ВЕДУЩИЙ: В нашей студии Рамазан АБДУЛАТИПОВ, член Совета Федерации РОССИИ и председатель Совета Ассамблеи народов РОССИИ, и Сергей КОВАЛЕВ, известный правозащитник, бывший уполномоченный по правам человека при президенте РФ.
Я предлагаю начать нашу дискуссию о том, куда же делась дружба народов, которую считали 70 лет советской власти одним из самых главных наших завоеваний, завоеваний нашей многонациональной страны, пожалуй, может быть с парадоксального вопроса: а вообще дружба народов - это такая риторическая фигура, или она действительно была, и есть ли она сейчас?
Сергей КОВАЛЕВ: Наверное, достаточно известно мое, мягко говоря, не слишком доброжелательное отношение к нашему новому президенту. А, тем не менее, я воспользуюсь возможностью повторить его шутку. Не так давно его спросили на выездной сессии давосского форума в МОСКВЕ, не находит ли он, что такие-то и такие-то экономические шаги могут составить угрозу для банковской тайны. Владимир Владимирович улыбнулся и спросил: "А она была?" Вот, с моей точки зрения, совершенно убежден, что то, что называлось у нас и называется до сих пор традиционно "дружба народов", это такой пропагандистский, хорошо внушенный населению штамп советского времени. Более того, я вообще не понимаю, что такое дружба народов. Что такое уважительное отношение к лицам другой национальности, другой этнической принадлежности, это я понимаю. Это, между прочим, фактор культуры. А вот что такое дружба народов? Что под этим надлежит иметь в виду? Скажем, симпатию среднестатистического русского к среднестатистическому белорусу? Или что? В чем она должна была бы выражаться? Я думаю, что, с другой стороны, то, что называют "ксенофобия", это естественное, я бы сказал, даже биологическое свойство людей. От этого никуда не денешься. Другой вопрос, что эта ксенофобия воспитанием, образованием, культурой может быть сведена практически до нуля. Почему я называю это биологическим свойством? Ну, потому что рецидивы нашего пещерного прошлого просто сидят в генах. Так сказать, представитель стада, для него ксенофобия, то есть настороженность по отношению к чужому, исходная, априорная враждебность для него фактор выживания: чужое, непонятное всегда опасно. Вот эволюция человеческого духа - это и есть победа над нашими биологическими, если хотите, генетическими рудиментами.
ВЕДУЩИЙ: Рамазан Гаджимуратович, вы согласны с Сергеем Адамовичем или вы считаете, что дружба народов все-таки понятие не риторическое?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: По многим параметрам, наверное, можно согласиться с Сергеем Адамовичем, но кроме того, когда он говорит, что я не знаю, что такое дружба народов. Если я не знаю, что это такое, - значит его нет. Первое. Второе. Такое логическое рассуждение не только у Сергея Адамовича сегодня здесь прозвучало. Вот я недавно изучал книгу ХОМЯКОВА, современного физика и исследователя, который сейчас пишет об истории национальных отношений. Он тоже говорит, что ксенофобия, ненависть к другому - это генетическое качество человека. Вот, казалось бы, умные люди. Почему мы считаем генетическим качеством плохое, ненависть, зло, а добро, дружбу, любовь, уважение мы не считаем генетическим качеством? Неужели в наших генах ничего хорошего вообще нет? Один известный философ делил человеческую природу на две категории. Он говорил, что в каждом человеке есть человеческое и волчье начало и многое зависит от общества, какое начало побеждает в этом человеке. Поэтому я считаю, что дружба народов есть, дружба есть прежде всего между людьми, которая перерастает в дружбу народов. Если сегодня мы докажем, что нет дружбы, то завтра можем доказать, что нет и любви. Это зависит от человека, а сам процесс дружбы народов - это процесс исторический, который вырастает из тысячи нитей взаимодействия людей различных национальностей. Самое интересное, что наши правозащитники, наши демократы, я тоже себя хотел бы отнести и к правозащитникам, и к демократам, почему-то считают, что дружба народов, национальностей - все это началось с большевиков. Тысячелетиями это идет. Вот ГУМИЛЕВ, один из самых выдающихся исследований этнических проблем, написал: самое достойное, что создано человечеством, это дружба народов. Это человек, который исследовал эти процессы очень глубоко с точки зрения биологических, может быть даже других, более глубоких процессов со стороны человека.
ВЕДУЩИЙ: Я должна сказать, что среди наших слушателей есть сторонники и одной, и другой точки зрения. Уже приходят ремарки, реплики на пейджер.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Кого затронуло это, тому это понятно, а кого это не затронуло, тому объяснять бесполезно.
ВЕДУЩИЙ: Это правда. Но вот Юрий Петрович считает, что огромное значение может иметь пропаганда дружбы народов.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Обязательно.
ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, Людмила говорит о том, что, конечно, есть и то, и другое начало в наших генах, но нельзя говорить о преобладании какого-то из начал, и все дело в том, чтобы людей не натравливали друг на друга.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Я предлагаю обратиться еще к мнению москвичей. Наш корреспондент Алена КОЗЫРЕВА побывала на улицах города и попыталась вот над чем задуматься вместе с нашими соотечественниками, нашими согражданами-москвичами. Дело в том, что мы действительно о дружбе народов стали вспоминать по печальным поводам. Достаточно вспомнить то, как отпраздновала воинствующая молодежь день рождение ГИТЛЕРА, устроив погром в Ясенево, и сейчас дело виновных в этом погроме будет передано в суд. И мы еще не забыли побоище в Царицыно неделю назад, и там погибли армянин, гражданин АФГАНИСТАНА и гражданин ИНДИИ, три жертвы уже и много пострадавших. Ну, так вот, что думают по поводу того, была ли дружба народов, и есть ли еще дружба между людьми разных национальностей в нашей стране, или она канула в лету после развала СОЮЗА? Репортаж Алены КОЗЫРЕВОЙ
КОРР.: Молодежь к моим вопросам отнеслась скептически. Разговор о дружбе народов воодушевления не вызвал. "Какая дружба? Вы посмотрите лучше, что в стране делается!" - говорили мне. И в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ тоже никаких теплых отношений между республиками не было. По крайней мере, так считает Ольга, которая работает продавцом на Старом Арбате.
Ольга: В советские годы вообще диктатура, по-моему, была. То, что хотели, то и показывали, а то, что на самом деле было, никому это не показывали и не рассказывали.
КОРР.: Но Ольге всего 20, и объективно судить о советском прошлом она не может. А вот пенсионерка Галина Сергеевна с теплотой отзывается о прежних временах. Она говорит, что о национальности тогда и не думали, общались, дружили, влюблялись.
Галина Сергеевна: Никогда даже не вставал вопрос о национальности. БЕРГЕР - так БЕРГЕР, ну и что? Просто такая фамилия, и все. Еврей он или украинец, никого не касалось.
КОРР.: Да и сейчас, по словам Галины Сергеевны, не многое изменилось. Она говорит, что одна у МОСКВЫ проблема - кавказцы.
Галина Сергеевна: Конечно, на рынке они раздражают, многовато их. Некоторые просто ведут себя нахально. Когда они ведут себя нормально, все хорошо. Но из них, вот из этих приезжих, очень многие наглеют. Я вчера, например, слышала фразу: "А МОСКВА не ваша, ваша РЯЗАНЬ".
КОРР.: Большинство моих собеседников тоже с негодованием говорили о засилье кавказцев на рынках столицы. Правда, к чести москвичей, к трагическим событиям в Царицыно все опрошенные относятся резко отрицательно. Малолетние преступники заслуживают серьезного наказания, считает 24-летний Марк, студент Строгановки.
Марк: Честно говоря, таких вот людей надо отлавливать и ссылать куда-нибудь на необитаемый остров. У них ума нет.
КОРР.: Но существует и другая точка зрения, точнее, точка зрения другой стороны. Я набралась смелости и подошла к группке изрядно накачанных пивом парней. О приезжих с Кавказа эти вольнотусующиеся разгильдяи, они так представились, говорят зло.
Джони: Есть люди, есть не люди. Приезжают сюда вот чаще всего, вот если из кавказских национальностей, не люди. Приезжают, скупают здесь квартиры и начинают просто выеживаться: у нас есть деньги, а все остальные как бы пошли в Африку.
КОРР.: Это было мнение 20-летнего Джони, а теперь слово его ровеснику Армену, приехавшему в столицу из ЕРЕВАНА.
Армен: Я не от хорошей жизни приехал сюда. Мне больше нравится жить на своей родине, работать там, чем в других местах. Ну, а то, что я знаю, что мой дед воевал во Второй Мировой войне и умер там, погиб, поэтому я считаю, что я имею право находиться тут. У меня цель не такая, чтобы, там, кого-то ограбить. Преступник остается преступником, у них нет национальности. По крайней мере, я тут ничего плохого не вижу, что приехали, тут работают. Если ту работу не делает русский человек, это делает уже другой. Мы же не виноваты.
КОРР.: А кто виноват? Кто виноват в том, что так не любят в МОСКВЕ армян, азербайджанцев, грузин? На этот вопрос попытался ответить инженер-энергетик Владимир.
Владимир: Идет подмена понятий, когда вместо того, чтобы разбираться и уважительно относиться друг к другу, идет попытка выпятить себя. Происходит перекладывание на народ тех глупостей, которые нагородили отдельные политики. На самом деле МОСКВА исторически была котлом народом, поэтому здесь на самом деле этого никогда не было.
КОРР.: Действительно, бок о бок живут в МОСКВЕ люди разных национальностей, и должны они уважать друг друга, тогда все будет хорошо, считает 24-летний Рауф, выходец из БАКУ.
Рауф: В МОСКВЕ, в РОССИИ вообще-то мы, азербайджанцы с армянами, вместе сидим, отдыхаем и у нас полное взаимопонимание и с русскими, и со всеми. Самое главное что? Это взаимопонимание. Нет плохих наций, есть плохие люди, как говорится, и их везде хватает. Нам надо жить вместе мирно. Делить людей по национальностям... не нужно этого делать.
КОРР.: С этими словами нельзя не согласиться. Скоро в РОССИИ завершится обмен паспортов. Графы "национальность" в них больше не будет. Хотелось бы, чтобы вместе с ней исчезла из наших сердец нетерпимость, озлобленность, предвзятость по отношению к людям другой культуры, чтобы дружба народов не стала просто словами.
ВЕДУЩИЙ: Вот таков спектр мнений, который удалось узнать нашему корреспонденту на улицах МОСКВЫ. И, действительно, задан целый спектр проблем. Я же хочу пока только констатировать вот какой факт. Ученые Института социально-политических исследований РАН на Ассамблее народов РОССИИ проводили исследования, проводили свой опрос и выяснили, что, по мнению большей части участников Ассамблеи, межнациональные отношения можно характеризовать как напряженные сейчас, 61 процент респондентов так ответил, как стабильные отношения в сфере национального вопроса оценили 35 процентов опрошенных, то есть две трети и треть, грубо говоря. Среди ведущих факторов, вызывающих напряженность в межнациональных отношениях, респонденты выделили: социально-экономический кризис - 53 процента, ошибки в национальной политике - 48 процентов, противоборство различных политических сил - 28, и средства массовой информации обвинили в разжигании межнациональной розни или, по крайней мере, в усугублении межнациональных проблем 26 процентов опрошенных учеными ИСПИ РАН. Данные опроса уже МУЭСИ, Университет экономики, статистики и информатики. Причиной возникновения межнациональных конфликтов считают ошибки в национальной политике в годы советской власти немногим больше чем 15 процентов отвечавших, а вот ошибки в национальной политике последних лет отметили почти 30 процентов респондентов. Так все-таки, что виновато больше - политика или экономика - в том, что понятие "дружба народов", каким бы риторическим оно ни было, сейчас отходит на второй план?
Сергей КОВАЛЕВ: Я все-таки буду употреблять иную терминологию. Я по-прежнему полагаю, что понятие "дружба народов" по самой своей сути бессодержательно. Можно говорить об уважении чужого права, чужого мнения, о признании того факта, что люди имеют права независимо от своей этнической принадлежности, и это корректная постановка вопроса.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Сергей Адамович, не может уважение перерасти в дружбу?
Сергей КОВАЛЕВ: Народов? Личностей - да, народов - нет. А как вы будете судить о дружбе народов? Вы кого спрашиваете об отношении к евреям, меня или русских? Как русских спросить? Надо сконструировать среднестатистического русского, правильно? (нрзб.) Я думаю, что не надо входить в терминологические споры. Я только хочу заметить, Рамазан Гаджимуратович...
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Это же не терминологические споры, это термин, который употребляется столетиями. Столетиями, вы понимаете? Вы посмотрите древние эпосы, где написано о дружбе между народами. Тысячи лет тому назад в дагестанском эпосе написано: на дружбе народов держится мир. Это не придумано... Может быть, когда-то и придумано, но это реальное содержание имеет. Вы понимаете?
Сергей КОВАЛЕВ: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Давайте не спорить, это действительно далеко нас заведет, спор о терминах. Давайте говорить о сущностях. Ну, куда делась советская дружба народов? Повторяю: ее не было. Была сдерживаемая страхом, естественным страхом некая лояльность друг по отношению к другу. Пожалуйста, о какой дружбе вы говорите? Вот сильнейшее разоблачение этого мифа - отношение среднего советского гражданина к государственному антисемитизму. Ведь это же факт, что он существовал. Кого это взволновало, кто выступил против этого? Давайте вспомним первые беспорядки на этнической почве. АЛМА-АТА. Вот это еще советская власть, это только-только стали возникать слова о перестройке и только-только запахло относительной свободой - и вот вам пожалуйста. Ну, мы же не остановимся, перечисляя такие примеры. И СУМГАИТ туда повалится, и БАКУ, и вся эта карабахская история, и чего только не будет. Это и показывает, что, так сказать, слишком долго спекулировали мифами вместо того, чтобы стремиться утвердить понятие чужого права, равноправия, независимости права от языка, вероисповедания, убеждений и так далее и тому подобное.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Без этих понятий не может быть понятия "дружбы народов". Сергей Адамович, я всю жизнь этим занимаюсь, и что я наблюдаю, что я выявляю вообще? С одной стороны, все 90 процентов говорящих рассказывают об опыте политических режимов в сфере национальных отношений: когда, кто, кого и так далее. Вторая сторона - об опыте гражданского общества, обыкновенных людей, вот об этой стороне почти ничего не говорится. С одной стороны, царизм, самодержавие приходит на Кавказ для того, чтобы завоевать эти территории и колонизировать эти народы, это одна позиция. Вторая позиция - когда русские беглые крестьяне становятся и по одежде, и по психологии очень близкими людьми кавказцам, когда воспринимают, когда заимствуется эта культура. Дружба народов - это понятие обобщающее. Прежде всего, это понимание. Это принятие другой культуры, это уважение другой культуры. Вы понимаете, когда человек не ограничивается... Вот, допустим, он любит - он не думает о том, какой национальности.
Сергей КОВАЛЕВ: Это и называется верным пониманием права.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Право - это категория не нравственная. (нрзб.) А дружба народов - это категория в большей степени нравственная, чем право.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что вот жар нашей дискуссии, когда собеседники, так горячо перебивая друг друга, хотят найти истину, как раз показывает о том, что национальные чувства, действительно, они очень уязвимы в каждом из нас.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Дело даже не в этом. Вы понимаете, вот такой опытный человек, как Сергей Адамович, не имеет права, по моему пониманию... Потому что это человек, которого я очень уважаю, человек, к которому прислушиваются в стране. И когда такой человек, как Сергей Адамович, по ЭХО МОСКВЫ говорит, что никакой дружбы народов нет, значит на поверхность выходят те же самые бандиты с Кавказа, бандиты из ОМСКА. (нрзб) Я вам приведу слова, вот БАРКАШОВ из ОМСКА пишет: очистить РОССИЮ от кавказской заразы. Ваххабит ТАГАЕВ из ДАГЕСТАНА пишет: надо очистить Кавказ от русского разврата, до РОСТОВА и далее. Речь идет о том, что мы должны пропагандировать добро. И одним из понятий, где это совмещается, является понятие "дружбы". Дружба лучше, чем межнациональная драка, в этом плане ее преимущество, а не потому, что можно туда все включать и этим все спасти.
Сергей КОВАЛЕВ: Рамазан Гаджимуратович, ну, что же вы меня обвиняете в том, что я пропагандируют драку?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Ну, так получается.
Сергей КОВАЛЕВ: Да нет, так не получается.
ВЕДУЩИЙ: Я, как рефери на ринге, хочу сейчас сказать "брейк", потому что что такое дружба народов, вернее, какой мы хотели бы ее видеть в метафорическом смысле, а желательно - в реальности, мы обязательно об этом еще поговорим. Но я напомню, что вопрос я задавала такой: все-таки, что виной тому, что у нас сейчас поминутно вспыхивают межнациональные конфликты? Подчинение национальных интересов общенародному в годы советской власти считают очень многие вот одним из таких факторов, которые определили денационализацию республик и, как реакция, такую сильнейшую вспышку национального интереса. Вы согласны, Рамазан Гаджимуратович?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: В этом вопросе, как ни в одном другом, полнейшее невежество и власти, и общества. Поэтому мы автоматически становимся заложниками крайних идей, крайних идеологий. Конечно, причинами являются и экономическое состояние, и политические составляющие, и все остальное, но вместе с тем общество должно создавать климат, где каждый человек чувствует себя благополучно. Сегодня вот те люди, которые говорили у нас по радио, азербайджанец, армянин и так далее, он чувствует себя второсортным вот здесь, в МОСКВЕ. И так же русский, там, в ГРУЗИИ или еще кто-то чувствует себя второсортным. А мы говорим, что этого не должно быть.
Сергей КОВАЛЕВ: А кто этому способствует? Не правительство МОСКВЫ, скажите мне, пожалуйста?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Я бы не сказал...
Сергей КОВАЛЕВ: Вот не те самые проповедники дружбы народов, которые только что, вот 10 лет тому назад, пели об этих мифах, а потом стали позволять себе вот то, что происходит в МОСКВЕ? Вы что же, полагаете, что я не помню взрыва троллейбуса и реплики ЛУЖКОВА: "Ну, мы их предупреждали, мы их всех выкинем". Это сейчас Юрий Михайлович вместе с ШАНЦЕВЫМ пытаются показать себя первыми охранителями мира между...
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Сергей Адамович, за последние годы совместной работы, в том числе, Ассамблеи и мэра города МОСКВЫ сделано очень много. Вот возьмите создание Дома национальностей, московского дома, возьмите программы по национальным культурным автономиям. Нигде не создано так много национальных культурных автономий, как в МОСКВЕ.
Сергей КОВАЛЕВ: (нрзб) здесь стандартное поведение московского милиционера на московской улице. Вас знают хорошо в лицо, поэтому у вас не спрашивают паспорт.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Спрашивают.
Сергей КОВАЛЕВ: А не намекали на то, как надо уладить неприятности с паспортом? Ведь это же стандарт. Существует такса, понимаете? И что, как вы полагаете, заявление ЛУЖКОВА о том, что "ну, мы их предупреждали, теперь мы их очистим...", - и тут же, в этом же телевизионном кадре, реплика милицейского генерала: "Только скажите, мы им устроим Варфоломеевскую ночь".
ВЕДУЩИЙ: Тут целый спектр мнений представлен уже на нашем эфирном пейджере, и вот я несколько мнений приведу для того, чтобы все-таки вернуться к тому вопросу, который задавала, прежде чем говорить о политике московских властей и вообще о национальной политике, такой, какая она должна быть. "Была не дружба народов раньше, а интернациональная община, построенная на советской идеологии", - пишет нам Дима из САНКТ-ПЕТЕРБУРГА. Из ХАРЬКОВА нам сообщают о том, что был довольно сложный период для русских, когда на работе стали требовать, чтобы все говорили по-украински. Но в ХАРЬКОВЕ вообще достаточно особая ситуация. Например, в таком городе, как ЛУГАНСК, бывший ВОРОШИЛОВГРАД, там и украинский-то не слишком чистый, там вот суржик существует, некое такое между русским и украинским. Офицер из КИЕВА пишет: "Дочери трудно поступить в институт, принимают сначала украинцев". Ну, а Нина нам напоминает о том, что обычно не люди противостоят друг другу, а их стравливает политическая элита. Все-таки вернемся к политике. Я напомню, что я хочу до сих пор получить ответ вот на какой вопрос. Действительно, видимо, вспышка таких... я не хочу сказать, националистических интересов, но вспышка, скажем, обостренного национального самосознания случилась тогда, когда захотелось отойти вот от этой советской идеологической риторики, от риторики забвения национальных интересов в подчинении общенародному, общесоветскому интересу, - собственно говоря, это то, о чем говорил Сергей Адамович, - вот национального некого права на самобытность, на самоопределение - да? - вот по отношению к общегосударственному. Но вот сегодня социологи отмечают процесс, аналогичный тому, который проходил в советское время в РОССИИ, говоря о том, что сегодня в сознание внедряются идеи и приоритеты общероссийского интереса, а о чисто русском интересе и об интересах республик РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, субъектов Федерации, как и о бывших союзных республиках, сейчас мы замалчиваем. И здесь социологи видят некую опасность превращения вот этой вот идеологии толерантности в свою противоположность. И вот, кстати, данные опроса Московского Университета экономики, статистики и информатики тоже говорят о том, что этот процесс, можно сказать, уже пошел. Вот, скажем, они задавали вопрос о праве на существование русского национализма. Это очень интересные цифры и очень тревожные: "нет, русский национализм никак не может существовать" - ответили всего 15,3 процента опрошенных, "да" сказали решительно 21,6 процента, "в какой-то мере" сказали 33,9 процента. Если мы сложим вот эти две последние цифры, у нас получится больше половины. Ну, правда, я сразу оговорюсь, что под национализмом понимают не только принцип проявления национального превосходства вот респонденты, но и, слава Богу, национальное самосознание. Тут вообще трудно сказать, как распределяются мнения в этом спектре. Так вот, есть ли действительно сейчас такая опасность вот, скажем, у РОССИИ повторить тот путь, который прошел СОВЕТСКИЙ СОЮЗ в плане обострения межнациональных конфликтов?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Я сначала скажу, что у нас есть возможности обойти, уйти с этого пути, но, к сожалению, используются они недостаточно. Каждый раз, начиная с царского самодержавия, СОВЕТСКОГО СОЮЗА и сегодня, все делается, чтобы национальное самосознание забыло бы о себе, чтобы не было национальной самобытности. Бесконечно, начиная с 20-х годов, в наших документах было написано: "национальный вопрос решен", потом "решен полностью", потом "окончательно". Потом, в 1982 году, когда мы отмечали 60-летие образования СССР, написали: "национальный вопрос у нас решен полностью, окончательно и бесповоротно". И сегодня тоже вот тем, что мы хотим отменить национальность в паспорте и этим бравируем, считаем, что это величайшее достоинство и так далее... Я не говорю, что надо сохранять, я не говорю, что надо уничтожать, я говорю, что надо учитывать реальный уровень национального самосознания людей, национальной самоидентичности. И люди не должны этого стесняться. Люди не должны стесняться своего языка, своей культуры, своих традиций. Государство должно этому помогать. Вот мы говорим о национальных отношениях. У нас второй по численности народ - татары. В течение года ни по одному каналу телевидения, ни по одному каналу радио, в том числе ЭХО МОСКВЫ, вы не услышите спектакль, речь на татарском языке. А в ТОРОНТО передачи идут на 54 языках, когда я там был. Возможности огромные. Более того, вот этот квебекский национализм был растворен канадцами за счет активизации работы со всеми национальностями, когда все начали говорить, что нам в КАНАДЕ жить хорошо. И на этом фоне получалось, что в КАНАДЕ только французам жить плохо и так далее. И эта работа нужна, эту работу нужно проводить. И самое главное. Вот недавно Ассамблея народов РОССИИ бесплатно, самостоятельно в течение года проработала доклад для президента, я не знаю другого такого случая, специальный доклад на 80 страницах. Доклад называется: "О национальном самочувствии народов РОССИИ, о состоянии и перспективах национальной политики российского государства". Казалось бы, надо было с благодарностью посмотреть, объединить усилия, реализовать. Вместо этого ликвидировали это беззубое министерство тоже, и теперь почти никто не знает, кто будет заниматься этими проблемами, этими реальными проблемами. Как и любая другая проблема - это проблемы семьи, детства, пенсионеров, любая проблема, - в такой же степени существует национальная проблематика: развитие нации, самобытность, их взаимоотношения. Тем более демократические условия предоставляют огромные возможности перевести их из постановлений и указаний в реально работающие законы. А попробуйте принять закон в ГД по национальным отношениям! Мы тут с Сергеем Адамовичем, старые парламентарии, никак до конца... Может, до конца договоримся, но во всяком случае вы же видите, насколько разные мнения по этим вопросам.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Адамович, ваше мнение по этому вопросу?
Сергей КОВАЛЕВ: Давайте точно сформулируем, откуда возникла та напряженность в межэтнических отношениях, которая является фактом, неоспоримым фактом сегодня. Ну, я полагаю, я продолжаю утверждать, что пресловутая дружба народов в советские времена была не более как пропагандистским мифом. Сейчас вскрываются нарывы, которые загнали вглубь. И дело-то все в том, что доброжелательность, уважение к праву других, уважение к чужим обычаям не только не пропагандировались, их не умеют пропагандировать, это и есть основа терпимости, толерантности, если хотите. Нельзя настаивать на понятиях дружбы и любви, это чисто межличностные вещи. А вот что касается больших коллективов, то важны терпимость и взаимное уважение. Так вот, этих свойств в советское время не было, и вся эта мифология о дружбе народов, она рассыпалась, как карточный домик, как только советские партийные функционеры уселись в кресла глав национальных республик. Нормальные коммунисты, которые немедленно стали ревнителями национального самосознания для того, чтобы сохранить за собой руководящие посты. Это мы видим повсюду. Вот, пожалуйста, бросьте взгляд на Среднюю Азию. Что там происходит? Вот кто это такой - туркменбаши, как вы полагаете? Да коммунист, нормальный бывший коммунист. Вот он как ведет дело, понимаете? А сколько политзаключенных теперь в УЗБЕКИСТАНЕ, посчитайте. Тысячи! Чего никогда не было даже в советское время, между прочим. Так вот, все дело-то в том, что лицемерная мифология не может родить нормального, дающегося огромным трудом воспитания, воспитания уважения к принципам права, к чужому мнению, к чужому обычаю, к чужой культуре. Ну, и если уж говорить... Был упомянут русский национализм. Понимаете, мы, русские, 70 лет привыкали, благословляемые сверху, к чувству старшего брата. Мы очень вжились в эту роль, она нам очень пришлась. Так мы и продолжаем считать себя чьим-то старшим братом. Это, между прочим, один из корней того, что происходит сейчас. Что же, вы полагаете, эти мальчики с заточками, которые пошли бить черномазых, они же воодушевлялись чувством своего национального превосходства. Понимаете? Вот огромный грех всего постсоветского общества - неумение видеть собственную вину. Мы все огладываемся: кто виноват в нашей кровавой и грязной истории, то ли евреи, то ли грузины? - а в зеркало посмотреть не хотим. И это рождает недоверие к официальному курсу в так называемых национальных окраинах. А если вспомнить, как мы ведем себя, мы, официоз РФ, ведем себя на том же Кавказе, ну, так вот, пожалуйста, замечательная цистерна бензина в вагоне межэтнических противоречий.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Вообще, редко какую фамилию за эти 10 лет можно вспомнить, который действительно с уважением к Кавказу, с состраданием вообще к этим процессам, которые там проходят, со знанием Кавказа подходил бы к решению этих проблем там. Поэтому национальная проблематика, как и любая другая проблематика, требует знаний, требует грамотности, требует доброжелательности, требует, как уже Сергей Адамович называет, толерантности, если хотите. Но лучше пропагандировать дружбу, чем пропагандировать ненависть друг к другу. Особенно опасны ситуации, я это подчеркиваю неоднократно, в русской среде. Ведь считалось, что национальный вопрос никакого отношения не имеет к русскому народу, русский народ остался вне всей этой практики формирования национального самосознания. Я, по-моему, единственный министр, которого ругали, правда, за это тоже, когда я пришел в министерство, создал департамент этнических проблем русского народа. Если мы не занимаемся русским народом, бесполезно заниматься всеми остальными. Если мы не обеспечим нормальное самочувствие русского народа, мы не сможем обеспечить нормальное самочувствие всех других народов, потому что и количественно, и по многим качественным параметрам это ведущий народ, из этого надо исходить. Вот даже то, что сегодня Сергей Адамович здесь говорит (вот я удивляюсь, я делаю замечание многим людям, а сейчас я не замечание делаю, просто обращаю внимание): национальные республики, национальные субъекты Федерации. Как будто Ярославская область, Рязанская область являются безнациональными субъектами нашей Федерации. Там живет русский народ, с историческими традициями, народ, от которого зависит состояние национального самосознания нашего многонационального народа РОССИИ. Ведь мы говорим о дружбе, говорим о народах, но ведь ничего не сказали о первой строке Конституции, где сказано, что мы многонациональный народ РФ. И это тоже ведь миф пока еще по многим параметрам, Сергей Адамович, дорогой. Но этот миф надо сделать реальностью, работать над тем, чтобы мы были единым народом. "Народ как государство" - такое понятие существует. И существует понятие "народ как этнос". А мы остались в ситуации, из-за революции, из-за всех этих репрессий, когда мы не сформировались ни как народ-этнос, и ни как народ-государство. Поэтому многие проблемы, с которыми соприкасаемся все эти годы... (обрыв записи при перевороте кассеты.) Я несколько лет подряд говорю своим дагестанцам: давайте напишем "дагестанцы" в паспорте, и язык будет аварский, даргинский (?), лакский, лезгинский, кумыкский и так далее. Вы понимаете? Это тоже миф был - советский народ, но очень много общего было. Есть общностные признаки. Вот когда мы говорим о дружбе народов, мы говорим об общностном признаке, свойственном для... Вот посмотрите, если вы сегодня будете говорить с азербайджанцами, как они будут оценивать армян, или как армяне будут оценивать азербайджанцев? Коллективный стереотип создан. Дружба народов - это тоже один из моментов коллективного стереотипа, который создается и мифологически, и реально, и по-разному.
ВЕДУЩИЙ: Если говорить о коллективных стереотипах, то сейчас есть такой один стереотип, тоже об этом говорят социологические исследования. Ну, никто, наверное, не будет спорить с тем, что МОСКВА - это, в общем, некий такой слепок со страны, такой город, мегаполис, в котором представлено 150 стран. Я была совершенно поражена этой цифрой. Представители 150 стран живут в МОСКВЕ, и у нас здесь представлены 41 национальная диаспора местного масштаба.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что в ПАРИЖЕ больше.
ВЕДУЩИЙ: Не знаю. Вот на официальном сайте правительства МОСКВЫ приводятся такие цифры: реальная численность нерусского населения в МОСКВЕ, не по данным регистрации, а по реальным оценкам, в 2001 году составила... мне, вообще, не нравится термин "нерусское население", но как написано, так и цитирую...
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Других национальностей.
ВЕДУЩИЙ: Да. 30 процентов. При этом на 9 млн. горожан приходится примерно 3 млн. мусульман, и здесь мы говорим не только о противостоянии, скажем, не противостоянии, а... национальностей, но и вероисповедания, входит еще вот такая тема в наш разговор. 4 млн. неславянского и 5 млн. нерусского населения, собственно говоря, на 9 млн. москвичей. Это правда, что мы, наверное, столкнулись за последние годы с таким понятием, как миграция, то, чего у нас раньше не было, хотя всегда МОСКВА была привлекательной, и были лимитчики, которые приезжали в МОСКВУ на всякие всероссийские, там, всесоюзные стройки века, и тоже там как-то менялось отношение, там тоже были непростые отношения с лимитчиками у коренного московского населения. Но это правда, что вот действительно мы столкнулись с проблемами миграции?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Кто столкнулся?
ВЕДУЩИЙ: Москвичи.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Это же не москвичи виноваты, это государство.
ВЕДУЩИЙ: Я не говорю, что виноваты, я говорю, что мы оказались в этой ситуации.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Дело не в этом. В государстве должны быть выстроены нормальные экономические отношения. Если уровень жизни ингуша, который живет в ИНГУШЕТИИ, или дагестанца в ДАГЕСТАНЕ на тысячи процентов ниже, чем уровень жизни москвича или того же ингуша, который живет в МОСКВЕ, человек будет бежать туда, где лучше. У нас в РФ в условиях СОВЕТСКОГО СОЮЗА разница между самым развитым и наименее развитым была более 4 раз, более 400 процентов, а сегодня такая разница доходит до 1800 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Разница уровня жизни?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Да. И пока у нас не будет... Мы же говорим о правах человека, и должны быть единые стандарты социальных услуг. Если на одно рабочее место на Кавказе 250 претендентов, что они должны делать? Они же граждане этого государства. Они должны или бежать за границу, или в МОСКВУ, или в САМАРУ, или еще куда-нибудь, где есть возможность устроиться на работу, заработать и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу заметить, что Рамазан Гаджимуратович здесь называл кавказские республики, которые входят в состав РФ, но, естественно, к нам приезжают с Кавказа не только из РФ, не только с российского Кавказа, но и, это ни для кого не секрет, из АРМЕНИИ, ГРУЗИИ и АЗЕРБАЙДЖАНА.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Это мировая тенденция, вы понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Мы очень много об этом говорим. Вот, допустим, я недавно был в КУВЕЙТЕ, да? Из 4 млн. населения более 2 млн. живут некувейтцы. И никто из кувейтян не говорит о том, что наше государство уничтожается, вот-вот ограбят, вот-вот захватят и так далее. А у нас 3 китайца где-то перейдут, на всю страну поднимаем шум. Миграционная проблема - это проблема правовая, экономическая. Ее надо решать соответствующими методами.
ВЕДУЩИЙ: Вот к вопросу о методах. Здесь Рамазан Гаджимуратович говорил о том, что уровень жизни в МОСКВЕ гораздо выше, чем уровень жизни в тех субъектах Федерации и республиках бывшего СОЮЗА, из которых к нам приезжают на заработки, за лучшими условиями жизни. Почему же тогда москвичи, и это огромный процент опрошенных, больше 50 и больше 70, считают, что как раз вот миграция населения в МОСКВУ ухудшает реальное положение москвичей? В частности, 57,9, то есть, можно считать, 58 процентов опрошенных считают, что приезд мигрантов отрицательно влияет на рынок труда, и на рынок жилья - более 70 процентов.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Конечно, отрицательно. Отрицательно, потому что на этих людей уходит вся инфраструктура, все то, что должно было идти просто на москвича. У нас даже, может быть, автобусы, метро не рассчитаны на такое количество людей. Это все рассчитано на москвичей, которые здесь живут. Они платят налоги здесь, а мигрант, может быть, не всегда платит налог, он не всегда, может быть, легальный.
Сергей КОВАЛЕВ: Позвольте мне ограничиться двумя очень короткими репликами. Первое, я не специалист в выравнивании экономических условий. Я, конечно, понимаю, что это безобразие, если экономические условия в разных частях одной и той же страны столь различны, как у нас. Но я хочу заметить другое. Это позор для страны - специальные формальные ограничения въезда в столицу страны граждан страны.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Совершенно верно.
Сергей КОВАЛЕВ: Все эти требования немедленных регистраций, в три дня. Я приехал в свою столицу. Я имею такое же право, как каждый москвич, жить здесь, если мне позволяют мои деньги и мои родственные отношения. Понимаете? Это первая реплика. Вторая, она немножко юмористическая. Вот что касается статистики, приводимой вами, сколько в МОСКВЕ живет нерусских и так далее. Был у меня в давние времена университетским начальником замечательный, выдающийся совершенно, с международной славой математик Израиль Моисеевич ГЕЛЬФАНД. Вот однажды ректор университета сказал: "Израиль Моисеевич, вы обязательно должны встретиться с британской делегацией. Дело в том, что британцы ставят вопрос об антисемитизме в МОСКВЕ, и в частности в Московском университете. Ну, кому, как не вам, опровергнуть эту ошибочную точку зрения? Вы же могли бы сказать, сколько у нас на мехмате евреев и на физфаке сколько". Знаете, что ответил мудрый ГЕЛЬФАНД? Он сказал: "Простите меня, пожалуйста, если у нас еврейского вопроса не существует, то откуда же я знаю, сколько евреев на мехмате?" Понимаете? Вот сам факт такой городской статистики это уже нечто достаточно серьезное.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, мне симпатично то, что говорит Сергей Адамович, но, ей-богу, со своей обывательской точки зрения, не знаю, как решить проблему, и смотрю опыт...
Сергей КОВАЛЕВ: Посоветуйте московским рынкам продавать мандарины из РЯЗАНИ и оттуда же фейхоа и разное другое. Вот вопрос о засилье южан на рынке - пусть из РЯЗАНИ мандарины возят, если им южане не нравятся.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я уже сегодня говорила, Сергей ИСМИДОВИЧ, председатель Комитета по делам миграции правительства МОСКВЫ, примерно месяц тому назад говорил в нашем эфире, что правительство МОСКВЫ на самом деле разрабатывает комплекс мер, которые позволят и рынки ввести в цивилизованное русло экономики московской, и предъявлять к директорам рынков те же требования, которые предъявляются к руководителям предприятий по эксплуатации иностранной силы.
Сергей КОВАЛЕВ: Для этого достаточно уничтожить рэкет, прежде всего милицейский рэкет, кстати сказать.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Дело же не в том, что азиат, который там стоит и перебрался неизвестно через кого, а в той системе, в которую он поставлен. Поставьте его в нормальные отношения: если он не выполняет - выгоняйте его, если он нарушает - привлекайте. При чем тут люди? Система должна быть приведена в порядок.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Адамович, есть в вашем духе юмористические замечания. Например, Катя замечает, что кавказцы на рынке продают марокканские апельсины, а не кавказские. Сергей
КОВАЛЕВ: Апельсины марокканские, а вот мандарины свои собственные, и травка, которую вы покупаете, тоже своя собственная.
ВЕДУЩИЙ: Мандарины тоже марокканские продают периодически.
Сергей КОВАЛЕВ: Нет, мандарины из МАРОККО не везут.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Я вам должен сказать, как человек, который знает изнутри эту проблему, 90 процентов этих кавказцев или азиатов, которые торгуют на рынках, это рабы местных начальников, начиная от начальника рынка и кончая начальником милиции. Я знаю этих людей.
ВЕДУЩИЙ: Мы уже констатировали, что столкновения главным образом происходят в экономической сфере, на вот такой экономической платформе. Какой все-таки должна быть национальная политика, в том числе миграционная, и в масштабах государства, и в масштабах города?
Сергей КОВАЛЕВ: Политика, по-моему, чрезвычайно проста. Если речь идет об исполнении столичной политики столичной милицией, надлежит, чтобы милиция ловила бандитов. Бандитов, а не брюнетов, понимаете? Милиция предпочитает ловить брюнетов и брать с них мзду. Если говорить о рынках, в самом деле безобразных московских рынках, первое, что надлежит сделать, это устранить рэкет, жестоко выкорчевать это явление, прежде всего из тех же самых органов милиции. Понимаете, нелюбовь к черноволосым обитателям Кавказа, приехавшим на рынок, в значительной мере базируется на тоже стандартном, воспитанном советском понятии "спекуляция". На самом деле понятие это глубоко антиправовое. Спекуляция - это просто торговля. Обеспечьте свободу торговли, и вы увидите, как будет доволен потребитель, потому что в результате конкуренции будут падать цены. Удержите это состояние на рынке. Вот мое обращение к рязанским мандаринам на этом и основано. Откуда им появиться? Ведь москвич рассуждает о безобразиях на рынке, валя все на бедного приехавшего с Кавказа владельца фруктов и зелени. А виноват рэкет. Рэкет, с которым не борется власть. А то, что везут оттуда мандарины и зелень, так это нормально и хорошо. Откуда же им появиться? Ну, уж в самом деле не из РЯЗАНИ же. Теперь, что касается более масштабных государственных дел. Разумеется, упразднение очень плохого министерства, на самом деле совсем не справлявшегося со своими делами, тем не менее это упразднение еще хуже. С министерства, когда оно существует, можно что-то спрашивать. То же относится, между прочим, если говорить о межнациональных отношениях, о проблемах миграции, то же относится к также упраздненной Федеральной миграционной службе.
ВЕДУЩИЙ: Но сейчас этими вопросами будут заниматься МИД и МВД, два министерства, с которых можно будет спрашивать.
Сергей КОВАЛЕВ: Это не их функции, понимаете? Если бы существовало, как это было прежде, специальное ведомство, которое специально проблемами миграции занимается, то, естественно, в идеале в центре внимания такого ведомства стояли бы потребности мигрантов, беженцев и вынужденных переселенцев или просто людей, переезжающих на другое место жительства. А МВД занимается совсем иными вещами. МВД в некотором смысле всегда ориентировано на репрессивную политику, понимаете? Так вот, устранение таких ведомств, я полагаю, это далекий шаг в сторону от разумного, правового, справедливого решения проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Рамазан Гаджимуратович, вы согласитесь с Сергеем Адамовичем КОВАЛЕВЫМ или добавите что-то?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Я со многим согласен. Ну, наша традиция какова вообще в РОССИИ? Мы любое дело доведем до неузнаваемости, унизим, оскорбим, а потом с большим революционным энтузиазмом это ликвидируем и преподнесем как величайшую победу. Вот я когда был министром национальной политики, я проанализировал состояние этого министерства в 1919 году и в 1999 году. Вы себе представить не можете, оказалось, что по кадровому составу министерства я проигрываю, по количеству грузовых автомобилей я проигрываю в 10 раз, по количеству легковых автомобилей я проигрываю, по возможности отправить своих работников в командировку я проигрываю. Если сразу почти после гражданской войны это министерство где-то еще функционировало, решало какие-то вопросы, то к 2000 году мы его довели до неузнаваемости. Я, будучи министром, по-моему, это редкий случай, вставал на заседании правительства и говорил: или дайте нормальные ресурсы, возможности, кадровые, прочие, для работы этого министерства, или ликвидируйте это министерство, не позорьте государство, не обманывайте народы. Я вам, как специалист, должен сказать, что неразрешимых национальных вопросов в современной РОССИИ нет, кроме, может быть, острого кровопролития, которое произошло буквально недавно. Нет! Но нет ни одного вопроса, над которым каждодневно государство внимательно работало бы. Проблемы эти не тяжелые. Это осознание реальных потребностей самобытного развития народов и налаживание сотрудничества между ними. Не надо заставлять дружить, не надо заставлять любить, надо, чтобы каждый народ, исходя из возможностей, каждый человек, не народ, получал бы то, что может и должно дать государство. Поэтому, я еще раз повторяю, сфера национальных отношений - это сфера прав человека прежде всего. И если человек будет себя чувствовать благополучным и защищенным, а не второсортным в нашей стране, не будет проблем выхода из состава РОССИИ, межнациональных конфликтов и так далее. И самое последнее. Если пропагандировать дружбу народов нельзя, как мы говорим сейчас, то пропагандируют вражду. Вы посмотрите МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ. Мне даже не хочется руки подавать главному редактору, человеку, которого я очень уважал раньше. Вы понимаете, это унижения национальностей, это бесконечные оскорбления. Тысячи людей у нас погибли за эти годы в межнациональных конфликтах, тысячи людей. Есть специальная статья. Возбуждено всего 27 дел, до суда доведено 7 дел, 3 человека только осуждены, а может быть, уже выпущены. Нельзя так работать. Ни в одной сфере так государство не работает, равнодушно, без знаний, неквалифицированно, как в сфере национальных отношений. А там, где работают нормально, там действительно нормально. Возьмите БУРЯТИЮ. Была тяжелейшая ситуация. Образовали Ассамблею народов БУРЯТИИ, выделили на это средства, на проведение программ. Нормальная ситуация. Возьмите Оренбургскую область. Оренбургская область одна выделяет на реализацию программ национальной политики больше денег, чем вся РОССИЯ. Ну, я имею в виду из федерального бюджета. Возьмите Саратовскую область. В Саратовской области Ассамблея народов РОССИИ. Мы там заложили Камень дружбы народов, вокруг которого ежегодно собираются представители всех национальных общин, которые проживают в Саратовской области. Можно и нужно работать в этой сфере. И я надеюсь, что шаг президента по ликвидации этого министерства логически должен привести к созданию эффективных механизмов регулирования национальных отношений в нашей стране, обеспечения прав человека, прав народов. Без этого у нас благополучия никогда не будет. Многонациональность - это сущностное качество нашего государства, и этим надо заниматься каждый день.
ВЕДУЩИЙ: Будем надеяться, что эти оптимистические прогнозы Рамазана АБДУЛАТИПОВА сбудутся и какой-то механизм все-таки решения сложных многонациональных вопросов в масштабах Федерации будет найден. Пока же, действительно, все ищут разные способы решения этих вопросов. Есть и экономические, и это вот попытка московского, в частности, правительства создать некую законодательную базу, которая бы определяла миграционную политику, и это установление квот на использование иностранной рабочей силы на рынке труда. И не секрет, что, например, в таких развитых странах, как раньше у нас говорили, в ГЕРМАНИИ, например, это правило действует. Это как раз для того, чтобы никто не говорил, что мое место на рынке труда занято дешевой рабочей силой. Но вместе с тем вот Рамазан АБДУЛАТИПОВ упомянул о создании Ассамблеи народов, Ассамблеи народов РОССИИ, Ассамблеи народов БУРЯТИИ, разных других субъектов Федерации, можно говорить о создании Ассамблеи народов МОСКВЫ. Вы знаете, что меня абсолютно потрясло, когда я изучала эти самые данные, представленные на сервере правительства МОСКВЫ, социологические данные, которые касаются сферы межнациональных отношений в нашем городе? Это то, что 76 процентов опрошенных сказали, что их абсолютно не интересует культура другого народа, то есть вот, действительно, нет вот этого интереса.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Вот это самое страшное.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорили уже здесь о культуре, Сергей Адамович, в самом начале, что это во многом вопрос культуры. Наверное, действительно, если бы те, кто идет громить рынки, понимали, что они, как они считают, идут в поход против мусульман, если бы они еще вспоминали на минутку, что ГРУЗИЯ и АРМЕНИЯ - это христианские республики... (обрыв записи) ...но вместе с тем есть и такое другое мнение, что национальные как бы ассамблеи, диаспоры, которые образуются...
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Национальные культурные автономии.
ВЕДУЩИЙ: Национальные культурные автономии, вот подсказывает мне Рамазан АБДУЛАТИПОВ, они служат сегодня, возможно, не интеграции, а именно обособлению нации, которая находит своих друзей. Есть такая опасность?
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Вот поэтому одна из первых организаций, которая возникла как многонациональная, это была Ассамблея народов РОССИИ. И многие национальные культурные автономии, украинские, белорусские, азербайджанские и другие, входят в состав, то есть мы сотрудничаем и работаем вместе. И самое главное, вы посмотрите, на Ассамблее народов РОССИИ ни один вопрос не решается голосованием, все вопросы решаются консенсусом. Если человек с трибуны начинает оскорблять, унижать какой-то другой народ, его лишают слова. То есть тысячи механизмов корректного отношения друг с другом. Вот я недавно был в БАШКОРТОСТАНЕ и спрашивал известного поэта, писателя, очень мудрого человека Мустая КАРИМА примерно тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Я ему говорю: "Почему, откуда все это, вот эти конфликты, ненависть и так далее?" Он ответил очень коротко, он говорит: "Долгие годы мы возбуждаем зло в человеке, и редко когда мы возбуждаем добро. И если мы возбуждаем зло, это срабатывает где-нибудь". Сегодня оно сработает против азербайджанца, армянина, дагестанца, еврея, русского и так далее, завтра оно сработает где-то совершенно против другой национальности. Поэтому национальная проблематика, если где-то идет разрыв, конфликт, то она переходит почти на всю страну. И мы являемся свидетелями этого. Мы думали, что война в ЧЕЧНЕ - это очень далеко, там, на окраине, пусть воюют дикие горцы и так далее. Эта война дошла до каждого дома, но, к сожалению, до каждого мозга российских политиков это еще не дошло.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Адамович, вот господин СМИРНОВ спрашивает: "Нужна ли в РОССИИ палата национальностей, а в ООН - ассамблея народов?"
Сергей КОВАЛЕВ: Где ассамблея народов?
ВЕДУЩИЙ: В ООН.
Сергей КОВАЛЕВ: В ООН? Это слишком сложные вопросы. Я не знаю, нужна ли специальная палата национальностей, как это было в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ, а нужен интерес законодателя к этим острым и тяжелым вопросам, трудным вопросам. А уж будет этот интерес в однопалатном парламенте или в двухпалатном, как он устроен сейчас, а не как прежде, это, по-моему, дело второстепенное. Что касается ООН. Знаете, мне бы хотелось сказать, что Организация Объединенных Наций - это организация, где представлены только и исключительно государственные интересы. Это рынок, где сталкиваются часто противоположные государственные интересы. Защищать государственный интерес в ООН есть кому, защищать там интересы права просто некому, и это коренной недостаток ООН. Ну, давайте вспомним недавнее решение, проходившее под эгидой ООН, по Южной Африке. Вот это безобразное решение освящено авторитетом ООН. Это позор, по-моему, для этой организации, и это показывает ее, повторяю, коренные органические дефекты. Вот что касается вопросов, затронутых только что, я полагаю, что культурная автономия - это замечательная вещь, а вот моноэтнические государственные образования - это очень опасный, трагически опасный анахронизм традиционной политики, потому что как только возникает моноэтническое государство, так вы немедленно, хотите или не хотите, имеете граждан первого сорта и второго сорта, а это коренное противоречие с основной парадигмой, если хотите, права.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Моноэтнических государств в современном мире очень много, во-первых. Во-вторых, право народа на самоопределение не обязательно моноэтническое и не обязательно с выходом. Политические права народов, они должны быть учтены. И уходить от них бесконечное число раз - означает, что мы работаем по принципу отложенного конфликта. Что касается Совета национальностей, я, как первый и последний председатель Совета национальностей Верховного Совета РФ, должен сказать...
Сергей КОВАЛЕВ: РСФСР тогда еще.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Да, РСФСР, и потом и в РФ был. Я должен сказать, что 90 процентов принимаемых до сих пор законопроектов по национальным проблемам были подготовлены в той палате за эти 3 года. Отсюда и вопрос: нужен ли? Если парламент справляется с учетом национальных проблем с принятием законодательства - не нужно, если не справляется - нужно. Сегодня налицо, что не справляется. Мы не можем дать ни один закон, который решал бы эти вопросы. Вот я был одним из разработчиков вместе с ХАБРИЕВОЙ закона о национальном экстремизме. 3 года лежит, где-то пылится. Почему не принимается?
ВЕДУЩИЙ: Ох, сейчас примут. Дал распоряжение наш президент ускорить принятие закона об экстремизме.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Не надо ждать распоряжения президента, надо самим думать.
Сергей КОВАЛЕВ: Я не знаю, будем ли мы так уж рады этому новому закону. Какой закон будет, конечно.
Рамазан АБДУЛАТИПОВ: Там-то закон другой. Там о политическом экстремизме, а я говорю о национализме.
ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, здесь мы поставим многоточие, потому что посмотрим, нас рассудит время. Мы не смогли, наверное, дать каких-то быстрых рецептов решения национальных вопросов, но обозначили острые места.
ЭХО МОСКВЫ
07 октября 2002 года
http://www.abdulatipov.ru/Interviev/2001.11.07_Echo_Drujba.htm
Док. 323796
Перв. публик.: 07.10.02
Последн. ред.: 21.06.07
Число обращений: 448
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
