К.ЛАРИНА: 20.07, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу "Мифы о России", и сегодня очередной миф рассматриваем, хотя тоже вопрос - а миф ли это - миф о воровстве и коррупции. Смешной нам прислали вопрос наши слушатели, много вопросов пришло, как обычно - может быть все-таки рассмотреть миф о борьбе с коррупцией было бы гораздо интереснее? Ну что же, я представляю всех участников сегодняшнего разговора - хотя у нас кого-то не хватает.
В.МЕДИНСКИЙ: При слове "коррупция" представитель правых сил решил не появляться.
К.ЛАРИНА: При слове "коррупция" наоборот, вошел в студию Борис Надеждин. СПС здесь, "Единая Россия", В.Мединский - здесь, беспартийный А.Проханов - здесь, Угланов - беспартийный?
А.УГЛАНОВ: Да, всегда.
К.ЛАРИНА: Слава тебе, господи, и я тоже. Итак. Андрей Угланов - главный редактор газеты "Аргументы недели", напомню, что именно в этой газете вы можете читать фрагменты из нашей программы - обычно в четверг это происходит, когда выходит газета. Итак, во-первых, хочу вас поздравить - мы собрались-то, между прочим, очень вовремя - 9 декабря, оказывается, отмечается всемирный день борьбы с коррупцией.
В.МЕДИНСКИЙ: да вы что? Учрежден в столице империи, наверное.
К.ЛАРИНА: И в связи с этим очередной опрос провела компания ГЕЛЛАП, это было 7 декабря, то есть, совсем на днях. Россия признана одной из самых коррумпированных стран в мире. Эксперты ГЕЛЛАПА оценивали уровень коррупции по 100-балльной системе, где 0 - самый низкий, а 101 - самый высокий. Россия набрала 90 баллов, и оказалась в одном ряду с Камеруном, Украиной, Румынией и Марокко. Менее всего коррупция распространена в Финляндии. Среди стран СНГ наименее коррумпированная, что интересно - Узбекистан...
В.МЕДИНСКИЙ: И Белоруссия.
К.ЛАРИНА: Армения, Белоруссия, вы совершенно правы, и Кыргызстан. В десятку наименее коррумпированных стран, кроме Финляндии, вошли Дания, Новая Зеландия, Сингапур, Саудовская Аравия, Великобритания, Норвегия, Швейцария, Австралия и Швеция. США заняли 19 место. Еще раз скажу, что Россия набрала высокое количество баллов - при высшем 101 мы набрали 90. То есть, действительно, одна из самых коррумпированных стран в мире. Это подтверждает и генпрокурор Юрий Чайка, который тоже, наверное, в связи с тем, что отмечался Всемирный день борьбы с коррупцией - он призвал правительство разработать и принять специальную программу по противодействию коррупции. "Размах коррупции настолько велик, что перечислять все не имеет смысла" - цитирую я генпрокурора РФ. Пожалуйста, В.Мединский - вам слово. Миф ли это?
В.МЕДИНСКИЙ: А почему сразу я?
К.ЛАРИНА: так вы же считаете, что это миф.
Б.НАДЕЖДИН: Вы же у власти находитесь - вот и отдувайтесь.
А.УГЛАНОВ: Вы у власти, да.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, если говорить серьезно, то коррупция, конечно, это не миф. Коррупция - это реальность, и глупо было бы отпираться от этого. Но в действительности мифом является то, что коррупция исключительно российское явление, и она только у нас, и нигде более, и при том то, что коррупция является какой-то исторической, вот как Рюрик пришел править, так с этого момента началась коррупция. История этого явления гораздо более сложная, я тут взял манускрипты, как обычно, где все это написано.
К.ЛАРИНА: Отдавайте отчет, что мы работаем до 21.00 - времени у нас мало. Поэтому самые убойные справки подготовьте, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Надо сказать, что, прежде всего, к коррупции, взяткам в традиционном российском законодательстве - начиная с Ивана Третьего - относились по-разному. Были разные формы коррупции. Вот сейчас мы все чешем под одну гребенку, а раньше было три разнообразных вида, и в зависимости от них были три разных типа наказания. Были так называемые "пОсулы" - это обещание благодарности сверх установленных законом. Скажем, посулы могли даваться чиновнику, дьяку.
А.УГЛАНОВ: ПосУлы.
В.МЕДИНСКИЙ: да, может быть, посУлы.
Б.НАДЕЖДИН: У нас на Руси так обычно.
В.МЕДИНСКИЙ: И так, и так иногда говорят - если посмотреть ОжЕгова. Ну, это не важно. Скажем - посУлы. Это то, обещалось сверх нормы
Б.НАДЕЖДИН: Я больше скажу - Ожегова.
В.МЕДИНСКИЙ: Что творится с правыми силами после сокрушительной победы в Пермском крае - их невозможно остановить просто, все время правят - поправляют, скажу больше. Ну, так вот. Затем было мздоимство и лихоимство. Мздоимство - это, условно говоря, взятка, которую берет человек за то, что он делать не должен - ну, чиновник делает что-то сверх положенного, берет за это мзду. А вот лихоимство гораздо жестче - лихоимство это взятка за то, что чиновник должен делать и так, по закону, входит в его служебные обязанности. Соответственно, если мздоимство осуждалось, естественно, всеми властями, но наказывалось не слишком сурово - такая, знаете, инициатива, индивидуальная трудовая деятельность, а вот лихоимство наказывалось жесткого, как правило, смертной казнью - здесь вариантов различных не было, закон был гораздо жестче, чем сейчас. И Петр Первый за лихоимство не боялся казнить ни генерал-губернатора Сибири, известного, ни даже генерального прокурора - с сейчас мне Надеждин подскажет, как его должность звучала.
Б.НАДЕЖДИН: Давно пора казнить генерального прокурора.
В.МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что перепутаю ударение.
Б.НАДЕЖДИН: ЧайкА.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: нет, Чайка, как раз, между прочим, переживает - ты зря на него так. По-настоящему. За родину переживает.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Вот такие были основные три формы.
К.ЛАРИНА: Это вы к чему это все говорите?
В.МЕДИНСКИЙ: Я это говорю к тому, что действительно, тема очень старая и очень сложная.
Б.НАДЕЖДИН: Я понял одно - надо казнить генерального прокурора.
К.ЛАРИНА: Давайте так - раз уж вы у нас отвечаете за историю. Когда были самые благоприятные истории в России, когда справиться с коррупцией удавалось нашим властям? Были такие периоды в истории?
В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что таких периодов в том периоде истории, который описывался письменно, у нас еще не было. Очевидно, было несколько легче в этом отношении во времена, когда там княгиня Ольга, Вещий Олег, и так далее - там просто не было чиновничества как такового, были довольно понятные товарно-денежные отношения между "крышей" в лице князя и княжеской дружины и теми субъектами, которые производили прибавочную стоимость, то есть крестьянами, либо купцами, мастеровыми. Вот, собственно, и все. Поэтому посредников в лице чиновного класса, как такового, между властью и наром, не существовало.
К.ЛАРИНА: Хочу все-таки вернуть вас в реальность, поскольку, судя по всему, мы дошли уже до полного опофигея по масштабу коррупции - если это уже признают наши официальные власти, в том числе, генеральный прокурор, я еще одну цитату приведу, еще один факт. Первый зам. прокурора Александр Буксман говорит, что рынок взяток в России сопоставим с федеральным бюджетом - о чем мы говорим?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, это невозможно посчитать. Я думаю, что эта цифра - пальцем в небо.
К.ЛАРИНА: Но что это за масштаб такой?
А.УГЛАНОВ: Я думаю, что это говорит о том, что прокуратура бессильна. Потому что если прокурор знает о цифрах, знает о масштабах - он же, наверное, не с потолка это все берет. А где же эти все сонмища чиновников, эти бесконечные...
К.ЛАРИНА: Но какие-то кампании борьбы с коррупцией у нас случаются?
А.УГЛАНОВ: Но это же единицы, это же несоизмеримо с бюджетом, что происходит. То, что взяли каких-то людей...
К.ЛАРИНА: У меня вопрос очень простой, дилетантский, господа мужчины - значит ли это, учитывая такие цифры и такую динамику жуткую, такую скорость - значит ли это, что вообще у нас никаких не осталось сфер, не задействованных в коррупции - включая самые высшие, включая, даже мне страшно сказать - там, не знаю, резиденцию президента и его администрацию. Или все-таки нет? Борис, на ваш взгляд?
Б.НАДЕЖДИН: Что вы у меня спрашиваете? Я не вхожу в администрацию президента. Если говорить всерьез - с удовольствием выслушал лекцию о мздоимство, лихоимство и посулы, хотелось бы, правда, понять, что больше преобладает сегодня в партии бюрократии "Единая Россия" - мздоимство, лихоимство или посулы.
К.ЛАРИНА: Вы берете взятки, В. Мединский?
В.МЕДИНСКИЙ: Я? Мне никто не дает.
А.ПРОХАНОВ: Борзыми щенками берете?
В.МЕДИНСКИЙ: Котят пристраиваю.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, давайте я продолжу. Я предлагаю не мучить нашего товарища, В.Мединского - он точно не работает в Кремле. Он всего-навсего сидит в Госдуме, которая, как известно, по официальной версии Грызлова, не место для дискуссий. А раз так - так туда и ходить незачем.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот не надо. Начинаются журналистские передергивания. Не говорил этого Грызлов.
К.ЛАРИНА: Говорил. Мы слышали сами.
В.МЕДИНСКИЙ: Это вырвано из контекста.
А.УГЛАНОВ: Мы уклоняемся от темы о коррупции
Б.НАДЕЖДИН: Дайте я скажу? Итак, парламент РФ, вывеска: "Не место для дискуссий". Правительство РФ, вывеска "Не место для коррупции" - органичная картина. Теперь по сути вопроса - был в истории России период, когда коррупции практически не было вообще. Это период индустриализации, период сталинского социализма, построения, в чистом виде. В этот период коррупции не было по очень банальной причине -людей - я имею в виду не рядовых людей, элиту - всяких генералов, директоров, секретарей парткомов республик, и так далее, расстреливали просто так - в силу того, что он не так посмотрел то на Ежова, то на Берию, то на Ягоду и всех по порядку. По этой причине рисковать не то, что должностью, а головой, можно было просто ни за что. В этой ситуации взяток почти никто не берет. Более того, при такой конструкции, когда у вас, в принципе, нет частной собственности, взятку невозможно и никуда принести просто - то есть, нет того места, куда ее вложить. Грубо говоря - все вокруг государственное, и действительно коррупция минимальная. Государства, в которых есть рыночная экономика, есть большой частный сектор и есть, куда принести - украли у бюджета и куда-то принесли - в дом, бизнес, газету....
В.МЕДИНСКИЙ: И есть, на что потратить.
Б.НАДЕЖДИН: Есть на что потратить. В этих государствах давно и хорошо известны две вещи, абсолютно очевидные всем. Первое - рыба тухнет с головы. До тех пор, пока вопросы будут решаться таким образом на политическом уровне - когда вопрос о назначении губернатора, или вопрос о том, какую партию снять с выборов, решается за взятку - вот до тех пор будет взятка и в ГАИ, и так далее. И второе. Есть только один способ в рыночной экономике и в демократии - не победить совсем коррупцию, это никто не сможет сделать, даже те самые финны, где самый минимум - все равно не "о".
К.ЛАРИНА: А Гдлян и Иванов?
Б.НАДЕЖДИН: Гдлян и Иванов это такие финны. Финн Гдлян и эстонец Иванов - видимо, об этом шла речь. Короче говоря, есть один только способ. Простой, как пять копеек - уменьшить коррупцию можно, только если есть гласность, свобода слова, если журналист может выйти в эфир и рассказать о коррупции на самом верху, у самого что ни наесть крутого депутат, министра, и так далее...
К.ЛАРИНА: И его после этого не убьют.
Б.НАДЕЖДИН: И после этого его не убьют, а эфир не закроют, а этот человек, посыпав голову пеплом, уйдет в отставку - как это делается во всех странах, где уже давно рыночная экономика. Поэтому одно из двух - либо у нас жесткая сталинская система - расстреливают для профилактики просто так, и тогда коррупция мала, либо другая ситуация - открытая экономика, свободная конкуренция, на выборах рассказывают правду в глаза, не затыкают рот журналистам - тогда коррупции тоже меньше. А мы, к сожалению, в Росси - к большому сожалению - нам всем выпало жить в эпоху такую - ни туда, ни сюда. Вроде ушли оттуда. Пошли в светлое демократическое будущее, хоп - остановились - ну-ка, давайте-ка, опять и снова в великую державу. Ну, поехали. Так вот или то - или то. А по середине так она и будет расти. Всегда.
В.МЕДИНСКИЙ: Можно вопрос? У нас с 1992 по 1999 г. была в стране гласность и свобода слова?
Б.НАДЕЖДИН: Полно
В.МЕДИНСКИЙ: А коррупция была?
Б.НАДЕЖДИН: Конечно, была. А как же нет? Она и началась в основном...
В.МЕДИНСКИЙ: Значит, если есть гласность и свобода слова - это совершенно не говорит о том, что коррупции нет.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно, не говорит. Я разве сказал, что ее нет?
В.МЕДИНСКИЙ: Вы сказали, что коррупцию можно искоренить.
Б.НАДЕЖДИН: Да, я сказал - уменьшить. Можно.
В.МЕДИНСКИЙ: Разница только в том, что когда нет гласности и свободы слова, то заносят в конвертиках. А когда есть - воруют прямо никелевыми комбинатами.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, возьмите слово.
Б.НАДЕЖДИН: Я вас поддержал по Сталину - обратите внимание.
А.ПРОХАНОВ: Вы не поддержали. Но вы не получите у меня взамен комплимента. Потому что вы предложили не мучить Мединского, и это правильно. А я вот вас сейчас помучаю, г-н Надеждин. Видите ли, наша тема звучит - миф о воровстве и коррупции. В России в 90-х гг., когда правили либералы, своровали несметные, гигантские ценности, небывалые. Своровали всю страну, не просто заводы. Своровали страну на сто лет вперед, украли часть истории, украли вклады населения гайдаровские, украли во время дефолта сбережения среднего класса. Украли транши, кредиты, которые дали - до 3 или 4 млрд. украли, создали экономику, которая по сей день крадет у народа все реальные средства. В бюджет поступает одна четверть того, что должно было поступать. Народ обречен на собирание луковых корешков и грибков - он подыхает от голода. Элита, которая пришла к власти, либеральная элита - комсомольцы, которые стали олигархами, чиновники омерзительные, которые продали СССР...
Б.НАДЕЖДИН: Кому продали-то?
А.ПРОХАНОВ: Они не продали, они украли СССР.
Б.НАДЕЖДИН: Так украли, или продали?
М: Что не смогли продать, украли.
А.ПРОХАНОВ: Они находятся сейчас у власти. Элита воровская - она вся. В правительстве - воровская элита. В партии - воровская элита, в коммерческих структурах, заводах - воровская элита. И эта воровская элита - от нее требовать некоррумпированности? Она была коррумпирован изначально.
Н. Какая - воровская? Бог, с вами. Наша элита...
А.ПРОХАНОВ: Это ваша либеральная воровская элита сожрала...
Б.НАДЕЖДИН: Уважаемые люди. Бывшие сотрудники спецслужб - приличные люди. Большей частью - от генерала и выше, так что выбирайте выражения.
А.ПРОХАНОВ: Это ваша либеральная элита...
Б.НАДЕЖДИН: Кого вы называете ворами?
А.ПРОХАНОВ: Часть из этой элиты уже сидит в тюрьме.
Б.НАДЕЖДИН: Вы кого - Лужкова называете вором? Кого вы называете? Фамилии назовите.
А.ПРОХАНОВ: Я называю всех олигархов, которые приватизировали собственность с нарушением закона - об этом говорит палата.
Б.НАДЕЖДИН: Какая - палата?
А.ПРОХАНОВ: Ну, Счетная палата, есть такая плата, она считает воровские деньги, которые движутся по стране в несметных количествах. Поэтому, повторяю - вся элита - она воровская.
Б.НАДЕЖДИН: там вся прям?
А.ПРОХАНОВ: Прямо вся.
Б.НАДЕЖДИН: Прямо вся? Вот как человек - если он, например, губернатор, мэр или директор завода - значит, вор?
А.ПРОХАНОВ: Априорно вор. Так думает народ.
Б.НАДЕЖДИН: Да вы что, с ума сошли?
А.ПРОХАНОВ: Так думает народ.
Б.НАДЕЖДИН: Вы что, о чем вы говорите? А директор школы - вор?
А.ПРОХАНОВ: А он не элита. Это изгой. Директор школы - это изгой.
Б.НАДЕЖДИН: Хорошо. Директор института?
А.ПРОХАНОВ: Взяточник, вор, как правило.
Б.НАДЕЖДИН: Все 500 человек?
А.ПРОХАНОВ: 98%.
К.ЛАРИНА: Все правильно - это глас народа.
Б.НАДЕЖДИН: Зав.кафедрой - вор?
А.ПРОХАНОВ: Вы защищаете свою среду, защищаете свою партию, свою этику, которую вы навязываете народу. И вы хотите исправить коррупцию либеральными ценностями.
Б.НАДЕЖДИН: Уточню - главные редактора газет - воры?
А.ПРОХАНОВ: Огромное количество коррумпированных редакторов газет.
Б.НАДЕЖДИН: Угланов - это про вас, защищайтесь.
А.ПРОХАНОВ: Повторяю - Надеждин, я не щажу вас, я обвиняю вас.
Б.НАДЕЖДИН: А ведущие популярных телепередач - ворюги все до одного, или нет?
А.ПРОХАНОВ: А проститутки, а тараканы, а бегемоты?
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, выключите его. Он окончательно сошел с ума. Прикройте его.
А.ПРОХАНОВ: А либералы - это воровские отвратительные типы. Вам нельзя говорить о коррупции, вы являетесь олицетворением коррупции, г-н Надеждин. Вы защищаете эту среду.
Б.НАДЕЖДИН: Он всю страну обозвал ворюгами, всю - от директора школы.
К.ЛАРИНА: Он прав. Это глас народа - все воры.
А.ПРОХАНОВ: Я не обзываю коррумпанами тех несчастных тверских людей, которые собирают грибки, рыжики, продают, а если нет, они начинают жечь священников.
Б.НАДЕЖДИН: Чего?
А.ПРОХАНОВ: А при этом, когда хоронили этого несчастного о.Андрея...
Б.НАДЕЖДИН: Чего? Вы намерены сказать, что два миллиона людей в тверской области - все по корешки и рыжики? Вы что, серьезно говорите?
А.ПРОХАНОВ: Серьезно я говорю. Я хочу сказать, что в то время, когда сожгли священника и хоронили его , губернатор Тверской губернии предложил устраивать там казино - по-существу, бордель, Лас-Вегас - это говорит о том, что человек абсолютно аморален. По-видимому, он не понимает, что такое честь, что такое отсутствие взяток в своей губернии. Повторяю - ваша элита, пока она будет у власти, страны не будет.
Б.НАДЕЖДИН: Какой ужас.
К.ЛАРИНА: Можно я продолжу разговор, Александр Андреевич, чтобы понять - ваш рецепт... есть способ...
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я не могу молчать. Все-таки Д.Зеленин, губернатор - это мой товарищ, а вы его назвали бог знает, как в эфире. Дмитрий Владимирович, в суде поддержу тебя - обращайся.
А.ПРОХАНОВ: А как я его назвал?
К.ЛАРИНА: Зеленина?
А.ПРОХАНОВ: Я сказал, что он требовал казино открыть во время, когда хоронили священника - вот, что я сказал. Давай к суду. Он говорил это - бордели, казино, разврат, а кругом умирающие деревни. Тоска и смерть русского народа. Что это такое? Давайте встретимся в суде.
Б.НАДЕЖДИН: Встретимся. Если Зеленин подаст в суд, я на его стороне буду.
К.ЛАРИНА: Все-таки расскажите нам про сильную власть. Я хочу вернуться к тому, о чем говорил Б.Надеждин - что действительно при Сталине не было коррупции, что это чуть ли не единственный способ борьбы с коррупцией - это диктатура, авторитарная, сильная власть. Так ли это, вы с этим согласны?
А.ПРОХАНОВ: Я хочу сказать, что на Руси было особое отношение к воровству - об этом говорили на Босфоре - русский человек, когда воровал, он понимал, что это грех, это не преступление, это грех - он грешил. Было ощущение того, что он совершает богопротивный поступок. Эти тати, которые выходили с кастетами, потом превращались в монахи, схимники - они относились к этому как к греху. Грех преодолевается не проповедями либеральных ценностей. Не усекновением рук, он преодолевается этикой, он преодолевается смиренным вкушанием вот этих вот нектаров небесных - как это было на Руси. Поэтому на Руси всегда было воровство, как везде. Но всегда было ужасное покаяние по этому поводу. И люди, которые ходили, губили - душегубцы и воры - они потом отмаливали, они шли в монастырь и погибали там в своих молениях о грехах. Вот, как можно бороться с грехами. А конечно - Сталин рубил головы мерзавцам. Да и Мао Дзе Дун рубил головы своим чиновникам, культурную революцию устраивал. И сегодня коррупцию можно победить только страшным, тотальным, мощным ударом, которого не будет - потому что нет Сталина. Б.НАДЕЖДИН: Послушайте, Сталин рубил головы - фигурально понимаю ваше выражение - лично он никого не рубил, но благодаря его усилиям страна потеряла примерно 15-20 млн. человек по разным причинам. Я не думаю, что все эти 20 миллионов русских, и не только русских людей, были все до одного воры, и по делам им досталось. Я так не считаю.
К.ЛАРИНА: Зато настоящие воры боялись.
Н: Да, конечно - террор один из лучших способов.
А.ПРОХАНОВ: Вы только не опровергайте мои тезисы.
Б.НАДЕЖДИН: Вы заодно выплескиваете воду мутную, а еще и кучу детей маленьких.
А.ПРОХАНОВ: Либеральчиков таких хвостатых, лягушачьих, головастиков.
Б.НАДЕЖДИН: Не только. И миллионы других людей заодно. А потом доложите - с коррупцией покончено. Еще 15 млн. людей на кладбище, но коррупции нет - все боятся.
А.ПРОХАНОВ: Уже 10 миллионов вы свели в могилу за ваше правление.
Б.НАДЕЖДИН: Дайте Угланову слово.
М. Свободной прессе.
А.УГЛАНОВ: Я хочу, как всегда, немножко упростить.
В.МЕДИНСКИЙ: Это главный редактор газеты "Аргументы недели", где печатается еженедельно по четвергам дайджест наших бесед.
К.ЛАРИНА: Драгоценные секунды отнимает. Специально, чтобы вы ничего не успели сказать.
А.УГЛАНОВ: 15 лет назад, когда началась перестройка, на страницах газеты, где я работал, выступил Гавриил Харитонович Попов. Он еще тогда, предвидя все это безобразие, которое будет твориться при разделе госсобственности - все уже было рассчитано тогда - заранее предлагал на страницах наших, чтобы внести в законодательном плане 10%-ный откат от стоимости любой сделки, под которой стоят подписи его чиновников. Это было реально. Тогда это было воспринято как нечто чудовищное, и была реакция, как говорится, нашей общественности очень сердитая. Но то, что сегодня говорит генпрокурор - невольно хочется вернуться к этой мысли - Господи, а может быть, в этом что-то есть? Если есть что-то преступное, которое, в конце концов, узаконивается, это становится нормой? И были примеры тому.
В.МЕДИНСКИЙ: В 17 веке практика кормления от дел была частью государственной системы содержания чиновничества. Доходы чиновников в виде оплаты за ведение и оформление дел учитывались при определении им жалования. И если в данном Приказе было много дел, с которых можно было кормиться, то чиновникам Приказа официально платили меньшее жалованье.
Б.НАДЕЖДИН: Как мечтательно Мединский рассказал про этот исторический опыт.
А.УГЛАНОВ: Просто захотелось стать чиновником.
В.МЕДИНСКИЙ: Хотел еще одну цитату: "Самое главное при всяком государственном строе - это посредством законов и остального распорядка устроить дело так, чтобы должностным лицам невозможно было наживаться. Аристотель"
К.ЛАРИНА: Спасибо. На этом пока остановимся, у нас будут новости. В 20 45 будет наш интерактивный опрос, "Рикошет".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор, через 10 минут у нас будет "Рикошет", давайте пойдем дальше. Коль скоро мы заговорили про новейшую историю. Хочу у Бориса спросить - а тогда в чем же дело, почему при демократии и гласности с коррупцией никто не смог справиться? Мало этого, она все равно разрасталась махровым цветом - как будто поотпустили всех на волю после распада Союза.
Б.НАДЕЖДИН: По той же самой причине, почему после 1985-1990 гг. люди стали больше пить, больше умирать? Потому что кончилась жесткая сила, которая, в том числе, людей держала в узде - в любом смысле - сюда не ходи, сюда - ходи. Кстати, много семей распалось. То есть, произошла другая история. То есть, цементировала нацию и общество некая идеология. И она удерживала людей. Действительно, не было проституции при Сталине, не было наркомании - действительно, не было. А потом вдруг появилась. Но те люди, которые говорят, что это только благодаря демократии появилось - неправы. Это появилось потому, что у людей стало больше свободы. И если люди адаптируются к существованию в условиях многопартийности, демократии, частного выбора своего пути жизни - хочешь сюда, хочешь - сюда, нету дяди, который скажет, куда идти, что правильно, а что нет. Если люди адаптируются, как адаптировалась масса народов в Азии, латинской Америке, в Европе - не вижу никаких проблем, чтобы русские не могли адаптироваться к свободной жизни. Все будет нормально. Просто слишком мало времени прошло. Во-вторых - по поводу "не могу молчать, разворовали" - знаете, когда я работал в областной администрации в начале 90-х, и началась та самая приватизация массовая...
А.ПРОХАНОВ: Что, тоже воровали?
Б.НАДЕЖДИН: Я вас.. Проханов, в суд пойдем, ей-Богу.
А.ПРОХАНОВ: Спрашиваю. Пойдем в суд. Хоть сейчас пойдем. На Страшный суд пойдем.
Б.НАДЕЖДИН: Закончу мысль. К моменту, когда я, молодой сотрудник областной администрации, стал проводить инвентаризацию, что в области есть - Московская область - оказалось, что уже 90% всей собственности - еще не было никакого Чубайса, 90-й год...
К.ЛАРИНА: Уже все распродано.
Б.НАДЕЖДИН: Давно уже все распихано по директорам заводов. Какие-нибудь Мособлстрой материалы" уже давно по аренде, с правом выкупа - давно выкупились. " Торги", "Тресты" районные - все уже распасовано, уже нечего было приватизировать - по крайней мере, на местном уровне в 90-м гг. , когда я начал этим заниматься. Поэтому не все так просто. Как только ослаб советский режим - это 80-е гг., Горбачев - вот как только он ослаб в 1985 г., тут же та самая бюрократия стала тащить на себя. Объясняю, почему. Очень просто - почему. Потому что главным ресурсом в советской системе, главным свидетельством того, что ты большой, успешный, правильный и великий, являлись не деньги, конечно, а являлось место в партийной иерархии, так называемая номенклатура. Вот он большой начальник - значит, он секретарь Обкома. А еще круче - член ЦК. А еще он студент, казалось бы, но у него папа в Обкоме. И в 80-е гг. начался распад этой вертикали, и превращение ее в другого типа ресурс. В рыночной экономике, хотим мы, или не хотим, важнейшим ресурсом, доказывающим, что человек великий и жизнь удалась - что является, по вашему? Деньги - к сожалению. Так жизнь устроена в рыночной экономике. При всем при том. И естественно первый, кто эти деньги поимел, были те, кто или сам был в бюрократии советского типа, или в партийной, или их дети, родственники, и так далее - вот. Что произошло.
В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, не особо советские бюрократы поимели денег.
Н: ДЕЖДИН: ЗДрасьте-пожалуйста. Проанализируйте биографии богатейших людей страны - или комсомолец, или... ну, что дурака включать? Все всё знают. Поэтому. Уважаемые сограждане, слушатели "Эхо Москвы", отвратительное это, ужасно, чудовищно, 15 лет мучались, но для того, чтобы потом научиться жить в ситуации, когда тебе не партия объясняет, что хорошо, а что плохо, а сам твой жизненный опыт. Поэтому возвращаться точно не надо. Уже никакой террор не поможет. А только гласность и свобода слова.
К.ЛАРИНА: Значит ли это, что сегодня выстроена идеальная система для коррупционеров, и значит ли это, что сегодня человек, который в эту систему попадает, он не может не быть не коррумпированным - только так. Иначе он туда не попадет.
Б.НАДЕЖДИН: Может быть. Но, к сожалению большому, единственным лекарством от коррупции в открытой конкурентной демократии, по которой весь мир движется, а не только "проклятый запад" - терпеть не могу запад, но еще и весь остальной мир - Азия, Гонконг, движется, а мы не можем. Так вот единственное лекарство от коррупции - гласность и сменяемость политических элит. Когда губернатор знает, что завтра не его выберут, а его соперника, а его, козла, в тюрьму посадят, потому что он воровал все эти годы.
А.ПРОХАНОВ: В суд пойдете за козла. Ответите мне за козла. Ну-ка, пойдемте в суд немедленно. К Зорькину, в Конституционный.
Б.НАДЕЖДИН: Хорошо. Короче говоря, если есть сменяемость власти, если есть риск потерять власть - хотя бы 50% риска, что тебя не выберут губернатором или депутатом, или президентом - люди по другому себя ведут.
К.ЛАРИНА: ничего подобного. Люди как раз по другому рассуждают - что лучше мы оставим этого, он уже себе наворовал. А новый нам не нужен - он начнет с начала, он голодный придет.
А.УГЛАНОВ: Совершенно такая философия есть.
Б.НАДЕЖДИН: Я вам скажу так. Во-первых, практически тяга людей, которые уверены, что они бесконтрольны - тяга людей, может быть, его лично и конечна, он думает - ну все, 65 лет, жизнь удалась. Но знаете, у него есть масса детей, родственников, однокурсников, однокрупников, соседей по даче - вас уверяю, все хотят. Поэтому единственный рецепт - сменяемость власти, открытость - чтобы каждый боялся, что про это газеты напишут, и политическая конкуренция - сменяемость власти, многопартийность.
В.МЕДИНСКИЙ: Так, как обеспечивали вы?
А.ПРОХАНОВ: Господа, радиослушатели, вы сейчас внимали такой елейной пасторской речи, такой баптистский пастырь выступал перед вами с назиданием. Что он сказал вам? Он сказал, что был момент свободной демократии, во время которого сформировалась банда супер-богачей, оставив народ за пределами собственности. А теперь, когда это перераспределение произошло, он призывает вас соблюдать закон, правила этики. То есть, когда сформировалась воровская элита, воровское ядро...
Б.НАДЕЖДИН: Елки-палки. Вся российская элита, все до одного - воры, правильно?
А.ПРОХАНОВ: Правильно, да. Это правильно.
Б.НАДЕЖДИН: Запишите в протокол.
А.ПРОХАНОВ: В протокол. Вся сегодняшняя правящая элита - она, у нее все рыло в пуху.
К.ЛАРИНА: А вчерашняя?
А.ПРОХАНОВ: Вчерашняя сталинская элита - в меньшей степени.
К.ЛАРИНА: Нет, почему - сталинская?
Б.НАДЕЖДИН: А брежневская?
К.ЛАРИНА: Брежневская, ельцинская?
А.ПРОХАНОВ: А это была перерождавшаяся элита, из которой вышли вот эти омерзительные, так называемые "красные директора", которые сожрали свои заводы.
К.ЛАРИНА: Горбачевская?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, это сегодняшняя элита. Комсомольцы и старики, которые приватизировали "Газпром", грубо говоря, наш. Поэтому, повторяю - не верьте этим благостным словам, никакой... очистительных моментов здесь быть не может. Потому что хозяева сегодняшней власти...
Б.НАДЕЖДИН: Кстати, кое с чем я согласен с Прохановым.
А.ПРОХАНОВ: ... хозяева сегодняшней власти - они внутри воры, они аморальны. И поэтому они будут продуцировать и производить коррупцию - потому что они хотят делать свои дела не через легитимные процедуры - длинные, медленные и очень рискованные. А быстро и мгновенно, чтобы обороты их воровских капиталов были колоссальные. Коррупция неизбежна при этой элите.
Б.НАДЕЖДИН: Елки. А вы предлагаете начать сначала - эти расстрелять, а пусть следующие...
К.ЛАРИНА: Набрать новых.
В.МЕДИНСКИЙ: Я, будучи по своим взглядам, по экономическим аспектам, человеком крайне либеральным и весьма правым, хочу сказать, что все, что говорил Надеждин - полная ахинея.
А.ПРОХАНОВ: А я тоже?
К.ЛАРИНА: Как вы выражаетесь сегодня? Никакого уважения друг к другу нет. Какие вы... не умеете вести дискуссию Что это такое?
В.МЕДИНСКИЙ: Так завели. Дело в том, что сменяемость власти не является ни в коей степени преградой коррупции. Потому что человек, который абсолютно гарантирован, что его через 4 года сменят, постарается - и, зная, что он в этой должности ни при каких обстоятельствах не останется - постарается за эти 4 года украсть максимум.
К.ЛАРИНА: Конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Далее.
Б.НАДЕЖДИН: Чтобы потом гарантированно сесть - правильно?
К.ЛАРИНА: Почему это? А никто его не посадит. Ему гарантирована свобода, демократия и гласность. Его переведут куда-нибудь на свиноводство, или послом куда-нибудь в Зимбабве.
В.МЕДИНСКИЙ: И он классно и демократически будет защищаться в суде присяжных, никто его никогда не осудит. Гласность и демократия, вне всякого сомнения. Хороша с точки зрения выявления коррупции. Но абсолютно не годится с точки зрения борьбы с коррупцией, потому что это обоюдоострое оружие. И мы прекрасно знаем - возьмите гласные демократические страны, такие, как Италия - как там было во времена Макиавелли, коррупция, как считалась коррупция одним из источников падения Древне-Римской империи - почему именно у Данте коррупционеры находятся в самом низшем кругу ада? Это один из самых тяжелейших грехов у Данте - вот - так и сейчас там те же самые проблемы - операции "Чистые руки"...
К.ЛАРИНА: Берлускони.
Б.НАДЕЖДИН: Однако Берлускони - вот увидите - реально пойдет под суд. Реально пойдет под суд премьер-министр страны, проигравший выборы.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, вместе с Прохановым, Надеждиным и Зелениным.
Б.НАДЕЖДИН: Не понял. Мы в качестве кого пойдем?
К.ЛАРИНА: Внимание, у нас "Рикошет".
В.МЕДИНСКИЙ: Я еще не начал.
К.ЛАРИНА: Потом продолжите.
ЗАСТАВКА
К.ЛАРИНА: Хороший вопрос у нас сегодня получается - очень интересно, как разделятся голоса. Итак, на ваш взгляд - коррупцию можно победить с помощью диктатуры и террора - 885-81-21, либо с помощью демократии и гласности - 995-81-22. Очень хочется получить как можно больше голосов, чтобы увидеть, как распределяются эти два пути для России - какого пути придерживаются наши слушатели, слушатели "Эхо Москвы", но я так предчувствую, что будет именно так, как предсказывал Борис - пока так. Ну, давайте, кого я прервала?
В.МЕДИНСКИЙ: Меня. Заткнуть "Единую Россию 2 - это сейчас модно.
К.ЛАРИНА: Вас заткнешь, пожалуй. Кокетничает.
В.МЕДИНСКИЙ: Так вот, таким образом - вот вы сформулировали два способа, каким образом победить коррупцию. Оба эти способа, к сожалению. Неправильные. Вообще на самом деле есть три способа победить коррупцию - в глобальном смысле. Первый - это, конечно, диктатура и террор, и история нашей страны знает три этапа борьбы с коррупцией - временно успешных - именно этим способом. Это Иван Четвертый, "Опричнина", Петр Первый - его антикоррупционные процессы, и, наконец, сталинский период - наиболее эффективный с точки зрения временных успехов на ниве борьбы с коррупцией. Второй способ борьбы с коррупцией - повышать нравственность, повышать добродетель, и стремиться к тому, чтобы действительно это воспринималось не как воровство, а как грех - то, о чем говорил г-н Проханов. Один из самых правильных способов, но один из самых длительных - он растянется на столетия. И есть, наконец. Третий способ четко и окончательно победить коррупцию - это максимально урезать функции государства - потому что источник коррупции в данном случае государство, субъект - в деле управления экономикой. Чтобы государство не владело, не распределяло, не принимало мелких бытовых решений по тем, или иным экономическим спорам, чтобы законы носили характер прямого действия - так и назывался - закон прямого действия, в котором нет отсылочных норм на подзаконные акты, а есть четкие указания - вот это - нельзя. И все, точка.
К.ЛАРИНА: Разве у нас нет таких актов? Это - нельзя?
В.МЕДИНСКИЙ: У нас есть и такие законы. Но большей частью мы регулируем сейчас не законами прямого действия, а регулируемся подзаконными актами, многочисленными, либо правительственными, либо ведомственными подзаконными актами, а также законами, носящими отсылочный характер.
А.ПРОХАНОВ: Вы не все способы сформулировали. Еще есть один - это узаконить коррупцию, что и произошло сейчас. Поэтому за коррупцию никто не гонит.
В.МЕДИНСКИЙ: Ввести коррупционную ренту, да?
А.ПРОХАНОВ: Нет, - просто коррупцию сделать нормой жизни.
К.ЛАРИНА: Задам еще раз вопрос. Итак, на ваш взгляд - коррупцию можно победить с помощью диктатуры и террора - 885-81-21, либо с помощью демократии и гласности - 995-81-22. Пожалуйста, Владимир, а потом Борису дадим слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Так вот если государство уйдет из сферы экономики, из сферы излишнего регулирования экономической жизнью, пропадет сама естественная основа коррупции - то есть, чиновник не будет решать, кому давать, а кому не давать. И от его формальных решений не будет зависеть состояние той, или иной компании, либо бизнесмена. Не случайно именно поэтому коррупция достигла своего абсолютного афогея.. апофигея...
К.ЛАРИНА: Апогея.
В.МЕДИНСКИЙ: да, апогея в начале 90-х гг. - когда государство, владея, будучи крупнейшим собственником, принимало решение, чиновник принимал решения - кому перейдет и на каких условиях эта собственность. Сейчас у нас никогда уже эта коррупция не достигнет тех пиков...
К.ЛАРИНА: Она уже достигла.
В.МЕДИНСКИЙ: Она уже достигла, но...
А.УГЛАНОВ: Еще земля не приватизирована, еще леса, еще водные пространства - ну что вы? Самое главное еще впереди
Радио "Эхо Москвы"
11 Декабря 2006
http://medinskiy.ru/content/view/689/55/
viperson.ru
Док. 324003
Перв. публик.: 11.12.06
Последн. ред.: 22.08.12
Число обращений: 881
Надеждин Борис БорисовичМединский Владимир РостиславовичПроханов Александр Андреевич
|
