, справедливости и свободы.
К.ЛАРИНА: И уважения к себе.
Б.НАДЕЖДИН: И уважения. Вот безопасность, справедливость, свобода и материальное благополучие - вот основное то, что можно решить на выборах. Но завершаю - единственный, проверенный 20, 21 веком способ сделать это в городской среде образованного населения - это демократия, а вовсе не авторитарный режим. Точка.
В.МЕДИНСКИЙ: Я так же, как и вы, Ксения, был преисполнен самых радужных надежд в 1991 г., вплоть до того, что в смутные дни августовского путча, вместе с защитниками Белого Дома, подносил снаряды в Белом доме, строил баррикады, и так далее - провел там две бессонных ночи. О которых мне потом было страшно стыдно. Потому что я понял, что я положил кирпичик в строительство безумно уродливого и несправедливого здания. Но, тем не менее, несмотря на все разочарование в той демократии, которая меня постигла, я по-прежнему считаю, как и г-н Надеждин, что другого - обеспечить не кровопролитную смену элит, человечество пока еще не придумало. И каков бы ни был гениальный правитель текущего момента, если мы откажемся от демократических процедур, всегда, тысячелетиями, свойственными русскому народу, как доказывает история, мы ввергнем нашу страну в хаос и кровопролитие.
А.ПРОХАНОВ: Во время советского строя, после Сталина, три раза менялась элита советская, без всякого кровопролития - она менялась централистскими методами и методиками. Я всегда была централистом, как в советское, так и в нынешнее время. Я считаю идеальным для России строй, связанный с централизмом. Однако этот централизм, конечно, не должен носить... ну, что ли, не должен быть кувалдой жестокой, тупой, мерзкой кувалдой, которой этот централизм размахивает направо и налево. Это должен быть централизм, оснащенный современными культурами управления страной, управлениями пространством, у правлениями этносом, управлением империи. Вот я империалист, централист, но не кровавый, не централист плахи и топора, я централист, который готов воспринять все те огромные достижения вот этих управленческих теорий и культур, которые позволяют гармоничнее, оптимальное управлять миром.
К.ЛАРИНА: И Андрей?
А.УГЛАНОВ: Я очень коротко. Мне кажется, что все демократии, которые мы сегодня ставим себе в пример, они, в первую очередь, основаны на устоявшемся праве собственности. Это право в нашей стране на протяжении веков то присутствует, то отсутствует, то у людей что-то отбирают, то им дают. Вот сегодня мы находимся в том периоде, когда эта собственность у людей - ею поманили, а досталась она кому-то другому. Я думаю, что в течение лет 10-15 вот эта ситуация разрулится, с олигархами будет как-то немножко внесена некая ясность, и люди получат все-таки собственность - хотя бы жилье, хотя бы возможность... и тогда, я думаю, на ближайшие 250-300 лет у нас тоже будет такая хорошая, настоящая демократия.
К.ЛАРИНА: К сожалению, мы должны уже заканчивать, хотя мне кажется, что сейчас только бы и развернуться бы. А мне вот не стыдно, Владимир, в своей жизни ни за что - если говорить о каких-то вещах, проявлениях гражданской позиции. Почему мне должно быть стыдно?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, не стыдно - неправильно я сказал.
К.ЛАРИНА: Неправильно вы сказали.
В.МЕДИНСКИЙ: Обидно.
К.ЛАРИНА: Обидно, что не так получилось.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, что хотели как лучше.
К.ЛАРИНА: Закончили. Спасибо.
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ
30.10.2006
http://medinskiy.ru/content/view/683/55/
viperson.ru
Док. 324123
Перв. публик.: 30.10.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 850
Надеждин Борис БорисовичНадеждин Борис БорисовичПутин Владимир ВладимировичМединский Владимир РостиславовичПроханов Александр АндреевичПроханов Александр Андреевич
|
