В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Асламбек Аслаханов - помощник президента (ПО ТЕЛЕФОНУ), Иван Рыбкин - секретарь Совбеза РФ в 1996 году, Рамазан Абдулатипов - член Совета Федерации России, Сергей Марков - директор института политических исследований.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 19:08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Сегодня в нашей студии Рамазан Абдулатипов - член Совета Федерации России, Иван Рыбкин - секретарь Совбеза России в 1996 году, Сергей Марков - директор института политических исследований и наш телефонный собеседник Асламбек Аслаханов - помощник президента по проблемам Северного Кавказа. Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос, который мы с вами сегодня обсуждаем, он один - каким образом выходить из проблем, которые продолжают оставаться на Северном Кавказе достаточно актуальными для России? Все микрофоны включены. Кто будет начинать?
С. МАРКОВ - Давайте я попробую. Прежде всего, я думаю, для понимания ситуации мы должны задаться вопросом: а почему, собственно, проблема Чечни почти не была темой избирательной кампании? Посмотрите, она практически исчезла. Мне кажется, ответ заключается в том, что никто не может предложить альтернативы нынешней политики. Т.е. критикуют, может быть, за то, что чуть-чуть туда, чуть-чуть туда, но реальной большой альтернативы нынешней политики никто не предлагает. Перепробовали потому что почти всё. Перепробовали сначала при Ельцине, что само рассосется. Не рассосалось, все только укреплялась власть бандитов в этой республике. Попробовали затем отдать Чечне независимость, в 96 году подписали вот этот Хасавюртовский договор и отдали им власть. В результате власть бандитов еще больше укрепилась, они обнародовали программу захвата всего Северного Кавказа, установление там такого исламского тоталитаризма, и начали эту программу реализовывать, напав на Дагестан. После этого стало примерно ясно, что нужно сочетать политические и военные средства. Военными громить бандитов, политическими создавать какую-то более-менее внятную местную политическую власть, чтобы постепенно передать полностью власть чеченцам. Сейчас в этом направлении идут. Единственные, мне кажется, недостатки заключаются в том, что, наверное, надо быстрее передавать власть местным органам власти. Там есть, мне кажется, некоторая инерция, что ли. Военное командование слишком привыкло думать, что главная борьба - это разгром каких-то там партизанских отрядов и так далее. Нет. Главная сейчас проблема, главная борьба - это за души, сердца простых граждан Чечни, условно говоря, бабушки, которые сидят там на завалинке и что-то такое обсуждают, вот за их мнение нужно вести сейчас самую главную борьбу, за поддержку большинством населения. Более активно, что ли. В принципе, она и так уже ведется. Я думаю, что проблему Чечни мы не сможем решить на протяжении ближайших нескольких десятков лет, безусловно, она останется, но мы сможем и дальше пойти по пути ее минимизации. И в конечном итоге Чечня будет жить примерно так, как сейчас живет... через 20 лет Чечня будет жить примерно так, как живет сейчас Страна басков в Испании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это мнение Сергея Маркова. Тот же вопрос Асламбеку Аслаханову.
А. АСЛАХАНОВ - Я во многом могу согласиться с Марковым, он правильно говорил, но что 20 лет там будет продолжаться то, что сейчас происходит, очень сложно согласиться. Народ просто не выдержит и бежит, если не выдержит. Нужно соглашаться с тем, что практически федеральный центр дал, передал практически власть Чеченской республики во многом. Вы видите, что постепенно передаются даже и финансирование, и работу... проведение работ по восстановлению экономико-социальной сферы, была создана дирекция, и она функцию заказчика выполняла. Сейчас постепенно передаются через федеральный центр ... в республику. И наверное, недалеко то время, когда практически все финансовые средства, которые выделяются для восстановления экономико-социальной сферы, как просил об этом Кадыров, Ильясов, и я поддерживал это, наверное, все денежные потоки будут поступать непосредственно в республику. Тогда уже не 26 министерств и ведомств будут эти деньги осваивать, а, наверное, будет одна республика, и тогда ... что правоохранительным органам будет значительно легче уследить, куда уходят эти деньги, наверное, будут больше восстанавливать. Работа проводится в этом направлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тот же вопрос я задаю Рамазану Абдулатипову.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Асламбек прекрасно знает и лучше всех знает, что там происходит. Мне кажется, что мы не продвинулись в понимании проблемы в Чечне фактически ни на йоту. Потому что баски живут прекрасно, несмотря на проблемы, которые имеют место. Для этого нужно иметь немножко другую экономику, и бабушки на завалинках, к сожалению, Сергей, там не сидят, это тоже из другой песни. Поэтому фактически сама эта ситуация возникла наскоками, с одной стороны, со стороны мятежников, с другой стороны, мы все эти годы пытаемся такими же наскоками, с другой стороны, примерно такими же методами решать эту проблему. Фактически я, например, лично предлагал на самом высоком уровне написанную программу постконфликтного строительства в Чечне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что помешало ее реализовать?
Р. АБДУЛАТИПОВ - Помешало, потому что опять это сводим к финансированию, отдельным мерам, т.е. такого комплексного, целостного взгляда на эту проблематику нет. Кроме того, надо знать, что там существует не только Чечня, вокруг Чечни очень много нестабильности, и мы фактически не справились с этой нестабильностью вокруг Чечни. Более того, мы сделали Чечню как сброс всего негативного, что все, что происходит вокруг, это потому что есть Чечня, все, что плохо, потому что есть Чечня. Т.е. мы освободили... Я бывший медик, когда мы чистим рану, обычно рану чистят от центра к окраинам, как бы сказать. Здесь мы как бы наоборот. И второе - есть классический принцип конфликтов: надо максимально уменьшить количество вовлекаемых туда лиц и масштабы тоже надо сужать конфликта. А мы наоборот поступили. Были первоначально мятежники, потом сепаратисты, потом мы из них сделали исламских экстремистов, потом их сделали исламскими террористами, потом международными террористами, а потом мы хвалимся на весь мир, что мы больше всех и лучше всех боремся и так далее. Поэтому я еще раз подчеркиваю свой тезис: мы по-настоящему мало что поняли, что вообще произошло в Чечне. И действительно, все в предвыборной борьбе ушли от этой проблемы. Я вообще боялся, что это будет использовано как бы даже чересчур с негативной точки зрения, а когда люди все молчат, даже после этого взрыва я не слышал, чтобы хоть один блок высказался по этому поводу на предвыборных дебатах, как будто не было этой трагедии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И тот же самый вопрос - как нам выходить из этой ситуации - Ивану Петровичу Рыбкину.
И. РЫБКИН - У меня такое ощущение, что чувство тревоги, ощущение тревоги разлито по всему Северному Кавказу. Убийство за убийством в Дагестане, тяжелейшая ситуация в Ингушетии, взорвана ситуация в Грузии во многом из-за того, что происходит в Чечне. Очень непросто в других республиках. Все знают здесь, а кто не знает, можно сказать, аресты крупных чинов в милицейских рядах в соседних республиках, которые напрямую связаны с боевиками, и многое-многое другое. А не трогали на выборах, вот этих последних, потому Чечню, потому что градус русского национализма просто зашкаливает. Еще не известны результаты выборов, но совершенно очевидно, что его, этого русского национализма, воинствующего национализма, будет слишком много для России, в таких количествах, что, может, вообще Россию взорвать. И если говорить о Чечне, у меня такое ощущение... и сравнение просится в продолжение медицинских размышлений по первой специальности Рамазана Гаджимурадовича Абдулатипова, что был отравленный сам по себе пузырек ртути в Чечне. Кому-то захотелось взять его и разбить. И он разлетелся и в соседние республики, и за Кавказский, главный Кавказский хребет, и мало кто говорит сегодня об этом. Неудобно говорить. Россию вошла в число тех стран, причем не просто десятки, тройку стран, из которых бегут сломя голову люди, и 40% бегущих за последний месяц 11 тысяч чеченцев только в Австрии, Чехии и Польше. И эти зерна ненависти, зерна тревоги, они, конечно, вбрасываются дальше. Мне когда-то довелось писать в 96-97 годах, что вот это зерна, маленькие очажки нашего пожара, если не будем достаточно умно вести политику, будут разлетаться не только в Восточную Европу, но и в Западную Европу, и за Кавказский хребет, что и происходит на самом деле. К сожалению великому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вижу, что есть комментарий на эту тему у Сергея Маркова. Через несколько секунд, после рекламы, у вас будет возможность это сделать.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, мы продолжаем разговор о судьбах Северного Кавказа. Сергей Марков готов прокомментировать только что сказанное Иваном Рыбкиным.
С. МАРКОВ - Я хотел бы не согласиться с тем, что Иван Петрович сказал про угрозу русского национализма. Мне кажется, что русским национализмом нас пугают уже 10 лет примерно, может быть, даже 15. И ничего такого не состоялось, кроме одного сумасшедшего Жириновского, нет никакого русского националиста, на самом деле. И мы видим, что Россия, в которой 80% составляют русские, она для всего мира предлагает один из лучших образцов национально-этнической терпимости. Недаром во Франции что, есть где-то национальные республики? Хотя есть другие национальности. В Германии. Нет ничего. Только мы практически даем другим народам создать государственность отдельную в рамках РФ, но свою государственность, свою нацию, со своим языком, гербом, флагом и так далее. Я скажу: честь и слава русскому народу за его национальную терпимость, честь и слава ему, который составляет 80%, больше, чем русских в России, больше, чем французов во Франции, больше, чем немцев в Германии, тем не менее уровень такой этнической толерантности на государственном уровне несравнимо выше. Это важный вопрос еще и потому, что я вижу, что готовится как бы идеологическая платформа для того, чтобы травить Россию на международной арене, обвинять ее чуть ли не в русском фашизме. Я считаю, что это неправильно. Наша страна достаточно этнически толерантная страна. А российским либералам, к которым я тоже себя отношу, я считаю, что нужно очень хорошо выучить урок. Они тогда придут к власти в России, когда научатся с уважением произносить слово "русский".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня вопрос к Асламбеку Аслаханову. Согласны ли вы с тем, что Россия достаточно толерантная страна?
А. АСЛАХАНОВ - По-моему, уже неоднократно проводили в этом направлении и конференции, и парламентские слушания, и пресс-конференции. Я помню, мы как раз по этому поводу готовили и письмо, в "Литературной газете" было опубликовано. Русский народ, он самый многочисленный, это государство образующий народ, народ, на истории, на культуре которого выросли и другие народы и народности РФ. Я, например, не знаю, вот я езжу по регионам, много встречаюсь, вот этим бедным нашим согражданам не до выяснения отношений, кто более значимый в нашем обществе. Я вообще вот эти элементы фашизма, которые многие пытаются навязать русскому народу, я не вижу среди простых людей. Это термин, который очень мощно обрабатывается политиками, люди, которые на этом делают свою личную, я бы сказал, политическую, государственную карьеру. Простые люди, которые живут, у них задача выжить, вырастить детей, получить работу, за работу получить зарплату, получать пенсии и так далее. Больше всего об этом говорят. А больше всего о национализме говорят политики. Приходится об этом сожалеть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть ли другие мнения, совпадающие или не совпадающие?
Р. АБДУЛАТИПОВ - Политики должны говорить, и Асламбек это прекрасно знает, на то они и политики, чтобы опережать хотя бы на два дня, хотя бы на два шага то, что думают, и то, что творится в общественном сознании. Я не стал бы присваивать национализм и тем более фашизм какому-то народу внутри России, да и вообще нигде я не стал бы даже присваивать целому народу, слишком большая честь для фашистов, нацистов, для того чтобы присвоить имя какого-то народа. Но вместе с тем реалии, с которыми мы сталкиваемся, не считаться с этим ни в коем случае нельзя. Вот были проведены исследования в московских школах, кого вы больше всего не любите. Мои соотечественники, может быть, они не всегда достаточно корректно адаптируются к среде московской, я с этим тоже согласен, но вместе с тем, когда это зашкаливает за 50%, это уже сигнал к действию. И если мы будем просто успокаивать друг друга, что ничего не происходит, то это произойдет очень неожиданно для нас. Вот я читаю, допустим, как баркашовец из Омска пишет, что надо очистить Россию от кавказской заразы. Я читаю тут же, как Магомед, какой-то там ваххабит из Дагестана, пишет, что надо очистить от русизма весь Кавказ, за Ростов выгнать всех и так далее. Т.е. если это все не прослеживать и не замечать вовремя, не принимать четкие меры, то мы в большой битве народов можем встретиться под Ростовом. Надо ли нам это? Это нам не надо. Следовательно, эти сигналы, которые идут от общества, они ведь идут даже не столько из-за того, что есть ненависть народов друг к другу. В большей степени социально-экономическая неустроенность, политическая нестабильность, зачастую этим процессам придает этническую окраску. Вот что самое страшное. Если я плохо живу... Проводили исследования, говорят, что вот кавказцы хорошо живут. Я тут же привожу пример. Моя сестра получает в месяц 462 рубля. Означает это, что кавказцы хорошо живут? Т.е. очень много этих проблем. Эти проблемы надо исследовать. У нас есть специальный институт, вот, допустим, институт Тишкова проводит постоянный мониторинг по этой проблеме, очень много тревожного есть в этой сфере. И нам надо этим заниматься, замечать вовремя. А то, что касается русского народа, как раз-таки это один, наверное, почти единственный народ, который за эти годы не поддался на этот национализм. В целом ряде республик вообще уже голосуют по этническому принципу. И мне кажется, уже тревожные сигналы в этой сфере есть и по отношению к русскому народу. Вот я недавно был в Ивановской области, до этого был в Ярославской области и так далее. Губернаторы... в Саратовской области, мы даже приняли специальную программу развития народов в Саратовской области, т.е. в субъектах федерации проводится огромная работа для того, чтобы опередить эти тенденции. Но федеральный центр начинает все-таки от этой проблемы уходить. Вот как было в КПСС - национальный вопрос у нас решен полностью, окончательно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И навсегда.
Р. АБДУЛАТИПОВ - А в 82 году добавили - бесповоротно. И вот за этим поворотом нас ожидали разные формы проявления этой фобии. Поэтому нужно быть очень осторожным, нам нужно быть цивилизованными. Общество, в котором проявляется ненависть по национальному, религиозному признаку, это общество никогда не может быть цивилизованным.
А. АСЛАХАНОВ - Можно реплику?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, конечно.
А. АСЛАХАНОВ - Я полагаю, что ничего того, что бы не вписывалось в то, что сейчас говорил Рамазан, я не сказал. Мы советский народ, по менталитету своему остаемся. И мы рабы СМИ, мы верим каждому печатному слову и верим такому мощному оружию воздействия, как электронные СМИ.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Конечно.
А. АСЛАХАНОВ - И о то, что все проблемы, все беды, которые происходят у нас в стране, низкий уровень зарплаты, не хватает работы и так далее, не обыватели, не граждане РФ различных национальностей, это говорят политики, государственные мужи экрана. Посмотрите, сейчас закончились наконец-таки эти выборы.
И. РЫБКИН - Еще не закончились.
А. АСЛАХАНОВ - Заканчиваются. Извините меня, я гражданин этой страны, мне стыдно было слушать его. Мне стыдно было смотреть на эти рекламные проспекты, развешанные везде, которые оскорбляли чувство собственного достоинства представителей других народов. Кто это делает? Это что, народ делает? Это делают те, кто любой ценой рвутся к власти. Это делают те, которые мои коллеги, коллеги Рамазана, коллеги Рыбкина Ивана и так далее, это ж они и люди в политике, которые до настоящего времени не определились, что они по национальности. Эти вечные Владимиры Юристовичи разжигают этот факел национализма и нетерпимости.
И. РЫБКИН - Да не будем его трогать, к ночи-то еще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наша беседа будет продолжена после выпуска новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 19:33, вы слушаете "Эхо Москвы", мы продолжаем разговор о Северном Кавказе. Иван Петрович Рыбкин готов прокомментировать вопрос о том, насколько толерантна Россия. Я правильно поняла вас?
И. РЫБКИН - Я ничего комментировать особо не собираюсь, но хочу сказать, что я с Асламбеком Ахмедовичем Аслахановым согласен. Простому человеку, который живет около земли, работает около станка, каждый день становится за кафедру, приходит в учительский школьный класс или к хирургическому столу операционному, ему как раз некогда рассуждать о том, о чем мы часто говорим. Но, к сожалению, уровень политический культуры, общей культуры, уровень профессионализма власти на сегодня в нашей стране таков, что приходится говорить о том, что не все в порядке с мозгами-то как раз здесь, наверху. Потому что очень часто, я здесь с Аслахановым согласен, отсюда транслируется, понимаете, в чем дело. Вот это очень опасно. Сразу вспоминается одно из стихотворений Пушкина Александра Сергеевича, о царе Дадоне: "Смолоду был грозен он И соседям то и дело Наносил обиды смело". Вот сейчас русские, разметанные кругом... Это тоже к чеченской проблеме относится. Почти 20% живет за пределами, собственно, России. Мы то там тычок, как в Грузии, сделаем, за Панкиссией готовы к ракетному удару. То вдруг высокопоставленный чиновник начинает отчитывать президента суверенного государства. Я имею в виду Дмитрия Николаевича Козака. Как мальчишку, отчитывает президента Молдовы Воронина. Ну не позволено это. После этого нужно уходить в отставку. Это может сделать, может быть, президент, может быть, вот эти три доктора наук, которые здесь сидят, и четвертый, который у телефона дома, они могут сказать, потому что они независимые политики. И я могу продолжать - а как поступлено, положим, с русскими в Туркменистане? Почему полторы тысячи только пришло голосовать почти из 100 тысяч, из 70, счет разный? Да потому что одним росчерком пера уничтожается соглашение о двойном гражданстве. В итоге люди лишаются всего и вся. А здесь, отсюда ответная волна натравливания. Вот сказали там сумасшедший, полусумасшедший по поводу Владимира Вольфовича Жириновского. Я таковым его не считаю. А те, кто строит дорогу Тузлу и 300 самосвалов в Тузле валят камень, они ведь тоже не сумасшедшие, но все действия таковы, что иногда, действительно, великую книгу Библию глянешь и читаешь: действительно, господь бог кого-то хочет наказать, лишает его разума. Или другое дело - вот 43 человека погибло в Ессентуках. Президент вместе с супругой на избирательном участке говорит о том, что ощенился любимый лабрадор Конни... Если не о чем сказать, то и об этом не надо говорить. Ведь впору-то плакать, а мы начинаем хихикать. Вот это и есть признак дурного воспитания. Что для власти очень и очень опасно. Потому что власть проявляется не только в пафосных вещах, но и в бытовом проявлении в элементарном. Я могу сказать, что сейчас будут говорить другое. Когда-то по поводу Буша - Слава Никонов только что здесь сказал - плакат видел, по поводу Клинтона - мол, у него губы в ваксе от сапог китайцев. Вот очень у многих губы сильно запачкались этой ваксой от сапог, сапожек вождей наших. Говорить надо правду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прежде чем я дам возможность возражать, сообщу еще раз, что по Москве явка избирателей на выборах в Госдуму составила 47,62%, информация от председателя ЦИКа РФ. Мы продолжаем. Сергей Александрович, вы хотели возразить.
С. МАРКОВ - Я считаю, что действительно, вопрос, предположим, борьбы с терроризмом, который сейчас Иван Петрович тоже затронул, как политики должны реагировать на это, он вообще важный и неоднозначный вопрос. Может быть, действительно, президенту не стоило в этот момент такое внимание уделять... Есть такая позиция, я признаю, что такая позиция не является ложной, хотя я, честно говоря, придерживаюсь другой.
И. РЫБКИН - Это называется в русском языке кощунством. Кощунством. Я тоже русский человек, могу десяток поколений перечислить.
С. МАРКОВ - Иван Петрович, вот смотрите, я сказал специально, я, например, с другой точки зрения... я в данном случае с вами не согласен. Но я считаю, что ваша точка зрения, она серьезная, обоснованная, имеет полное право на существование. Но я и, возможно, президент, может быть, тоже не просто так он это... Я считаю, что нужно примерно так относиться, как израильтяне к террористам относятся. Прошел теракт - через полтора часа ничто не напоминает о нем. Больше всего террористы хотят, чтобы о них говорили, чтобы мы с утра до вечера только о них и говорили.
И. РЫБКИН - Это правильно.
С. МАРКОВ - Мы не дадим им использовать... Буш сказал, между прочим, и любой серьезный политик говорит, что они хотят, чтобы мы сломали наш образ жизни, они хотят, чтобы мы только их обсуждали. Мы не дадим им победить. Мы будем жить так, как мы жили. А с ними будут бороться прежде всего правоохранительные органы, которым мы должны дать максимум, для того чтобы они их разгромили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, но ведь когда правоохранительные органы, в частности в крупных городах, извините, делают вид, что они борются с гипотетическими террористами, они иногда нарушают конституционные права наших соотечественников.
С. МАРКОВ - А вот с этим я согласен. Дело даже не в только в том, что ... там не нарушают, они и во Франции, честно сказать, проверяют, как у нас кавказцев проверяют в Москве на улицах по 15 раз, так во Франции арабов проверяют по 15 раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам больше скажу. В Баку лиц славянской внешности проверяют.
С. МАРКОВ - И правильно делают, я бы сказал. Но мне кажется, проходя этот уровень, другая проблема. Страшный уровень коррумпированности правоохранительных органов. Ведь это же известно. И все люди говорят, почему в Кисловодске бедную электричку второй раз взрывают? Да потому что они там в основном занимаются отлавливанием вот этих всяких, которые без прописок там находятся и так далее, с них дерут и дерут эти взятки.
И. РЫБКИН - Сергей Александрович, ну вы извините, мы с вами друг друга давно знаем, и здесь сидящие, все втроем, и тот, который слушает там, далеко. Ведь за борьбу с терроризмом отвечает Федеральная служба безопасности. Вы смотрите, какой рукотворный звездопад на их погонах, включая Николая Платоновича Патрушева, закрытые указы по присвоению звезд героев России и прочее, но воз-то и ныне там. Вы понимаете, я математик по первой специальности, вот он медик, я люблю метод от противного. Давайте мы сейчас эту группировку 8-тысячную, исполняя договор, выполняя договор об ограничении обычных вооружений, выведем оттуда, мы же плановые нарушения делаем, то, что подписали давно. Что там завтра будет? С моей точки зрения, очень часто и имитация власти, и имитация борьбы с терроризмом. Действительно, с тем, с кем нужно договориться, надо договариваться, кого надо уничтожать, надо уничтожать. И не путать кое-что кое с чем. Если в первичном анализе, в первозданном анализе, в первооснове допущена ошибка, неточность, дальше самые красивые схемы рухнут. Мы стали вам говорить, я вначале говорил о том, что воинствующий национализм начинает поселяться. Вы говорите, мы русские... Да, я тоже русский человек. Позволили иметь государство... Что значит позволили? Ну нет малых народов. Даже в этом, что вы сказали, уже, понимаете... Вы доктор наук, политических наук, вы посмотрите, что происходит. Мы никому ничего не должны позволять. Если мы живем в федерации, все субъекты федерации должны быть равны, и народы должны быть равны, и перед законом, и точно так и ответственны перед ним. Не надо никому ничего позволять, не надо быть до такой степени самовлюбленными, самодовольными. Если это будет, мы ничего не построим. Надо понять - мы в 21 век вступаем, все может разлететься, как карточный домик. Фальши не должно быть.
С. МАРКОВ - Иван Петрович, еще одна реплика. Русские составляют 80%. Если они проголосуют за то, чтобы была другая конституция, чтобы не было национальных республик, будет другая конституция, и другие народы не будут иметь таких государственностей... Это будет хуже. Но русские могут это сделать. А делают они по другому.
И. РЫБКИН - Вот эти аргументы, которые вы приводите, были тогда, когда создавалась Компартия РФ. И говорили: мы создадим Компартию РФ, все имеют, и завтра проголосуем на своем съезде...
С. МАРКОВ - И развалили в результате.
И. РЫБКИН - Проголосуем на своем съезде, нас больше всего в Компартии, так и будем. А позволим - значит, позволим. А в итоге что произошло? Потеряли Советский Союз. И я вижу реанимацию всей этой аргументации вновь. Она очень опасна. Но теперь уже для России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хотела бы предоставить слово г-ну Абдулатипову.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Я всегда привожу пример такой семейный. Вот у меня самый маленький ребенок, Абдулатип, есть старше, есть дочь старшая. Если мы будем без уважения относиться к этому маленькому ребенку - вообще он должен быть самый любимый в семье, оно так и есть, - этот ребенок в один день сбежит на вокзал, если он чувствовать будет себя не как дома, если не будет хватать тепла дома. Поэтому когда мы говорим о разных народах, о количестве нельзя вообще говорить с точки зрения... потому что каждый человек, независимо от численности моего народа, я личность, я человек, и я хочу чувствовать в этой стране, как в своем родном доме. А если высокопоставленный чиновник в Москве говорит моему родственнику - устраивайся на работу... Когда человек прекрасно работает, выдвигает новейшие идеи... Когда он говорит - мы кавказцев больше никуда не пропустим, - куда надо деваться людям? Так же чувствуют себя русские в некоторых республиках. И второе - я всех убеждаю и доказываю следующее. Дорогие друзья, не надо замыкаться на национальную проблематику. Но понимать и чувствовать необходимо. Наша конституция не начинается со слов "проведение военной реформы, ЖКХ" и так далее. Наша конституция начинается со слов: "Мы многонациональный народ РФ". И вот мы должны быть единым народом. И пока мы не будем единым народом, мы ничего в этой стране успешно не сделаем. А за нашей спиной под видом разных реформ один будет присваивать 5 миллиардов, второй будет три завода и так далее. Поэтому нам нужно объединяться, не просто там колхозник с рабочим, как когда-то было. Мы политики ответственны, как народ мы собираем, как мы народ сплачиваем, как мы народ мобилизуем на созидательные задачи. От этого зависит многое. И если мы занимаемся политикой, если мы себя считаем разного рода начальниками, учеными и так далее, в этом наша ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто будет возражать или соглашаться?
С. МАРКОВ - Рамазан Гаджимурадович мудрый человек.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы понимаете, шутки-то шутками, а ситуация все равно патовая. Потому что получается, что никто из нас с вами не гарантирован от того, что он и его близкий завтра не окажутся жертвами террористического акта. Никто с нами, с вами, с нами не гарантирован от каких-то неконституционных действий по отношению к себе. И получается, что мы все равно будем жить в замкнутом круге. Так?
С. МАРКОВ - Не совсем так. Все-таки я хотел бы заметить, что нет такого трагизма, абсолютного драматизма ситуации. Да, у нас в России, действительно, возможны террористические акты, мы это видим. Но что, у американцев они невозможны?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможны.
С. МАРКОВ - Они готовятся, они знают, что они точно будут. Не известно только когда, где и сколько сотен или тысяч человек погибнут. А что, в Британии они невозможны? Возможны и точно будут. Что, они во Франции невозможны? Возможны и точно будут. И даже сейчас увеличилась вероятность, так как они у себя приютили очень много чеченцев, сейчас еще и в Австрии тоже, и в Польше будут теракты. Вот это мой прогноз как эксперта, следующие теракты будут в Британии, Франции, Австрии, Польше, поскольку именно там очень много жителей из Чечни принимают, дают политическое убежище. Знаете, великие народы, они имеют и великие проблемы. И вот этот терроризм, который против них работает, он не решается так просто. Между прочим, в конечном итоге, я думаю, что мы справимся с этой проблемой, проблемой в Чечне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда и как?
С. МАРКОВ - В конечном итоге справимся, через несколько десятилетий, идя вот этим путем, которым мы идем сейчас, улучшая. Какой дурак скажет сейчас, что идеальную мы там проводим политику? Никто. Но альтернативы этому нет. Нужно значительно лучше проводить то, что есть, но все-таки идти этим путем, он правильный. Мы его, между прочим, заработали путем многих ошибок, мы шарахались из стороны в сторону, либо только военная операция, либо капитуляция перед бандитами. В конечном итоге вот этот путь взят. Одновременно военное решение, одновременно политическое, одновременно восстановление экономики. И еще одно, о котором мало говорится, но, на самом деле, уже начинает делаться, восстановление мира между чеченским народом и другими народами в России. Я имею в виду здесь, в данном случае даже не русских, а прежде всего другие населяющие... Чеченцев очень не любят во всех районах. Буквально там сходы образуются и так далее. И это неправильно. Мы должны, государство должно способствовать, и народы, и общественные организации, и политики восстановлению дружбы народов. Пускай кому-то это слово покажется немножко таким из старого лексикона, но дружба народов необходима, необходимо работать в этом направлении. Но, в принципе, это правильное направление. Нужно, сжав волю в кулак, идти все-таки в этом направлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы согласитесь с этим?
Р. АБДУЛАТИПОВ - Мы согласны с этим. Но я хочу другое сказать. Фактически после сентября 2001 года США, ведущие государственные деятели и кончая домохозяйками, все говорят о проблеме терроризма. Но фактически мало кто вникает в причины. Никакие причины не оправдывают терроризм, это ясно. Но тысячи причин. Вот я прочитал, в одном месте было написано, что терроризм - это вызов неуслышанных. Терроризм мы победим, да, вопросов нет, но насколько права и свободы людей, права и равноправие разных национальностей. Т.е. человек себя должен почувствовать... Если мы будем говорить, Сергей Александрович, о том, что чеченцы переехали куда-то и там будут взрывы... Не будет этих взрывов.
С. МАРКОВ - Можем поспорить
Р. АБДУЛАТИПОВ - Чеченцы - это прекрасные работяги.
С. МАРКОВ - Я не политик, я политолог, я могу поспорить.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Это люди, которые лучше многих других кавказцев знают русский язык, они адаптированы к русской культуре не хуже, чем любой другой кавказский народ. Но исторически вы измерьте многие вещи. Нужно проявлять к людям уважение, проявлять к людям заботу. Важно дать почувствовать человеку, что он живет... Вот даже некоторые нации... вот за столом в Дагестане любят произносить такие тосты - мы в составе Российской Федерации. Я всегда этим возмущаюсь. Да мы Россия в такой же степени, как Россия Дагестан. Здесь нет целое и часть, мы одно целое. И без понимания вот такого понимания, когда мы будем по кусочкам делить, ничего не будет. Поэтому нужно этой проблемой фундаментально заниматься. Вот часто любят... исламский терроризм. И вот я всегда привожу пример. В начале 20 века 96% мусульманского населения было в колониальной зависимости. И кроме того, вы сравните, что такое христианство в 15 веке, сегодня мы 1400 какой-то год по исламскому календарю, скажем так... Тысячи моментов, которые надо учитывать, тысячи моментов. Потому что речь не идет об обществах, речь идет о личностях, как отражается. Вот этот коллективный стереотип, согласно которому Сталин выселил чеченцев, ингушей и так далее, вот от коллективных стереотипов нужно... Даже на уровне государственных деятелей, руководителей мы не оказались способными вовремя отказаться от этого коллективного стереотипа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иван Петрович, а на ваш взгляд, есть коллективный стереотип?
И. РЫБКИН - Конечно. Сплошь и рядом, вот в чем дело-то. И вот эти стереотипы поведения, они так прочно сдерживают в прошлом, не позволяют не только что войти в день настоящий, тем более день будущий, все время вытаскивать день прошлый и позапрошлый. Опасность большая. Я почему, вот когда Сергею Александровичу говорил о том, что нужен добротный анализ первопричин того, что происходит. В США большое горе случилось тогда, 11 сентября, это внешняя прежде всего угроза, хотя там много зависит от внутренних причин, очень много, кстати говоря. Но у нас ведь в Чечне, в нашей Чечне, российской Чечне, на нашем, российском Северном Кавказе не благополучно не только потому, что там международный терроризм вонзился туда, хотя это тоже есть, там прилипло к этому всего много, и жулья, и ворья, и террористов. Но первопричиной является сепаратизм. Значит, со всеми, даже теми, кто оказывает вооруженное сопротивление, надо договориться. Разметанные по всему свету, они будут приносить, может быть, действительно, беды и несчастья не только нам, и другим, хотя я тоже бы не соблазнялся такими провокационными словами. Надо быть аккуратней. Потому что под эти лекала кое-кто очень быстро выстроит свои действия. Это очень опасно. Мы должны быть поаккуратнее. Добротный анализ. И после этого со всеми без исключения сторонами, вовлеченными в конфликт, кроме совершеннейших отморозков, надо договариваться. Терпением надо запасаться. Ведь для этого власть и избирают. А то, что градус воинствующего национализма в стране крепчает, это совершенно очевидный для меня факт. Вот я сегодня проехал где-то 500 километров по самой нашей глубинке, глубиннее не бывает. И бываю там часто, и разговариваю. И меня очень озадачивает, даже порой обескураживает Сергей Александрович, то, что люди не просто там какие-то с незаконченным высшим, с незаконченным средним, даже с начальным образованием, а люди с добротным нашим образованием начинают рассуждать как откровенные воинствующие босяки в национализме. Это не единичный пример. Это очень опасно. Эта зараза... я вот здесь хочу сказать, что нам придется следующие 4 года воинствующим националистам, которые в Думу сейчас придут - вот через 7 минут начнется подсчет уже в Москве, - надо поумерить пыл и внять голосу разума. Вспомнить классика, который говорил: в межнациональных отношениях - которого сейчас дурным словом поминают постоянно, - лучше пересолить, чем недосолить. Уступчивостью как раз нашему великому гордому, к которому я принадлежу и таковым считаю, без всякой издевки, нас 80%, тем более, как старшему в семье, поаккуратнее, можно всех потоптать сапогом. И самое страшное - из Чечни подходы незаметно проникли во власть, и в отношении журналистов, и в отношении бизнеса, и в отношении политиков, решение силой, самое простое. Обвинять в этом людей в погонах не нужно. Их учили решать в краткий период времени эти проблемы силой. Значит, им надо найти достойное применение. Над военными должен быть гражданский контроль. Сама ситуация и итоги грядущего голосования будут вопить об этом.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Самое главное, что у нас фактически путают национализм... Вообще национализм на Западе называется немножко по-другому, расизмом называется, ксенофобией называют. И патриотизм... Лев Николаевич очень четко сказал: "Патриотизм - это когда ты любишь свой народ. Национализм - это когда ты ненавидишь другой народ". Вот здесь нужно пройти вот это...
И. РЫБКИН - Вот, самое главное.
С. МАРКОВ - Я в чем согласился бы полностью с Иваном Петровичем - конечно, есть угроза того, что вот эти силовые методы решения проблемы, они, во-первых, слишком ... будут задерживаться, и в Чечне, и вообще на Северном Кавказе, и немножко транслироваться внутрь страны.
И. РЫБКИН - Соблазн большой.
С. МАРКОВ - Такая есть реальная угроза. И мы должны представлять эту угрозу, говорить об этой угрозе - правильно мы делаем. Я считаю, что общество, на самом деле, сейчас нам нужно опять выдвигать программу демократизации страны, на самом деле, вот результаты этих выборов, я думаю, мы еще поговорим об этом, они покажут, что общество нуждается в большей демократизации.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Совершенно верно.
С. МАРКОВ - Нельзя сказать, что у нас нет демократии.
И. РЫБКИН - Из положения лежа придется многое начинать.
С. МАРКОВ - Нельзя сказать. У нас уровень свободы на порядок выше, чем было при коммунистах и так далее. И при Ельцине не было демократии, был во многом хаос. Но проблема укрепления демократических институтов - это очень важная проблема. И проблема русского национализма, на самом деле, будет.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Да и любого другого...
С. МАРКОВ - Сейчас нет. Но будет. Да, она возможна. Чтобы ее не было, в том числе нужно уважать русских. Она возможна, проблема русского национализма, как реакция на неуважение к русским.
И. РЫБКИН - Только без металла в голосе.
С. МАРКОВ - Я экспрессивный человек, Иван Петрович.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я со всем металлом в голосе прерываю всех наших гостей. Напоминаю, что у нас в студии сегодня Иван Петрович Рыбкин, Рамазан Абдулатипов, Сергей Марков. И все это в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
Нателла БОЛТЯНСКАЯ
ЭХО МОСКВЫ
07 декабря 2003 года
http://www.abdulatipov.ru/Interviev/2003.12.07_Echo_North%20Kavkaz.htm
Док. 323716
Перв. публик.: 07.12.03
Последн. ред.: 21.06.07
Число обращений: 693
Абдулатипов Рамазан ГаджимурадовичАслаханов Асламбек АхмедовичРыбкин Иван ПетровичМарков Сергей Александрович
|
