К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер еще раз, у микрофона К.Ларина, и мы начинаем традиционную программу "Мифы Ио России" и сегодня будем говорить о мифе о жесткости и кровавости русской истории мифе о жесткости и кровавости русской истории. Мы попали в такой клинч между двух исторических праздников, 4 и 7 ноября, и думаю, что вполне уместно поговорить о жестокости и кровавости нашей истории, хотя это тоже вопрос - насколько она жестока и кровава, если сравнивать ее с историями других стран. Итак, Владимир Мединский, депутат Госдумы, "Единая Россия", здравствуйте.
В.МЕДИНСКИЙ: добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель, публицист.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И замена в команде СПС - сегодня вместо Бориса Надеждина играет Алексей Кара-Мурза, член федерального политсовета СПС, профессор политологии, добрый вечер.
А.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: нам будет очень не хватать Надеждина.
К.ЛАРИНА: Ничего, он вернется. Сегодня также у нас отсутствует Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", отпросился в небольшой отпуск, на следующей неделе будет, но "Аргументы недели" все равно будут нас печатать, так что имейте в виду - каждую неделю самые интересные фрагменты из наших программ вы можете найти там в распечатке. Хочу, как всегда, начать с телеграмм, которые пришли в адрес нашей программы на наш Интернет-сайт, и хочу обрадовать В. Мединского, поскольку он у нас обычно заведует историческими справками - сегодня слушатели эту функцию выполняют. Смотрите, что пишут: "Достаточно вспомнить истребление миллионов индейцев в Сев.Америке, геноцид аборигенов Австралии, работорговлю, которая стоила Африке 10 млн. жизней, гибель миллионов людей в британской Индии конца 18 века и в бельгийском Конго конца 19 века, чтобы упомянутый миф скончался. Но раз он существует, значит, он кому-то нужен. Кому?" Еще одна телеграмма из Питера, от Александра: "Современник Ивана Грозного, король Генрих Восьмой, казнил 70 тысяч своих подданных - это на порядок выше, чем число жертв Ивана Грозного. Карл девятый, французский, только за одну Варфоломеевскую ночь уничтожил 30 тысяч человек, английский правитель Кромвель истребил половину ирландского населения. Так почему же столь живуч миф о какой-то исключительной жестокости российской истории?". И еще телеграмма от Анатолия из Шереметева: "Миф или не миф - вот в чем вопрос. А в других странах что, не было жестокости? И что брать за точку отсчета - гитлеровскую Германию? У всех было, но одни пришли к цивилизации, гласности, демократии раньше, а другие шаг вперед - два шага назад. И все еще идут. Чем дольше народ темный, тем дольше будет жестокость и кровь". Вот такие мнения слушателей, я специально такие телеграммы выбрала. Владимир, вам слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Мне так хотелось начать с исторических справок.
К.ЛАРИНА: А вот вам, пожалуйста, какие примеры привели.
В.МЕДИНСКИЙ: Слушатели предвосхитили, и действительно, тенденцию уловили наши слушатели совершенно верно, потому что действительно, миф о небывалой. Чудовищной кровавости и жестокости всей русской истории, начиная с Татаро-монгольского ига, наверное, и заканчивая падением Романовых - он живуч, многие годы укреплялся совершенно сознательно официальной историографией. Ну, это было вообще в стиле российских правителей - максимально очернять - если они не были связаны кровными узами - очернять предыдущих правителей.
К.ЛАРИНА: Этот миф жив как раз и сегодня.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Так делали Романовы по отношению к Рюриковичам, зачастую Романовы между собой, начнем с Екатерины - создала миф о своем супруге, почти идиоте, что мало соответствовало действительности, Александр - об отце Павле, и так далее. А что натворили с историей России большевики за 400-500 лет, даже страшно себе представить. Вероятно, таким образом они пытались доказать всему человечеству, что на фоне того повального смертоубийства, которое творил Иван Грозный в купе с опричниками, все сталинские концлагеря - это просто детские ясли младшей группы. Таким образом себя обеляли. И этот миф и по сей день жив. В то время как любой реальный историк прекрасно знает, что если чем-то и отличалась - мы потом уже поговорим о конкретных исторических примерах - если чем и отличалась российская история пост-монгольского периода, в отношении относительном - так это удивительным человеколюбием, беззлобством и довольно мягким отношением государя к своим подданным - опять же, в сравнении ко времени, по сравнению с той же историей западноевропейской, не говоря уже об азиатской. К.ЛАРИНА: Алексей?
А.КАРА-МУРЗА: Действительно, наши слушатели правы в том смысле, что вообще миф о Европе, о цивилизации, создавался за счет вытеснения всего зверства и всей крови на периферию. Так создавалось, на самом деле, гражданское общество в Европе и Сев.Америке. То есть, цена жизни белого несоизмерима с ценой жизни любого туземца. Но именно так создавалось гражданское общество - то есть, вытеснение всех своих кровожадных комплексов на периферию: мы готовы давить любого внешнего, но сами будем себе равны. Это закономерность истории. ОБ этом можно морализировать, об этом много написано, но так оно создавалось. Другое дело, как внутри Европы начинались разборки, внутри этой цивилизации. Вот здесь Россия, конечно, иногда считалась варварской страной. И многие, кстати, очень неплохо на этом соревновались и выживали в 20 веке - миф о тоталитаризме. Причем, как миф, так и реальность - создавало иллюзию благостности западной цивилизации. А вот как все-таки внутри Европы началась разборка - это самый интересный вопрос. Потому что вот таким местоположением кровавого террора и насилия очень долго была Франция. Для России это была Франция. Для достаточно благостной России, начиная с екатерининских времен, это была Французская революция, кровавый Робеспьер, потом чудовище-Наполеон в известной степени - "Война и мир" с этого начинается, вы помните. Хотя для самой Франции, что удивительно, для французской политологии, мифом о зверстве была Англия. Вот Вольтер размышлял, как бы нам достичь Конституции, конституционной монархии, но чтобы не убивать короля. Убийство Карла первого была огромная проблема французской политологической мысли - как получить результат без крови. Но французская мысль тогда очень долго мучалась, и я бы здесь последнее, в качестве вводной вещи, сказал - об этом очень много думали и русские. В дневниках Достоевского, в "Дневнике писателя", в его других заметках, есть заметки по поводу размышлений Вольтера о кровавости английской революции. Вольтер пишет: "Вот они все-таки, судя по Гоббсу, разобрались за 20 лет". То есть, они свою кровь оправдали - за 20 лет реставрация Стюартов, и все вроде бы нормально. Вольтер думает - если мы пойдем этим путем, то нам и на полтораста лет не хватит. Мы в этой крови будем ковыряться полтораста лет. Но он все-таки верил, что это закончится. А Достоевский делает пометку: "А нам стоит начать - мы никогда не закончим". И вот эта знаменитая песня советских времен "Есть у революции начало, нет у революции конца" - на самом деле, кто-то должен поделиться гонораром с Федором Михайловичем, потому что первым он сказал - в России не надо начинать кровь. Об этом, кстати, "Красное колесо" Солженицына - вот колесо поехало, и как его остановить. ОБ этом глубокое русское размышление - стоит ли кровь прогресса. Видимо, об этом сегодня и будет речь.
К.ЛАРИНА: Хороший вопрос. Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я бы не стал впадать в такую благость и говорить, что наша история не кровавая, что мы все делали в белых перчатках. Русская история кровавая. Я не знаю, более кровавая она, чем английская или французская, но эта история кровавая. И интересно посмотреть, когда, через какие реки, русла, начинала течь вот эта кровь русской истории. Во-первых, конечно, она текла через войны, которые вела империя - войны оборонительные и войны захватнические - лилась кровь, во все четыре империи, как я их классифицирую Чего стоит потеря России во время нашествия татаро-монгол, чего стоят войны с Ливонией и Стефаном Баторием в период Московского царства, чего стоит изнурительное сражение с Турцией, а потом с Наполеоном, а потом Первая германская, Японская война во время Романовской династии, чего стоит Великая Отечественная война - это такая гекатомба, видимо, такой крови мир вообще не знал - это наша, русская кровь, кровь этой святой, страшной, победной и такой незабываемой мистической войны. Это первая река. Второе русло - это русло гражданских распрей, которые начинались в России обычно на стыке этих крупных формаций - кончалась одна формация, один способ русской цивилизации соединялся с другим, и на их стыке, во время смут, возникали эти бойни внутренние - это междоусобица князей, боярская смута при Грозном, это ужасный раскол во времена Алексея Михайловича, Гражданская война, гражданская распря после 1991 г., которая унесла уже почти 10 млн. людей - это гражданские распри. И третья река, третье русло - возможно, об этом русле будем говорить - это когда русский властитель, или русская элита, задумывали какой-то очередной свой супер-проект. И реализуя этот проект, предлагая этот проект народу. Они в этот проект загоняли народ, реализовывали этот проект ценой огромного насилия. Во-первых, для реализации этого проекта изымался продукт у народа, и бросался в реализацию проекта, а потом отсекались все те страты, те группы, которые в этот проект не вмешались. Вот три кровавых потока, которые лились, и может статься, будут литься в русской истории. Я бы предложил исследовать каждый из этих ручьев страшных, бурлящих.
К.ЛАРИНА: Если успеем. Потому что очень много даже за эти несколько минут мы наговорили, что требует огромного, бесконечного разговора. Но мне понравился вопрос, который сразу возник от А.Кара-Мурзы - стоит ли кровь прогресса. Вообще, насколько это оправдано? Я хочу сказать одну вещь важную, на перспективу - мне кажется, было бы неправильно и не очень интересно, если мы будем сравнивать степень кровавости истории России со степенью кровавости истории других стран.
В.МЕДИНСКИЙ: Почему? Очень даже интересно.
К.ЛАРИНА: А зачем? Меня больше волнует вопрос, можно было ли без этого обойтись, или можно ли это было уменьшить. И вообще, насколько это оправдано, и во имя каких высших целей. Давайте вспомним, что мы находимся накануне 7 ноября, для кого-то это праздник, а для кого-то начало трагедии, начало конца, начало того самого "красного колеса", которое невозможно остановить, как сказал А.Кара-Мурза.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно, нет смысла сравнивать с той точки зрения физической - где больше уничтожали.
К.ЛАРИНА: Это и не так правильно.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, мы пеняли на Францию, Франция на англичан, англичане, видимо, по этому поводу не комплексовали, а просто резали всех в Индии, вымещали все свои комплексы там, как Алексей сказал. Но интересно сравнение только с точки зрения восприятия последующими поколениями того. что происходило. Смотрите - все, кто бывал в Новгороде, видели памятник тысячелетия России, который был сделан, по-моему, при Александре Третьем - там все виднейшие фигуры российской истории изображена, причем. Не только политические деятели, но и духовные, деятели культуры, и так далее - вокруг колокола они там все ходят. Среди всех царей вообще нет изображения Ивана Грозного. То есть, Иван Грозный воспринимался до такой степени душегубцем...
К.ЛАРИНА: Мы про это уже говорили, Владимир. Это ваш любимый герой, я уже поняла.
В.МЕДИНСКИЙ: Но в то же время, с другой стороны, недаром один из ваших слушателей заметил, что Кромвель мимоходом вырезал половину Ирландии - по разным оценкам...
К.ЛАРИНА: Но Ирландия-то какая, по сравнению с Россией?
В.МЕДИНСКИЙ: Ирландия - это ого-го. В отношении к России - это Украина. Вот вырезал просто половину, а памятник Кромвелю гордо стоит у входа в британский парламент. То есть, отношение потомков совершенно другое. И, может быть, нет смысла спорить, кто кровавее, Иван Грозный...
К.ЛАРИНА: Или И.Сталин.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Но, может быть, правильность, и чистота, в какой-то степени, русского народа, заставляла его отмежевываться даже от преступлений Ивана Грозного - даже эти преступления они воспринимали как нечто совершенно противоестественное, недостойное доброй памяти. Сами цари говорили - он не наш.
А.ПРОХАНОВ: Володя, разве вы не знаете русский фольклор? Какое количество восхитительных былин, баллад об Иване Грозном. Иван Грозный - любимый персонаж народа, он, по-существу, гонитель мерзких бояр. Русь любила царя, и она сейчас его будет канонизировать. А вы говорите о каком-то памятнике, который сделан по чертежам какого-нибудь очередного итальянца.
А.КАРА-МУРЗА: Володя говорит о русском официозе, я готов с ним согласиться - это Карамзинская история, где это, конечно, монстр на фоне благостных царей - это монстр, исключение. Это, конечно, каноническое русское православие, которое его осудило. Вопрос - почему в 20 веке он снова начал канонизироваться на государственном уровне - Сталиным, например - вот это серьезный вопрос. Почему, вопреки русской традиции, когда осуждалось зверство - почему начал канонизироваться? И, кстати, я согласен с идеей г-на Проханова, что тут нужно послойно снимать, иначе у нас будет сумбур вместо музыки, действительно. Поскольку я здесь представляю либеральный фланг, не столько партийный, сколько общелиберальный, и готов его защищать, я скажу, что внесла либеральная мысль в исследование вообще этой проблемы - наш поворот, наш ракурс, который, наверное, отличается от ракурса моих здесь соучастников этой дискуссии. Дело в том, что либерализм, когда пришел в историческую мысль, поставил очень важную проблему. Раньше считалось, что насилие и кровь в историю приходят от маргиналов, от периферии, от черни, от заговорщиков, внешних врагов. Либерализм - впервые, кстати, это в Англии той же самой, реакция на Кромвелевские войны, 17 век - появилась идея, что больше всего крови в историю приходит от самого начальства. Вот не от периферии, не врагов, не рабов, не маргиналов. Само начальство неконтролируемое вносит кровь в историю немотивированную, неоправданную, иногда провокационную. Вот это подход, ракурс, который внес либерализм в мировую историю политической философии.
К.ЛАРИНА: Поставим запятую, послушаем новости, и продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, я забыла напомнить нашим слушателям все наши средства связи, которые работают - присылайте все ваши вопросы и суждения на пейджер 725-66-33, СМС - +7-985-970-45-45, "Рикошет" будет в 20.55, мы вам зададим вопрос. И думаю, что в третьей части нашей программы обязательно послушаем несколько телефонных звонков - 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для тех, кто нас слушает в других городах. Я, как ведущая, хочу вас призвать - не успеем мы пройтись подробно по тем трем слоям, которые нам предложил А.Проханов. и вы сами это знаете - не успеем. Мы сейчас остановимся где-нибудь в 15 веке и будем там сидеть рядом с любимым персонажем В. Мединского, Иваном Грозным.
В.МЕДИНСКИЙ: Про Николая Первого еще поговорим.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, эти программы имеют смысл, когда их актуализируешь - и наши слушатели к этому призывают.
А.ПРОХАНОВ: давайте про 20 век говорить.
К.ЛАРИНА: давайте. Потому что вопрос, признаем мы сам факт кровавости истории, или не признаем - у меня такое ощущение, что до сих пор, уже в 21 веке, мы все равно делаем вид, что - ну, были перегибы. Если говорить геноциде.
В.МЕДИНСКИЙ: 1906-1907 гг., это "столыпинские галстуки", жесточайшая расправа царизма с революционерами, после революции 1905 г. В общей сложности за два года вынесено две тысячи смертных приговоров. Это пик царского террора в ответ на революционный террор, на убийство всех и вся, начиная от брата царя, не брата, двоюродного брата царя, генерал-губернатора Москвы.
А.КАРА-МУРЗА: Дяди.
В.МЕДИНСКИЙ: И заканчивая двумя министрами внутренних дел, премьерм-министром, и так далее, семьи премьер-министра. 2 тысячи человек - вот пик царского террора. За годы Гражданской войны в России погибло 2,5 млн. человек - больше, чем на фронтах Первой мировой войны потеряла Россия. Гражданская страна обошлась нашей стране дороже. Не хочу приводить цифры террора, коллективизации.
К.ЛАРИНА: А почему?
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что на эти цифры Проханов сейчас будет говорить, что это все выдумки, что это враги...
А.ПРОХАНОВ: Если вы скажете, что погибло 100 миллионов в лагерях, я скажу - да, неправильно, не 100, а 200 погибло в лагерях.
В.МЕДИНСКИЙ: Все строили пирамиды в черных трусах и белых маечках, и были счастливы. Я посмотрел оценочные данные по демографии российской - примерно выходят на цифру совокупных потерь населения Советского Союза за годы коллективизации и индустриализации, в том числе, и года. Не считая репрессированных - 8 млн. человек. Не сто, а 8 млн. человек - это цена террора.
А.ПРОХАНОВ: Г-н Кара-Мурза сказал совершенно справедливо, что Карамзинская история - это такая моральная история, это история блестящего стилиста и морализатора.
В.МЕДИНСКИЙ: А Сталинская - это история аморальная.
А.ПРОХАНОВ: Сталин не писал историю, я говорю об историографах. Историограф Карамзин написал историю России с точки зрения этики, красоты или уродства, но уже Ключевский и Милюков, люди, близкие к кадетам, или просто кадеты, огни уже внесли в историю элемент детерминированности: история объяснялась ими не психологией, моральными свойствами того или иного правителя, в частности, Ивана Грозного, а определенной детерминантой, определенными ограничениями, в которых приходилось действовать стране и лидерам. Весь 20 век, столь ненавидимый г-ном Мединским, как мы видим, потому что он родом из 19 века, а я вот из 20.
В.МЕДИНСКИЙ: Моя нелюбовь распространяется исключительно на ряд деятелей 20 века, а не на век в целом.
А.ПРОХАНОВ: Я понимаю. Я думаю, что 20 век - один из самых кровавых столетий в истории русской истории. Но эта кровь пролилась не потому, что были сатрапы, садисты, им нравилось убивать, вот эти отряды ЧК - это была страшная, неизбежная детерминанта. Первое - схлопывание царское режима, когда на протяжении 300 лет народ держался в рабстве. В быдле, он ненавидел свой строй, элиту, царя. Как только элита предала царя, и царь исчез...
В.МЕДИНСКИЙ: Миф говорите. Как народ ненавидел царя. О чем вы говорите?
А.ПРОХАНОВ: Возникло схлопывание и возникла гражданская война.
В.МЕДИНСКИЙ: Мой любимый Николай первый 20 лет гулял по Петербургу без охраны, периодически вмешиваясь в драки солдат и сдавая их караулу.
А.ПРОХАНОВ: После схлопывания режима началась страшная, беспощадная, кровавая гражданская война, в которой сражалась элита и сражался народ.
В.МЕДИНСКИЙ: Народ его обожал. Мысли не было поднять руку на царя, понимаете? Ходил без охраны человек. Пять декабристов повесил, правда - страшный и кровожадный.
А.ПРОХАНОВ: Обещаю вам с этого момента не дать ни одного слова сказать - ни одного. Вот что бы вы ни вякнули, я буду вам в рот втыкать кол. Продолжаю.
В.МЕДИНСКИЙ: Вий.
А.ПРОХАНОВ: Гражданская война - это была детерминанта трагедий 19 столетий. Далее. После гражданской войны страна лежала в руинах - не было страны. Не было истории. Пришлось большевикам это делать. За счет чего? Был уничтожен плюрализм элиты, которая предлагала бесконечные иные, другие варианты развития истории - не было исторического времени - раз. Была истреблена элита, ленинская гвардия, в основном. Далее - необходимо было изъять прибавочный продукт у крестьян - вырвали этот продукт жестоким способом, направили его в индустрию. Часть крестьян погнали силой на строительство - заводов и самолетов. Другую часть народа.
В.МЕДИНСКИЙ: Заморили голодом.
А.ПРОХАНОВ: Не морили голодом - взяли избавочный продукт, не было желания морить.
В.МЕДИНСКИЙ: Сами умерли от голода, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Этот кретинообразный метод мышления, который демонстрирует Мединский - он восполняет отсутствие здесь Надеждина.
М. С колом в горле.
К.ЛАРИНА: Идем дальше.
А.ПРОХАНОВ: Далее - была создана второпях, в спешке, огромная военная индустрия, куда, повторяю, народ загоняли. С одной стороны, батогами и тюрьмами, а с другой стороны, делали возгонку победы, возгонку героизма, возгонку жертвы.
В.МЕДИНСКИЙ: Самогонку.
А.ПРОХАНОВ: Затем, неподготовленную страну, кинули на фронты Второй мировой войны - эта война была нам не по плечу, мы были не подготовлены. Но мы перемололи своим огромным энтузиазмом в 25 млн. жертв. А потом, в результате этого, мы вышли из страны настолько обескровленными, настолько несчастными, что весь остальной срок, до 1991 г., казался нам раем, это было огромное отдохновение страны. И только опять после 1991 г., когда смена элит, опять возникла эта гражданская смута, мы сейчас потеряли 10 млн. наших соотечественников в результате мора, голода, смерти и катастрофы. Поэтому 20 век был неизбежен, там не было идиотов, не было врагов человечества - он был детерминирован всей наше историей, что бы там г-н Мединский ни говорил о либеральном Николае первом.
В.МЕДИНСКИЙ: Я понимаю, конечно, что Ленин и Троцкий - это Микеланджело и Рафаэль 20 века, поскольку они обеспечили ренессанс России.
К.ЛАРИНА: Ленин и Сталин сказал Александр Андреевич.
В.МЕДИНСКИЙ: Сталин - Боттичелли.
А.ПРОХАНОВ: вам бы, в вашу партию, хотя бы одного человека, наполовину достойного Сталина.
А.КАРА-МУРЗА: давайте я, как либерал вмешаюсь, потому что уже мурашки по коже.
В.МЕДИНСКИЙ: Пусть лучше останутся в партии те, кто есть. Сталина не надо.
А.ПРОХАНОВ: Тогда не будет страны.
В.МЕДИНСКИЙ: Я хотел что сказать? Александр Андреевич, заткнув мне глотку самым кровавым способом, порождает очередной миф. Это, кстати, не новый миф. Его придумал еще стали в "Кратком курсе ВКПБ" и все оставшиеся историки-лизоблюды с пиететом его подхватили и развили - миф о детерминизме и закономерности Великой октябрьской социалистической революции. В этой фразе существует несколько обманов. Во-первых, это была не революция, во-вторых - не великая, в-третьих, не октябрьская, и совсем не социалистическая.
А.ПРОХАНОВ: Не революция, и не в России.
В.МЕДИНСКИЙ: К сожалению, четвертый негативный момент - то, что в России. Большевистский переворот, произведенный в России, был не закономерным, и ничем не детерминированным. Колоссальное стечение чудовищных и трагических для нашей страны обстоятельств, наловившихся на безумный энтузиазм и полное отсутствие любых - ведь самая крупная партия была эсеров - вот реальный двигатель революции - эсеры. И февральской революции, и всех процессов 1917 г. Однако у власти оказались большевики, а эсеры оказались поставлены к стенке - вся 300-тысячная партия, за редким исключением. Потому что у большевиков тормозов не было. У эсеров еще что-то было от Карамзина, какие-то были представления о морали нравственности. У большевиков не было.
А.ПРОХАНОВ: Они же на Милюкове воспитывались?
В.МЕДИНСКИЙ: По сути своей, этот переворот мог быть произведен, где угодно. Если мы посмотрим внутреннюю ситуацию. Понимаете, мы были абсолютно сконцентрированы сами на себе - был такой эгоизм нашей отечественной истории - по минутам выяснять, что находилось в Питере 25 октября 1917 г. - вот там мост развели, там захватили газету "Искра", еще что-то, прикладами разбили, мерзавцы, последние приличные офицеры, которые там были, типографию газеты "Правда". А то же самое происходило в это время в германии - почти то же самое. То же самое почти в Италии, Венгрии. Англия стояла на пороге социалистического восстания - об этом потом в открытую говорили.
А.ПРОХАНОВ: Переворота, или восстания?
В.МЕДИНСКИЙ: Кровавого бунта, бессмысленного и беспощадного. Воткрытую писал Черчилль в своих мемуарах, о том, что, слава богу, что это произошло в России, потому что если бы все шло по такому же сценарию, Лондон был бы в огне. Но это случилось с Россией, и это не было никакой исторической закономерностью.
А.ПРОХАНОВ: Вы себе противоречите. Вы говорите. Что это было повсеместно, во всех городах Европы, а оказывается в России это было случайностью. Это была логика начала 20 века.
В.МЕДИНСКИЙ: Случайность то, что это произошло именно в России. Мы и пострадали.
А.КАРА-МУРЗА: давайте послушаем третью точку зрения, либеральную? Во-первых, мне, конечно, здесь очень трудно начинать, кто был лучше - Николай Первый, или Иван Грозный с его реминисценцией сталинской.
В.МЕДИНСКИЙ: Оба лучше Сталина значительно.
А.КАРА-МУРЗА: Оба хуже, как сказал бы, если бы дожил Милюков, не доживший до окончания сталинского террора. Кстати, Милюков - классический либерал. Его идея - даже Петровские реформы были губительны для России. Потому что они делались спонтанно, сверху. Без опоры на гражданское общество, политическую культуру, поэтому, как только гений политики ушел - все держалось на его импровизации. И как только он ушел - наступило смутное время новое. И, кстати, это он написал в магистерской, потом в докторской диссертации, много раз преподавал, и его знаменитый многотомник "Очерки русской культуры" этому посвящен - что любые реформы сверху, как Николаевские в этом смысле, как потом он это воспроизводил - он все-таки дожил в эмиграции до 40-х гг., уже будучи ветераном, но он продолжал считать, что даже петровские реформы для России в этом смысле были неубедительны - это была стилистика западническая, но ничего российского, прочного в этом не было. На мой взгляд, проблема, раз уж мы договорились говорить о 20 веке, простая - конечно, Россия здесь оказалась крайней. Смотрите - Англия, апофеоз террора - это казнь Карла Первого, 17 век, конец 18 века и весь 19 век, это и 1830, 1838, Парижская коммуна - все-таки Франция держит первенство. И когда Пушкин в письме к Чаадаеву говорит 6 "Я бы не хотел другой истории, кроме истории моих предков" - он сказал за пару месяцев до своей трагической гибели, он имел, в том числе, и это в виду - что история была достаточно благостная. Хотя он не самый большой критик был Николая Первого, но надо сказать, что это сложный вопрос - Николай и Пушкин, но Николая ненавидела вся русская интеллигенция - и западническая, и славянофильская, и даже те, которых считали людьми, которые могли бы ему сказать пару приятных слов. Потом, когда стали разбирать бумаги того же Федора Тютчева, например, который у нас считается и почвенником, и человеком очень умеренным, консерватором, выяснилось, что он говорил, что Николай Первый не знал ни России, ни бога самого - это, кстати, дорогого стоил. Когда человек, который пользуется... Иван Грозный - кумир, о котором говорил г-н Проханов, либо гуляющий Николай Первый, на которого действительно толком и покушения не было - проблема еще не в этом. Потому что интеллигенция была дворянской, после Каховского никто особенно этим и не хотел заниматься. А вот следующая середина 19 века, конец и начало 20 века - мы здесь оказались крайними. Потому что Англия - была, Франция была, но согласитесь - они сейчас преодолели эту кровь, и могут показать некий исторический результат. Кромвель может стоять в Лондоне, но никогда не будет стоять в Дублине. Что случилось с Робеспьером, как его долго преодолевала французская нация - это дорогого стоит. Они же его убрали, нет же ни одного памятника. Есть памятники Дантону, Мирабо, но нет Робеспьера.
В.МЕДИНСКИЙ: Это было бы совсем чудовищно, Марату можно еще поставить.
А.КАРА-МУРЗА: А почему нет? Это было. Культ знаменитого существа просуществовал полтора года, и его французская нация сумела обуздать.
В.МЕДИНСКИЙ: Тогда еще Чикотило поставить.
А.КАРА-МУРЗА: Но как сделать, чтобы обуздать героизацию террора и кровавости? Франция разбиралась с этим очень долго. К сожалению, Россия с этим до сих пор не разобралась. Между прочим, сегодня можно поговорить и со слушателями - а вообще, мы закончили этот кровавый цикл, кровавое колесо останавливается у нас потихонечку, или нет? Поэтому разборка у нас не закончилась, кровь бродит у нас. Во Франции и Англии она утихомирилась, а у нас она бродит - в этом вопрос.
А.ПРОХАНОВ: Скажите, какой результат предъявили нам Англия и Франция? Вы сказали, что были затрачены какие-то усилия, была пролита кровь, и теперь результат. Вы имеете в виду, что стабильный, либеральный социум и там, и здесь?
А.КАРА-МУРЗА: Снят культ кровавости Робеспьера. Это очень сложный вопрос. Это происходило столетия, это не просто Термидор, это вытравление из общественного сознания самой идеи, что к прогрессу можно идти через такую кровь. Робеспьера убрали - они его не выкинули, между прочим, из истории, есть улочка Робеспьера, в Латинском квартале осталась. Культовыми фигурами стали Мирабо и Дантон. Дантон стоит, огромный памятник в квартале Марэ, знаменитый мост Мирабо - это культовая вещь. До сих пор памятники стоят людям умеренным, эволюционистам, жертвам террора - вот им стоят. К сожалению, у нас, если сравнивать - вы спрашиваете, я отвечаю - у нас наш Робеспьер, причем, он очевиден, кто это - это Ульянов-Ленин - он у нас остается вроде бы не культовой фигурой в нашей идеологии, в общественном сознании - всем трудно сказать, что с ним делать. Но он продолжает стоять, и он впитывается. А люди, которые могут быть нашими аналогами Дантона и Мирабо - они никто. У нас до сих пор Керенский - ну, его странно с Дантоном связывать - он у нас до сих пор, с подачи Джона Рида, якобы бегал в женском платье. Князь Георгий Евгеньевич Львов, который, в принципе, по значимости в общественном сознании, по его популярности - да, он оказался не лучшим премьер-министром, но это фигура мощнейшая. Кстати, сейчас мы празднуем его юбилей, и, кстати, присоединяйтесь, сейчас в Алексине фонд "Либеральная миссия" делает сборник сочинений, сборник - это серьезная фигура. У нас его в Туле даже не знают. Приехали потомки, в Алексине, на его родине, на французские деньги, французы-эмигранты поставили ему бюст. Это фигура, которая у нас бы могла быть знаковой - в отношении противодействия революционному террору. Ну, о чем тут можно говорить?
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны "рикошет" запустить, но поскольку мы в прямом эфире, я не могу ничего отключить, я хочу с вами посоветоваться - я хочу вопрос поменять. Поскольку у нас такой хороший разговор пошел, очень правильный, смотрите, что я предлагаю - может ли Россия стать великой державой без крови насилия?- можно так спросить?
В.МЕДИНСКИЙ: Без трех рек крови и насилия. Три реки обязательно - Беломорканал, Волго-Дон и еще третья.
К.ЛАРИНА: Давайте попробуем. Это вопрос, который мы обсуждали до начала программы с Алексеем - по поводу прогресса и регресса.
А.КАРА-МУРЗА: Либералы приветствуют такую постановку вопроса, и ищут сочувствия.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда так и зададим вопрос.
ОТБИВКА
К.ЛАРИНА: Напомню, что вы находитесь внутри передачи "Миф о жестокости и кровавости русской истории", и сейчас мы вам предлагаем вопрос. Итак, на ваш взгляд, может ли Россия стать великой державой, минуя кровь и насилие. Если вы считаете, что бескровный путь возможен - 995-81-21, если вы считаете, что стать сильным государством, великой супер-державой можно только ценой невероятных человеческих жертв - 995-81-22. Очень активно пошло голосование. Я кого-то прервала?
А.ПРОХАНОВ: Меня, естественно, как всегда.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Алексей, вы сказали, что Европа, Англия, Франция, преодолели террористическое сознание, и сложили такую, как бы благополучную, даже либеральную...
А.КАРА-МУРЗА: Относительную. Мы же понимаем, что в Париже делается, например.
А.ПРОХАНОВ: Но смотрите, что произошло - вот эти благополучные, вернее, благостные общества, преодолевшие террор, они в 1939 г. пали под ударами террористической Германии. Страны, которая не хотела преодолевать террористическое сознание, создала мощнейшую дееспособную диктатуру, и уничтожила и развалила все эти дряблые, сибаритсткие, либеральные демократии. И России - которая поносится здесь, в этой студии - пришлось своей кровью, за счет того, что она создала свой террористический, кровавый, мощный, сталинский военно-политический кулак, пришлось громить эту террористическую Германию, и из небытия вытаскивать эти либеральные демократии. И если они сейчас существуют как либеральные, они существуют только за счет участия русского крестьянства, которое работало на оборонных заводах, русских штрафбатов, которые шли в атаку, подгоняемые своими командирами. То есть, детерминизм мировой европейской истории таков, что дикие, гигантские противоречия мира требуют насилия, требуют пролития крови. И так получается, что эти противоречия очень часто концентрируются в России, как и сегодня. И сегодня в России сконцентрированы эти гигантские противоречия, и сегодня Россия платит своими жизнями, своими смертями за комфортное существование Запада. Так будет сегодня, и так будет завтра.
А.КАРА-МУРЗА: Отвечаю вам - нет.
К.ЛАРИНА: Я только быстро задам вопрос слушателям - может ли Россия стать великой державой, минуя кровь и насилие. Если вы считаете, что бескровный путь возможен - 995-81-21, если вы считаете, что стать сильным государством, великой супер-державой можно только ценой невероятных человеческих жертв - 995-81-22.
А.КАРА-МУРЗА: Отвечаю Александру Андреевичу. Вы задали очень сложный вопрос о конкурентности в современном мире террористических режимов и демократий. Это очень серьезный вопрос, и раз уж у нас сегодня вдруг зацепили Николая Первого, я вам скажу - вот этот жандарм Европы проиграл Крымскую нашу кампанию именно на этом - именно на том, что все было тишь, да гладь, да благодать, но подметки были из картона, ружья не стреляли, и так далее - это все хорошо описано, в том числе, в рассказах у Л.Н.Толстого, и так далее. И после этого трагическое самосознание этого императора, который считался жандармом Европы, а не смог выиграть у экспедиционного, в общем-то, корпуса на своей территории. Вот вам конкуренция. И только после этого начинаются либеральные реформы. Что касается - я очень серьезно отношусь к этим вещам - естественно, это вызов - что это было? Это была схватка двух террористических диктатур, или мы все-таки выиграли Отечественную войну с подъемом национального самосознания? Потому что Сталин, при веем его терроризме, в этот момент очень здорово сообразил, что на одной террористической диктатуре ни черта не сделаешь. Он обращается к людям - не "дети мои", а "братья и сестры". Он реабилитирует церковь, поднимает самосознание, временно останавливаются этнические чистки в отношении хотя бы людей, которые вообще - да, были и репрессированные народы.
В.МЕДИНСКИЙ: Потом.
А.КАРА-МУРЗА: А потом что случается, после того, как эти новые декабристы приходят с фронта, которые принесли победу - нации они принесли ее, на блюдечке. И, кстати, разговоры о том, что сталинская иерархия выиграла - я этому не верю. Я знаю массу людей, мне об этом очень много рассказывали, я об этом много читал - это была спонтанная де-сталинизация - вот что это было, я считаю - Великая Отечественная война. И после этого этих новых декабристов Сталин очень здорово терроризирует - с 1945 по 1948 гг. новые чистки в отношении тех офицеров, которые принесли победу. Поэтому говорить, что выиграла террористическая диктатура - я не согласен. Хотя я понимаю, что это жесткая организация власти... но, извините, Черчилль и Рузвельт тоже смогли создать серьезные военные машины, которые оказались конкурентными. Да, конечно, Франция в этом смысле сплоховала, и хочет сейчас забыть свою историю, но демократии оказались конкурентными в 20 веке.
К.ЛАРИНА: В.Мединский начнет следующую часть разговора, а я напомню вопрос - может ли Россия стать великой державой, минуя кровь и насилие. Если вы считаете, что бескровный путь возможен - 995-81-21, если вы считаете, что стать сильным государством, великой супер-державой можно только ценой невероятных человеческих жертв - 995-81-22. Голосование продолжается во время новостей, и мы встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Последняя часть нашего разговора - миф о жесткости и кровавости русской истории. В.Мединский, А, Проханов и А.Кара-Мурза - наши сегодняшние гости, участники разговора. Завершился наш интерактивный опрос, мы спрашивали - может ли Россия стать великой державой, минуя кровь и насилие. Удивительные результаты - 1800 человек у нас зарегистрированы, 51% ответили положительно и 49% ответили отрицательно - практически, пополам. Я бы хотела, чтобы мы послушали несколько звонков, может быть, чуть позже мы это сделаем. Но я обещала В.Мединскому дать слово, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Я заканчиваю тему предыдущего получаса. Мы говорили об истории Великой Отечественной войны, так вот мне кажется, что сталинская диктатура, бюрократическая система, проиграла войну по состоянию на октябрь 1941 года. Проиграла катастрофически. Это и безумный разгром, совершенно непредсказуемый, Советской Армии, кстати, в значительной степени численно превосходящей германскую, в целом - если не по качеству вооружения, то по количеству. Это и то, что старательно замалчивалось историками, но надо смотреть правде в глаза - это и колоссальное дезертирство массовое из рядов Советской Армии - именно первое полугодие 1941 г. Ведь в германской армии воевало много добровольцев - бельгийцев, французов, австрийцев. И так далее. И по числу добровольцев советские добровольцы превосходили всех остальных, вместе взятых. Истоки этого - это сталинская диктатура. Люди ведь воевали не против своей страны, не против своего народа - ну, кто-то спасал свою шкуру, конечно. Но в целом у них была как бы соломинка такая психология - они боролись против советской диктатуры.
А.ПРОХАНОВ: Это вы о Гитлере говорите? Гитлер боролся?
В.МЕДИНСКИЙ: Я говорю всяких "власовцах" и прочих. Это была их идея. И этого бы никогда не было, если бы изначально война была Великой Отечественной. И только когда Сталин смог развернуть всю систему, действительно превратить эту войну двух бюрократических кланов, двух террористических режимов, в войну террористического режима против нации, против народа, против семьи народов. Когда Гитлер, с другой стороны, совершил абсолютно чудовищную обратную ошибку, ответив на нарастающее сопротивление ужесточением террора - ему очень сильно подыграл Сталин, надо сказать - вот тогда стало ясно, что никаких шансов у гитлеровской германии нет на победу. Это только вопрос времени. Великую Отечественную войну мы выиграли, а войну сталинского и гитлеровского режимов, Сталин проиграл.
А.ПРОХАНОВ: Это все либеральный бред, извините за выражение, Володя. Потому что это была война организаций, прежде всего. И с другой стороны, с третьей организации, пульсировало два духа - мощнейший германский, арийский, фашистский дух, гигантский, который подключился к каким-то метафизическим эмпиреям.
В.МЕДИНСКИЙ: Про Тибет еще вспомните, про свастику.
А.ПРОХАНОВ: Не надо.
В.МЕДИНСКИЙ: Блаватскую.
П. Это были пивные бунты, с кружками шли, не было там духа германцев, это был только Бухенвальд. И вторая была супер-структура, сталинская, советская - партия, способность перебросить заводы с запада на восток, это была мобилизационная огромная машина, это была колоссальная пропаганда, которая плодила героев. Мой отец пошел добровольцем на эту войну, потому что был задействован в огромную духовную машину. И конечно, Сталин гениально сделал, подключив эту огромную армию к эмпиреям, к русской мистике, православию, церквям, русскому богу - конечно, это все сделало. И здесь одно без другого невозможно было. Но имейте в виду, когда была разгромлена Германия, и вернулись вот эти декабристы с фронта, стала такая же страшная задача, вторая война была на носу - ведь американская, английская атомная уже... вот эта диада готовилась бомбить Советский Союз. После речи Фултона, которая была, кажется, в 1948 г., мы уже были в состоянии войны. И что, должна была быть демобилизация? Наоборот, мобилизация еще усилилась. В результате этой мобилизации, сталинско-бериевской, возникло ответ, оружие возмездия. Поэтому мы жили в состоянии мобилизационного проекта. Никакие Брусилов, никакие генералы Японской или Первой мировой войны не в состоянии были бы выиграть Курскую и Сталинградскую битвы. Это был новый тип войны, новый тип тотального ответа, на который царская структура не была способна. Поэтому это было все детерминировано, не было второго варианта поведения исторического - все было так, как случилось.
А.КАРА-МУРЗА: Два слова еще добавлю. Я-то считаю, что пока не подключились, не соединились ценности освобождения от врага с личностными, либеральными в глубине своей ценностями - свой язык, своя культура, свое приватное пространство, личность, семья своя - это все, что выходит в понятие либерального - мы бы не выиграли эту войну.
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
А.КАРА-МУРЗА: И в этом смысле для нас это, конечно, кровавый век, тяжелый, но победный для российской нации она сначала сломала хребет фашизму, а потом собственному после-сталинскому тоталитаризму.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к прошлой части, я бы хотела, чтобы на вопрос, поставленный Алексеем, ответили В.Мединский и А.Проханов - по поводу того, что кровь в России еще не закончилась. На ваш взгляд, можно ли согласиться с такой аксиомой, или это вопрос? Владимир?
В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что самое главное, что должна сделать власть - это ни при каких обстоятельствах, никогда, ни во имя никаких великих целей, проектов, ренессансов, и прочей белиберды, которой мы здесь наслушались, - не допускать никогда крови. Без всякой крови, без всякого внутреннего террора, на единении нации, всех слоев гражданского общества, на гражданском духе, мы были ив Париже - при слабых царских генералах, и в Берлине, и гипер-супер державу, Швецию того времени, бил многократно Петр Первый. И Турцию били, тоже сверхдержаву. И не нужно было перед этим загонять свой народ в концлагеря, как делал Сталин. Поэтому нет крови никаких оправданий, и быть не может. Никакая супер-идея не может оправдать миллионов погибших людей.
А.ПРОХАНОВ: Вот уважаемый мной В.Мединский, представитель властной партии, как и его партия, обладает куриной слепотой. Потому что ведь сейчас не ставят к стенке, не стреляют из пулеметов, не топят на баржах, но в год мы исчезаем со скоростью миллиона человек.
В.МЕДИНСКИЙ: Занимаетесь подменой понятий.
А.ПРОХАНОВ: Запущена реформа террора, ответственность за которую лежит на партии Мединского и лично г-не Мединском, который запустил страшную технологию истребления русского населения, впаривая нам туфту по поводу того, что никогда не будет крови. Да. Этой крови не будет, но будут слезы, лимфа, будет СПИД, сифилис, туберкулез. Ваша партия ответственна за это. Сейчас идет страшная, кровавая бойня и месиво в России. Если вы этого не видите, вы просто виртуальный клоун.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы как средневековый эскулап, который все лечения и болезни лечит пиявками и кровопусканием. Поменьше кровопусканий. Есть уже масса других способов лечения.
А.ПРОХАНОВ: Среди нас двоих пиявка не я. Точно вам скажу.
К.ЛАРИНА: Алексей?
А.КАРА-МУРЗА: Я третий? Во-первых, я очень обеспокоен результатами голосования. Меня, конечно, волнует, кто эти 50% людей, которые считают, что кровь неизбежна. Я думаю, что там люди неоднородны. С одной стороны люди, которые действительно уже дошли до точки, и готовы на все - ваше предыдущее голосование я посмотрел внимательно, и ваши дискуссии показывают, что такие люди есть. Есть люди либеральных убеждений, которые очень обеспокоены сейчас некоторыми постановочными эффектами, связанными с идеями крови - той или иной. Нельзя играться кровью даже ради постановок. Знаете, половину оппозиции при Николае Втором в начале века создала сама охранка - Азеф, Савенков и бомбометатели, Каляев, который убивал дядю царя, был много более человеком романтических... - его ничто не оправдывает, но каков же должен быть цинизм, когда натравливались на своих же. Кто убил Столыпина? На пару - охранка и террористы. То есть, государственный террор и анти-государственный террор - это одно и то же. И я думаю, что люди, которые боятся крови, они здесь возражают как против государственного террора, так и против анти-государственного они чувствуют, что эта спайка очень крепкая, и я боюсь этого, я против этого. Что можно сделать? Я бы здесь три, может быть, лекарства - хотя, конечно, в нашей стране сложно что-то прописывать. Во-первых - реабилитация не-кровавых путей российской истории.
К.ЛАРИНА: А такие были?
А.КАРА-МУРЗА: Они были. Раз мы берем 20-й век - сейчас мы праздновали юбилей Первой Госдумы. Я совершенно уверен, что о альтернатива - либеральное земское движение. Не говоруны столичные, а работяги на земле, российские, которые составили костяк российского земского либерального движения, которые в значительной степени пришли в Госдуму. Я здесь не имею в виду кадетов, я во многом здесь согласен с Прохановым, когда он иронически относится к Милюкову - я не поклонник его, хотя очень много о нем писали. Но там были другие фигуры, о которых вообще неизвестно. Неизвестны российскому человеку такие фигуры, как, например, граф Петр Александрович Гейден, о котором плакала вся Россия, когда он скончался, председательствуя на земском съезде в 1907 г. О нем плакала вся Россия. Муромцев в 1910 г., униженный и вышвырнутый властью человек - в 1910 г. за ним шло 200 тысяч человек, и Московский университет взялся охранять это шествие к Даниловому монастырю, сказали - ни один человек в форме жандармской не должен появиться - тогда студенты гарантируют порядок. Это что, не альтернатива порядку - вот это ощущение людьми своей сопричастности не к начальству, а к России. Такая фигура, как Михаил Александрович Стахович, который в 1901 г., будучи Орловским предводителем дворянства, выступил за свободу совести - вот тогда была общенациональная дискуссия, выступали Бердяев, Розанов, Иоанн Кронштадский, Толстой, и масса людей выступило. И, кстати, он стал кумиром вот этого российского третьего пути - между реакцией и революцией. Не дали - все они умерщвлены, либо выброшены, либо умерли. Кстати, в 1907 г., когда Гейден умер, единственный, кто выступил против него, чувствуя уже - в 1907 г., а это тогда была еще "диванная" большевистская партия - единственный - Ленин. Помните, у нас учили в школе статью "Памяти Гейдена"? Полуматерный язык в отношении человека, который предлагал эволюционный путь. Потому что Ленин не боялся царской династии - ему как бальзам на душу, вся эта реакция и распутинщина - он же на этом вырос, на этом власть получил. А вот Гейден - это действительно была альтернатива. Так вот я должен сказать, поскольку я тут представляю либералов - в течение многих лет - были мы в думе, не были ли - мы этим занимаемся абсолютно искренне - мы в течение многих лет занимаемся реабилитацией этих людей. Кто поднял тему Гейдена на Псковщине? Кто сейчас в Ельце занимается Михаилом Стаховичем? Кто пришел помянуть Михаила Муромцева, когда все ели осетрину в Таврическом дворце. Председателя первой думы кто пришел помянуть, панихиду сделать? У нас стоит памятник в Москве. Никто не пришел.
А.ПРОХАНОВ: Алексей, это историография. Вы технологию нам расскажите - как избегнуть. Не поминанием же Гейдена.
А.КАРА-МУРЗА: Надо альтернативу предложить. Люди не знают - либо государственная кровь, либо анти-государственная. Вот эти 50% -они не верят, что в России есть альтернатива. А я им предлагаю эти фигуры - их надо предъявить людям. О них не надо рассказывать, что был замечательный человек, надо показать, что он сделал, как он мыслил.
А.ПРОХАНОВ: Пока мы не признаем, что сегодня в России льется страшная кровь, пока не будем обращать внимания на исчезновение, стремительное исчезновение нашей популяции, пока мы не скажем себе, что запущено оружие истребления, мы не предотвратим следующую, другую, реальную, алую кровь. Мне кажется, есть путь эволюционный - есть путь внедрения в сегодняшний истэблишмент, в сегодняшнюю власть тех технологий энергии, которые снимут вот эту страшную маску, которая отравляет нацию, отравляет народ. Вот эти технологии существуют. Они очень хрупкие, ненадежные и неверные. Если эти технологии не будут услышаны и здесь, то мы будем подыхать со скоростью миллиона в год, и кровь следующая будет неизбежно.
А.КАРА-МУРЗА: Добавлю. Единственное, что по настоящему может быть - можно было переформулировать этот вопрос - видите ли возможность, что парламент станет той мирной формой обсуждения, договоренностей, ликвидации этих противоречий, которые в иной форме ведут к крови. Люди не верят в парламентский путь для России, потому что это все выльется на улицу - вот о чем говорят 50%.
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем радиослушателей. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Москва. Про парламент нам уже ответили - не место для дискуссий. А теперь вот что - я сильно не люблю г-на Проханова, но совершенно легко его могу поддержать, причем, либеральными терминами - есть такая чуть ли не консервативная "Новая газета", и вот там описывается нефтяной регион - нефтяники, и как с ними разбираются наши работодатели. Говорят - зарплата там на свежем воздухе, -50 - тысяча долларов. И плюс штрафы и штрафы. А не захотите работать - привезем узбеков. И эти работяги кого будут любить? Сечина, Потанина, еще кого-то государственного или частного, или будут любить узбеков?
К.ЛАРИНА: Подождите, Юрий. Вы считаете, что тоже без крови невозможно?
СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, с малой или большой кровью, но при таком качестве управления г-на Мединского, а также, когда парламент - не место для дискуссий, особенно, когда у нас, например, либералы провели такую милую демократизацию, от которой народ плюется - извините, объективно так.
К.ЛАРИНА: Спасибо. "Парламент - не место для дискуссий" - цитата из Б.Грызлова, я ее тоже очень хорошо помню. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей из Казани. Очень уважаю Проханова. Представляю, как ему очень тяжело. Я думаю, что без крови возможно, мы же разумные люди. Просто надо всем взяться за руки, и ерундой хватит заниматься, и надо строить нашу жизнь и наше будущее. Наше и наших детей.
К.ЛАРИНА: Понятно. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Лариса, Москва. Я проголосовала, что без крови. Но я считаю, что задача - вкладывать в умы, что можно обойтись без крови.
К.ЛАРИНА: Понятно. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вас слушаю.
К.ЛАРИНА: Это мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините. Это "Эхо Москвы"? Меня зовут Рустем, я звоню из Питера, включил только что. Г-н Проханов в студии находится?
К.ЛАРИНА: Вот он, здесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Первое, что хотел сказать - хочу перед ним извиниться публично, потому что я считал его год назад матерым националистом и ретроградом, а он раскрылся совершенно в другом качестве.
А.ПРОХАНОВ: Зимой цветки распускаются ярче, чем летом.
СЛУШАТЕЛЬ: Второе - я считаю, что крови быт не должно, но хотел сказать, что надо было нам в 1991 г. все доломать, старую эту структуру, мы этого не сделали, коммунистический реванш сейчас наступил, и как вообще без крови, я не знаю. Потому что все зажато, народ мучается, образно говоря, а третий путь он, конечно, предпочтительней, но механизмов я не вижу. Я понимаю, что должно быть без крови, но как, каким путем, что надо убрать, поменять - просто не вижу. Может быть, г-н Проханов подскажет, раз уж я к нему так переменился?
К.ЛАРИНА: Сейчас подскажет. Я еще один звонок включу в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор. Москва. Конечно, хотелось бы без крови, но я считаю, что у руля страны стоят такие люди, что они ради лишнего рубля и ради лишнего дня своей власти прольют море крови - их это нисколько не остановит и не смущает.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я поняла, какое у нас было голосование - мне кажется, что даже те люди, которые отвечали на наш вопрос положительно - можно ли без крови - они больше выдавали желаемое за действительное. Потому что смотрите, каждый начинает свой текст - хотелось бы без крови, "но". Александр Андреевич, поскольку в основном к вам обращались люди, челом били...
А.ПРОХАНОВ: Я повторяю, что ситуация критическая, впереди огромный кризис, в этот кризис мы втягиваемся, и будет огромное искушение у непросвещенных, таких природных насильников, реализовать свою власть через силу, через насилие - в этом есть огромная опасность. Я полагаю, что идеология - не национализма, не свирепого империализма, а имперская, нео-имперская идеология, которая позволяла бы соединить все сегодняшние русские противоречия под разнообразными углами в некий синтез, некую целостность - национальные, социальные противоречия, противоречия развития - вот эта идеология, которая мучительно и медленно, как холодный утренний свет в ночную гору - она проникает медленно в истэблишмент и во властные структуры. И идеология вот этой "пятой империи" - она мучительно, но реализуется. Вопрос, как быстро она будет реализована. Сумеем ли мы добиться того, что вот эта синтетическая, по-существу, прогрессивная, супер-управленческая идеология захватит властные структуры - тогда мы избегнем насилия. Если же нет - противоречия нас сомнут, и мы превратимся опять в кровавый клубок
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.МЕДИНСКИЙ: Хотел бы сказать, что, задумывая этот сериал, телевизионный и радио, - мифы о России - мы исходили из того, что вред мифов заключается в том, что будучи совершенно оторванными от истины, они детерминируют наше поведение, определяют то, как мы действуем. И действуем не в соответствии с тем, как есть на самом деле, а в соответствии с тем, что мы думаем о том, что есть, и о том, что было на самом деле. Потому что прошлые действия тоже обуславливают наши будущие действия. Поэтому миф о кровавости и жестокости, который веками насаждался в наших умах. И каждая последующая власть обвиняла предыдущую в кровавости, жестокости, бессмысленности, и так далее - особый вред этого мифа заключается в том, что он обуславливает, в том числе, и сейчас, как показало это голосование - обуславливает ожидание крови.
К.ЛАРИНА: То есть, получился миф о неизбежности кровавости.
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. В результате вырастает миф о том, что без крови ничего не изменить к лучшему. Вот что самое страшное. И люди свою лень, нежелание трудиться. Возделывать свой маленький участок земли, как по Чехову - эволюционировать - доказывать, убеждать, растить детей - они все сводят к одному - эту власть без крови ничему не научишь. И если кровь не пустим, лучше жить не будем. Так поступали народники, террористы, большевики, так морочил Глову народу Сталин, который якобы через кровопускание очищал советский народ. В этом самый ужас, это один из самых вредных мифов о кровавости русской истории.
К.ЛАРИНА: Подождите, мы, каждый из участников сегодняшнего разговора, хоть раз попадал в тот период истории, который можно назвать кровавым - новейшей истории российской.
А.ПРОХАНОВ: Я в нем сейчас живу.
К.ЛАРИНА: Как это? Я не знаю, как сейчас, но 1993 г. - безусловно, было кровавое разрешение вопроса. Как угодно можно его обсуждать и относиться к этому - но это факт. Чечня - во имя целостности России это кровь на нашей территории, кровь наших детей, и это тоже еще не закончилось. Сколько еще такой крови? Мы будем в это попадать, это же наше зеркало.
В.МЕДИНСКИЙ: 1993 г. это была малая кровь, конечно.
К.ЛАРИНА: А потом 1994 г. начался, война в Чечне - кровь.
В.МЕДИНСКИЙ: То же самое могло быть. Ведь люди не хотели договариваться. И стой, и с другой стороны, они считали, что взяв штурмом Останкино, с другой стороны, выведя танки на мост у Белого дома .и постреляв там чуть-чуть, можно решить проблему.
К.ЛАРИНА: Я уже не говорю о том количестве заказных убийств, которые мы сегодня имеем - это разве не кровавость истории, еще какая.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет человека - нет проблемы, как говорили.
К.ЛАРИНА: Алексей?
А.КАРА-МУРЗА: Я начал с того, что высказал кредо либерала в этом разговоре, повторяю - наше кредо заключается в том, что очень часто от власти в России идет бардак, непорядок, и иногда кровь.
К.ЛАРИНА: Провокации.
А.КАРА-МУРЗА: И сейчас я бы не стал так катастрофично смотреть на вещи, но меня настораживают итоги голосования - люди ожидают крови, это значит, что они готовы воспринять этот вкус. Что они будут делать - непонятно. Так вот я бы хотел предупредить - мы сейчас не у власти, и мы давно не у власти, но я бы хотел очень предупредить людей, которые сейчас отвечают за Россию в значительной степени - мы изгнаны из парламента во многом не только благодаря репрессиям, но и выбору избирателей, к чему мы очень серьезно относимся, и либерализм, я уверен, либо будет обновлен в Россси, либо он здесь окажется не нужен - что будет прискорбно, между прочим, для России, а не для либералов. Так вот я бы хотел призвать тех, кто сейчас отвечает за Россию - не надо кровавых постановок, не надо даже имитации столкновений. Не надо воспитывать новое поколение российских политиков как гладиаторов. Вы посмотрите, что творится на телевидении - ведь не дают выслушать по-человечески никого - ни Проханова, ни Белых - из них делают гладиаторов. И что потом они удивляются, когда эти гладиаторы создают право-левые фронты и хотят выскочить на волю любой ценой. Они этого хотят? Тогда это должны быть не гладиаторские бои на потеху публике. У нас, к сожалению, политика держится где-то в маргинале, она воспитывается не внутри гражданского общества, она стала элементом массового общества - на потребу людей, которым хочется вот этой, пока имитационной крови. Они смотрят вот эти "Барьеры", и они голосуют за тех, кто больший урон наносит противнику, они реагируют на интонацию, а не на умные рассуждения. Поэтому начинают голосовать, судя по внешнему виду. Так вот не надо воспитывать политических гладиаторов, надо их запускать в реальную политику, надо дать им часть ответственности за страну. Тогда у нас получится эволюционный путь, за который выступали всегда российские либералы. На мой взгляд, он возможен.
К.ЛАРИНА: Кстати, по поводу провокаций со стороны власти - я бы добавила к тому, что вы говорите по поводу политической дискуссии сегодня, которой нет совершенно на телевидении - я с вами согласна. Но то, что касается шпиономании, разыгрывания этой национальной карты, националистической - это же тоже провокация на кровь, в любом случае. Это опять же - мы сегодня вспоминали сталинское время - а все эти показательные процессы, один из которых мы с вами наблюдали во всей своей красе - это тоже провокация. Вот, что самое страшное. Ужасно все это грустно, товарищи дорогие. Давайте объявим о хорошем - по телевизору возобновляется цикл "Мифы о России", да, Владимир?
В.МЕДИНСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: На канале ТВЦ...
В.МЕДИНСКИЙ: На канале ТВ-Центр, 13 ноября, начиная со следующего понедельника. К.ЛАРИНА: А про что - неизвестно?
В.МЕДИНСКИЙ: Там будут очередные 4 или 5 серий, 23.00, позднее время - вероятно для тех, кто не спит. Будут 5,6,7, 8 и 9 серии этого цикла.
К.ЛАРИНА: И у нас тоже каждый понедельник, в 20.15, спасибо. Владимир Мединский, депутат Государственной думы, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Алексей Кара-Мурза, член федерального политсовета СПС, профессор политологии - надеюсь, вы поучаствуете еще в нашем разговоре, сегодня, мне кажется, было удачное выступление, очень достойное. Спасибо большое, и до встречи.
Радиостанция ЭХО МОСКВЫ
06.11.2006
http://medinskiy.ru/content/view/536/55/
viperson.ru
Док. 324122
Перв. публик.: 06.11.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 748
Сечин Игорь ИвановичМединский Владимир РостиславовичПроханов Александр АндреевичПроханов Александр АндреевичКара-Мурза Алексей АлексеевичКара-Мурза Алексей АлексеевичБелых Никита Юрьевич
|
