В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Национальный вопрос: Стоит, или не стоит Назад
Национальный вопрос: Стоит, или не стоит
С. Корзун: Добрый день! Ваш ведущий сегодня - за кадром. Представляю наших гостей: Наталья Геворкян, Рамазан Абдулатипов и Александр Проханов. Сегодня мы обсуждаем национальный вопрос, его наличие или отсутствие в России. Наше государство, судя по всему, считает, что национального вопроса в России нет, поскольку бывшая пятая графа советского паспорта "национальность" была отменена. Согласитесь или поспорите с государством, которое считает, что национального вопроса нет?

Р. Абдулатипов: Смотря что понимать под национальным вопросом. Потому что национальный вопрос у нас понимался как вопрос угнетения буржуазией одного или другого народа. Сегодня эта проблема звучит по-другому: наша страна - полиэтническая, многонациональная, в ней есть различные нации и народы, которые исторически проживают на этой территории. Следовательно, возникает вопрос обустройства этих народов в едином государстве так, чтобы было обеспечено самобытное развитие каждого народа при единстве всех остальных народов нашей страны.

С. Корзун: Угнетенных народов нет у нас?

Р. Абдулатипов: Угнетенных народов у нас нет, если не считать всех остальных вместе.

А. Проханов: Национальные проблемы существуют, существовали и будут существовать, поскольку большие и малые народы, живущие вместе, - это одна огромная проблема друг для друга или для государства в целом. Другое дело, что эти проблемы не изучаются. Скажем, энтомологи изучают популяцию бабочек, исследуют ее через тысячи критериев: кормовая база, соседние виды насекомых, животных, птиц, которые их поедают, биоценоз леса и так далее. Это колоссальные исследования. А существование народов у нас в стране не изучалось: считалось, что эту проблему можно решить эмпирически или через доктрину, или через интуицию крупного партийного лидера. На самом деле в любой полиэтнической стране должен быть огромный научный университет, научное направление, связанное с межнациональными отношениями.

С. Корзун: Вы рады, что в Вашем паспорте нет графы "национальность"?

А. Проханов: Я к этому индифферентен, потому что я идентифицирую себя как русского. Мне наплевать, мне просто обидно, что мой народ, русский народ, испытывает сегодня огромное страдание - исчезает со скоростью миллиона человек в год. Это огромная проблема, что не исключает колоссальных проблем якутов, чеченцев, аварцев или проживающих на территории России украинцев. Мы живем в котле национальных проблем, многие из которых кровоточат.

С. Корзун: Присутствующие в студии - это часть русского народа (извините за провокационный вопрос, но никто не обязывал нас говорить политкорректно)?

А. Проханов: Если Геворкян - армянка, а г-н Абдулатипов - аварец, то я русский. Но все мы граждане Российской Федерации. И время, когда все граждане образуют единый народ, рано или поздно придет. В противном случае мы взорвемся, как взорвался Советский Союз, который пытался осуществить великую интернациональную идеологию, но не учел ряд проблем: он развивал другие национальности, полагал, что отсутствие частной собственности и контроль партии решит эту проблему. Нет, была вскормлена национальная интеллигенция, созданы национально мыслящие кадры, которые, в конце концов, разорвали нашу территорию на части.

С. Корзун: Наташ, тот же вопрос о пятой графе в советском паспорте?

Н. Геворкян: В свое время многие евреи в пятую графу выбирали "русский". И тогда появилась крылатое выражение, что "бьют по физиономии, а не по паспорту". В сущности, мне не важно, написана у меня там национальность или нет, потому что я такой безродный космополит: я армянка, у меня есть грузинский корни, живу в России, все время где-то шатаюсь. Я думаю, что национальный вопрос есть, я его чувствую, когда меня останавливают гаишники, их не устраивают только права - им хочется посмотреть московскую прописку при фамилии Геворкян. И я тоже считаю, что им не занимаются совершенно в отличие от бабочек, которыми занимаются серьезно. И он создает большой дискомфорт для всех народов, потому что в итоге оказывается, что проблемы есть у всех, а ими никто не занимается. Нельзя искусственно это сделать. В американском паспорте написано "гражданин Америки". Но при этом поляки ходят в польские школы, китайцы живут комьюнити, немцы строят кирхи, - и все прекрасно сосуществуют. Наверно, там тоже есть проблемы, но, тем не менее, они научились, сохраняя идентификацию народов, создать общую нацию, которая называется "американская нация". Может, нам тоже стоит подумать над этим? Как сказал один мой знакомый - этот опыт уже был, когда создавался Советский Союз, опыт такого удачного сочетания национальных и общенациональных характеристик.

С. Корзун: Рамазан Гаджимурадович, можно сказать, что это отчасти камень в Ваш огород, поскольку Вы национальными проблемами занимались довольно долго.

Р. Абдулатипов: Я и сейчас занимаюсь, потому что эта проблема - больная для нашей страны, для многих народов, это самочувствие этих народов. Но более парадоксально то, что этнография саами (которых 2 тысячи на Кольском полуострове) и многих других малочисленных народов более-менее изучена, а менее всего оказалась изучена этнография русского народа, потому что русский народ имеет много субкультурных особенностей в зависимости от того, где русская нация проживает. В прошлом году я напечатал в российских газетах большую статью, в которой развивалось формирование российской нации, проект до 21-го века. К этому надо идти, не отрицая, не свергая, не разгоняя, а обогащая друг друга. Для многих, кто живет дисперсно, или малочисленных народов России понятно, что эти нации будут развиваться преимущественно на русской основе - русского языка, культуры, при объединении возможностей и потенциала всех народов нашей страны. Можно увидеть много армянских имен среди тех, кто создавал российскую культуру. Аварцы - Расул Гамзатов, Фазу Алиева - это тоже люди российской культуры. Так называемый русский мир богаче, чем просто русские. К сожалению, это не всегда понимается. А когда мы искусственно сверху хотим чего-то насаждать - в конечном итоге не получается, потому что внутри существует целый ряд моментов, которые мы не учитываем и не изучаем.

С. Корзун: Наташа говорила о том, что Соединенные Штаты - такой "плавильный котел". Это достаточно расхожее утверждение.

Р. Абдулатипов: Соединенные Штаты Америки - это немножко другое. Там национальная проблематика в большей степени - чисто культурная или мифологическая проблема. Потому что люди, которые там живут, свои этносы и корни оставили в других местах, и реальные этнические материи не присутствуют. В большей степени они относятся к этому, как к абстракции. Например, аварцы - достаточно немногочисленный народ, но мы находимся в России вместе со своими родниками, кладбищами, камнями. Поэтому по-другому надо оценивать американский опыт. Мультикультурный американский опыт у нас приемлем с точки зрения культурной политики, но у нас этнос - это еще и социально-политическая реальность, с которой надо считаться.

С. Корзун: Александр Андреевич, поспорите или согласитесь? На самом деле есть народы более коренные, есть менее. Скажем, Армения сейчас - не часть России, значит, армян будем так рассматривать, а Башкирия - часть России, и башкир по-другому будем.

А. Проханов: Я буду осторожен в высказываниях. Я скажу, что очень опасно к этой метафизической, загадочной теме подходить дилетантски. В сегодняшней России нарушен дисбаланс в связи с катастрофой Советского Союза. Советский Союз был не идеальным национальным общежитием, но когда разрушилась геополитика и произошли колоссальные протуберанцы и перемещения - половина Грузии живет здесь, миллионы русских уехали за границу, - возникло шаткое равновесие, которое каждый раз смещается. Сегодня сюда соваться дилетантам или силовикам бессмысленно. К этому должен подходить либо высокий духовный метафизик, понимающий, что народ - это не сумма ныне живущих людей, а огромная бесконечность, либо знаток, ученый, этнический имам. Я смотрю на сегодняшнюю российскую проблематику хоть иногда и трагично, но без катастрофического осознания. В России продолжается этногенез, в Россию врываются огромные компоненты другие народов - тюрки, иранцы, угро-финны, те же славяне, идет смешение, возникают новые конгломерации. Эти этнические противоречия, если они не кончаются резней и деградацией, - они творческие. Я верю, что огромный русский котел сварит великий евразийский суп (извините за вульгаризм), и мы все живем на этой кухне.

С. Корзун: Александр Андреевич, в Вашем понимании руководство страны и президент в частности адекватны российскому народу и ситуации, в которой мы находимся?

А. Проханов: Вы спрашиваете меня как известного антикремлевского, оппозиционного политика. Конечно, я скажу - неадекватен. Но и я сам неадекватен. Я даже думаю, что сегодняшнее российское население, включая настоящую элиту (а не ту, вымороченную, которая сейчас вошла в политику), неадекватно. Потому что ситуация загадочна, непонятна и таинственна. Поэтому что винить Путина? И он неадекватен, и Патрушев неадекватен, и Патриарх Всея Руси неадекватен. И эта неадекватность мучительна, но не катастрофична по существу.

С. Корзун: Есть люди, которые адекватны?

Н. Геворкян: Скинхеды, например.

А. Проханов: Госпожа Геворкян считает, что скинхеды адекватны. Я выделяю из скинхедов только одного бритоголового - Караганова.

Н. Геворкян: Он не бритоголовый, он лысый.

А. Проханов: Хорошо, но скинхеды - это мучительная и неопасная реакция на ту деградацию, которую переживает определенная часть русского народа.

Н. Геворкян: Я видела их жертвы в больницах.

А. Проханов: А я видел американские бомбардировки в Ираке. Я видел жертвы грачевских бомбардировок в Грозном.

Н. Геворкян: Саш, но здесь вы заходите в метро, и это другая ситуация. Я видела мальчишек, изуродованных скинхедами, в больнице, - сорок ножевых ранений. Это ненормально.

А. Проханов: А я видел молодых русских женщин, которым делали 6-месячные аборты, и эти стволовые клетки шли на поддержку олигархических "румян". Это все эмпирика. Какое количество русских людей умирает в поножовщине, в драках! Я был в Армении в 90-х годах, когда вырезали русских. Это этнические драмы. Никакого русского фашизма и никакого победного шествия скинхедов по Красной площади нет.

Н. Геворкян: Поэтому в Ленинграде убили человека...

А. Проханов: В Ленинграде скинхеды вырезали 2 миллиона таджиков! Какая трагедия - где наши ленинградские таджики! А кто убил? Даже последнее разбирательство говорит, что, оказывается, не скинхеды убили-то. Убила молодежь - чубатая, косматая, может, даже с пейсами. Не валите на скинхедов, а через них - на русских и на русский фашизм.

Н. Геворкян: Значит, русского фашизма нет?

А. Проханов: А еврейский фашизм есть? А чеченский фашизм есть? Я признаю, что еврейского фашизма в России нет. Элементы его, конечно, есть в мононациональном еврейском религиозном государстве, где нет ни одного не еврея в правительстве. Какой русский фашизм? Наоборот, русские демонстрируют дряблость этническую, слишком большую индифферентность.

Н. Геворкян: Когда они побьют, не дай бог, кого-нибудь из Ваших детей, то вдруг окажется, что это проблема.

С. Корзун: Еврей может быть президентом России? Армянин или аварец может быть?

А. Проханов: Патриарх Всея Руси может быть эфиопом. Чего не случается в этой жизни?! Я думаю, что в России евреи не чувствуют себя сиротами.

Р. Абдулатипов: Мне кажется, что наши дискуссии в России всегда начинаются нормально, и рассуждают все хорошо, а потом уходят в эмоции. Это еще раз показывает, что по этой проблематике не лежит достаточная глубокая культура, на основе которой мы могли бы говорить. Хотя народы нашей страны, более чем другие народы других стран, создали культуру, которую мы называем дружбой народов или солидарностью, и это реальности, которые исторически были в нашей стране. Эту основу мы теряем. И второе: начинается спор, и каждый защищает своего фашиста, своего ваххабита, своего националиста. Это тоже признак нашей ограниченности. Получается, что это бандит, но это наш бандит. Так не бывает! Если это одна страна, то в этой стране нет границ для распространения заразы, насилия и так далее. Поэтому нужно говорить о том, как здоровое общество противостоит этому, в том числе и те, кто является жертвами последних кризисов, войн и так далее. Я имею в виду и скинхедов, которые начинают по-своему решать эту проблему. Если общество и государство не предлагают решения проблем русского и других народов, то в каждом народе найдутся те, кто на себя это возьмет: один пойдет в ваххабизм, другой - в расизм, третий - в фашизм. Но самое главное, что общество и власть, особенно федеральная, должны давать позитивные сигналы для действий различных группировок. Потому что во многих регионах работа делается. Например, мы у нас в Саратове создали программу национального развития народов Саратовской области, которую финансирует областное правительство. Мы создали национальную деревню в центре города, где стоит русский дом, белорусский, украинский, таджикский и так далее.

С. Корзун: Это дома культуры или обычные дома, в которых живут люди и куда можно зайти?

Р. Абдулатипов: Эти дома - культурно-коммерческие центры, где будет и музейная атрибутика. Ведь все это построено без трат из бюджета. Это армянская община, грузинская община, русская община. Люди, которые в это вкладывают, хотя одновременно и заработать. А что в этом плохого? За несколько дней поступает в узбекский дом заказ на плов, потому что не хватает на всех!..

У нас не хватает философского взгляда на этносферу. Это не просто отдельные люди, это не просто Геворкян, которая была в Армении, потом в России, Болгарии и Франции. Это ее проблемы. Но армянский этнос не может кочевать вместе с Геворкян: она есть на своей земле, но и в России она занимает свою нишу. Это большая община, которая действует в России исторически. Есть армяне, которые проживают около Ростова 200-300 лет, а есть армяне, которые после этой трагедии вынуждены были сюда ехать. Вообще в современных условиях трудно найти нацию, которая живет только компактно. Даже русская нация перемещается по всему миру. Посмотрите, как относятся сегодня к русским в Прибалтике. Это же оскорбляет всех нас! Потому что это завтра обернется против нас...

Н. Геворкян: Наоборот, оттуда не выгоняют - они не хотят сюда ехать. В Латвии 40% русских. Но их Россия не зовет, и это парадоксально для меня.

Р. Абдулатипов: Что значит "не зовет", если сама страна не обустроена по многим параметрам. Но в целом в Россию приехало около двух миллионов людей.

Н. Геворкян: Я согласна, что у страны проблемы. Но проблема с русскими в Латвии здесь активно обсуждается, и при этом не говорят: "Идите к нам"...

Р. Абдулатипов: В современном мире это величайшая глупость - собираться по своим "национальным квартирам". Тогда весь мир перевернется. Если мы живем в так называемом европейском сообществе, мы должны придерживаться европейских стандартов. Латвия - единственная страна, которая не ратифицировала европейскую Хартию о национальных меньшинствах. И после этого она - в Европе. А мы полностью - не в Евросоюзе, а только в Совете Европы, но мы ратифицировали эту Хартию. Нужно исполнять общие, мировые стандарты. Сейчас все национальные проблематики - это проблемы мигрантов на 90%. Я недавно выступал в ОБСЕ в Вене по проблемам миграции и говорил: "Есть в Европе программа адаптации меньшинств к европейским странам и европейских стран к мигрантам? В России есть такая программа? Тоже нет". То есть нужно помогать людям адаптироваться к данной стране и данной культуре.

С. Корзун: Александр Андреевич, Вы часто говорите о том, что русский народ вымирает на территории своей страны. Я повторю вопрос Наташи: а Россия ждет своих сыновей, которые раньше выехали за ее пределы?

А. Проханов: Какая Россия? Мы с вами, или Кремль, или деревня, где покоится прах их предков? Ведь Россия - собирательное слово. Последние дни я нахожусь под двумя сильными впечатлениями. Мой друг чеченец Килиматов подарил мне свою книгу. Он был полковником МВД и сражался в первую чеченскую войну вместе с федеральными войсками. Эта книга о чеченцах. Я заглянул туда и поразился тому, что такое чеченский этнос, какой это огромный, бесконечно сложный и загадочный этнос. Люди, которые погрузятся в этот этнос, поймут тайные законы, переливающие этот народ из одной формы в другую, из одного века в другой. Если это злые люди, они могут воспользоваться этой тайной и сжать матку чеченского народа так, что чеченцы будут орать еще следующие три столетия. Либо, если это благой, добрый человек, он воспользуется этой этнической тайной, для того чтобы воскресить этот народ, создать ему благоприятные условия. Это касается и любого другого народа. Я понял, что национальная политика, которая есть в России, происходит недостаточно, дилетантски. Ею занимается в основном ФСБ. Это ужасно и преступно. Это одно впечатление.

А. Проханов: Другое - это смерть Кадырова, к которому я вначале относился с предубеждением. (Я прошел две чеченские войны и видел русские гробы и чеченцев, которые не были убраны и разлагались в Грозном.) Но когда он погиб, я вдруг переосмыслил роль Кадырова - человека, который оказался великим сыном своего народа. Он переступил свои этнические обиды, предубеждения и религиозные представления и взял на себя бремя спасения своего народа. Он попытался включить его в контекст сегодняшней российской государственности, за что и сложил свою голову. Я написал в передовице хвалу Кадырову и чеченцам, которые мне всегда импонировали, хотя и были противниками на этих войнах. Они импонировали своей страстью, неукротимостью, жертвенностью. Уж кто-то, а чеченец - это не раб. И в мою редакцию пошли чеченцы. И я наполнен состоянием, связанным с общением с этими замечательными людьми из московской чеченской диаспоры. Мне кажется, что возможна гуманитарная, гражданская инициатива интеллектуалов, духовных людей, которая была бы направлена на создание благой апелляции к этому народу: "Братья, хватит сражаться. Пока мы сражаемся, мы враги. Когда мы убили друг друга, наши души не враждуют". Я нахожусь под сильным впечатлением и полагаю, что эти инициативы будут рождаться не в Совете Федерации, не в парламенте и не полях сражения, а среди народов.

С. Корзун: А чеченский этнос - это часть русского народа?

А. Проханов: Я думаю, что чеченцы - это часть великой России. 200 лет существования в Русской империи сделали чеченцев частью Российского государства. Много великих чеченцев сложили головы за русскую государственностью. Чеченцы советского времени внесли огромный вклад в советскую культуру. Я даже думаю (и это крамольная мысль), что сегодняшняя российско-чеченская драма, несмотря на весь кошмар взрывов в метро или на стадионе в День победы, - все равно творческая, она встряхнет наше сонное угрюмое сознание. В этой крови родится истина, огромная государственная истина.

С. Корзун: В Ингушетии, страшно сказать, начала рождаться истина, если взять последние события?

А. Проханов: Ингушетия, Буденновск или Первомайск - это одна и та же сага. Мы сейчас утвердили медаль Андропова. Это замечательный великий русский человек, он написал столько прекрасных книг, столько опер написал. Это человек, который внес огромный вклад в русскую культуру, он создал космические аппараты. И ФСБ учредило медаль имени Андропова. А ведь в Ингушетии президент чекист, там свой маленький Андропов. И они бессильны что-либо сделать. Поэтому поход чеченцев на Ингушетию - это их поход на ФСБ, их ответ ФСБ на загадочную межнациональную драму.

Н. Геворкян: Я как завороженная слушаю Проханова. Я поняла - он меня зомбирует.

С. Корзун: Рамазан Гаджимурадович, что Вы думаете по этому поводу?

Р. Абдулатипов: Все, что можно было сказать, за эти годы сказано. Но переполнять эту проблематику нашими эмоциями... Эмоции тоже разные бывают - и позитивные, и негативные. Я читал книгу Александра Андреевича "Чеченский блюз", и то, что он сейчас говорит: в каждом из нас происходят процессы переосмысления на фоне даже этой трагедии. Вот развалился Советский Союз, и, казалось бы, мы должны осмыслить, что произошло с точки зрения этнической, национальной. И, исходя из этого, выстраивать программу защиты нашего сообщества, нашей государственной нации. Вместо этого мы зачастую начинаем повторять самые худшие примеры, а лучшие - мы отбрасываем, считаем, что это традиционализм и консерватизм. Но, очищая каждый раз до крови культурные слои развития народов и межнационального единства общностей, невозможно построить что-то живое. Культурные слои должны наращиваться, и только на этой благодатной почве будет что-то расти. В свое время, когда эта война казалась нескончаемой, после Ермолова пришел туда Барятинский, граф Воронцов. И первые слова Барятинского были такие: "Мы посылаем на Кавказ, как правило, самых больших негодяев и взяточников. А надо доверять кавказцам и сотрудничать вместе с ними, чтобы у нас было единое российское государство". Благодаря этому подходу имаму Шамилю, у которого осталось всего 302 человеку, удалось закончить эту войну, и он даже принял подданство. Люди сделали уроки из этой трагедии. А мы каждый раз начинаем упрекать друг друга. Служение российскому отечеству должно быть доступно всем - и творчески, и по другим параметрам. А если человек встречает преграды не только для своего самоутверждения, а просто потому, что он другой национальности, здесь не будет единого народа. Пока мы не будем единым народом, нас будут растаскивать по разным уголкам.

То же самое на Кавказе. Мне сейчас заказали книгу "Кавказские цивилизации". Армяне пишут, что они самые древние, а азербайджанцев вообще не было. Азербайджанцы пишут, что армян вообще не было в этом регионе. Почему это случилось? То персы столетиями уничтожала кавказское единство, то турки уничтожали, потом - царское самодержавие. И этот этнос, единый организм подвергся расщеплению. А из того, что разложилось, собрать что-то жизнеспособное очень тяжело. Для этого нужно иметь науку, огромное терпение, время. Поэтому нам надо, учитывая исторический опыт, брать с собой то, что нас объединяет, обогащает и украшает.

А. Проханов: Слушая Рамазана, я вспомнил строку из пушкинского "Пира во время чумы": "Благодарю, задумчивая Мэри, благодарю за горестную песнь".

Н. Геворкян: Я вспоминаю последние национальные конфликты, и у меня такое ощущение, что власть в 90-х и позднее или провоцировала эти конфликты, или вела себя так глупо, что они происходили, или не мешала, зная, что они назревают. Потому что ситуация и в Баку, и в Тбилиси, и Чечня до сих пор - это очень серьезные ошибки руководства страны. Я в этом абсолютно уверена, что на уровне нормальных человеческих, общегражданских отношений этой проблематики не существовало. Я все-таки росла в Москве: моя мама попала в больницу (а она из Тбилиси), и я прекрасно помню, как все соседи приезжали в больницу, привозили ей морс и ухаживали. А то, что было, когда я заходила в булочную, рабочий выходил и говорил: "Жидовочка?" Он так это сформулировал. Меня это могло шокировать, я как-то спросила маму, а она говорит: "Забудь!" Я хочу сказать, что и убийство Кадырова сейчас спровоцировано всей ситуацией в Чечне. Этот человек все равно был обречен на абсолютно трагическую судьбу. Точно так же, как облавы на чеченцев здесь, на рынках. Я боюсь 80-летнюю маму пустить на рынок, потому что она лицо неизвестно какой кавказской национальности. Это же все делается со стороны власти, а не идет из глубинной сущности народа, населяющего эту страну. Ошибки власти в итоге обходятся безумно дорого. Куда бы мы ни посмотрели - все крупные трагические, кровавые события, мы везде найдем руку, ошибку, недоумие. И это продолжается. В итоге мы снова имеем Дагестан спустя 5 лет.

А. Проханов: Конечно, Наталья, Вы правы, что власть умеет воспользоваться слабостью одного народа и силой другого, стравить их. На то она и власть, чтобы разделять и властвовать. Но я полагаю, что даже если внутри народа происходит какое-то пассионарное возбуждение - например, народ начинает бурно размножаться или вдруг меняет среду обитания и двигается, и этим кочевьем начинает теснить и ущемлять другой народ. Экспансия азербайджанцев в Москву - это огромный пассионарный взрыв, с которым москвичи не могут примириться. Это тоже глубинный мистический вопрос. И власть здесь ни при чем, она только прикасается к этим движениям, может их чуть-чуть корректировать. Есть имманентные народные судьбы, и в этих судьбах нет неправых народов. Даже при кровавом столкновении двух народов нет неправых народов. В армяно-азербайджанском конфликте нет неправой стороны. Это таинственные вопросы их движения и столкновения.

Р. Абдулатипов: Это загадки, которые были привнесены из Турции. Армяне и азербайджанцы жили, как один народ. В Баку 60% населения были армяне, в Ереване одно время около 60% было азербайджанцев. Потом случилась эта резня в Турции, и перенесли ее на территорию Армении и Азербайджана, т.к. азербайджанцы - тюркские, и все пошло-поехало. Власть должна раньше этого конфликта, раньше гражданина, хотя за день знать о том, куда этот процесс пойдет. А мы в России привыкли наблюдать. Одного посетит идея, что здесь должно быть многонациональное государство, а второй говорит: "Нет, здесь должны быть русские, все остальные пусть живут, как хотят". Третий думает, как Дудаев думал: "Пока чеченцы не построят свое государство - не будет нации". Но если это государство, а не просто временная группировка, оно должно иметь законы, которые четко все расписывают. Даже чрезмерная миграционная нагрузка на Москву - это вопрос, который можно на 70% регулировать законами. Вместо этого мы что делаем? Азербайджанцы приезжают сюда и попадают в рабство от милиционера и чиновника, и 5-7 лет они обслуживают этих людей, отдавая им часть своей зарплаты.

Н. Геворкян: То есть обслуживают власть. Я давно считаю, что власть пора менять.

Р. Абдулатипов: Мы, Ассамблея народов России, два года с Оренбургской областью ведем программу развития русского народа, ежегодно проводим конференции. Губернатор Чернышев это все финансирует. В Оренбургской, Саратовской областях есть министерства по делам национальностей, а это чисто русские области. В Удмуртии есть, в Саха-Якутии есть. А в России мы что сделали? В том числе благодаря нашим теоретикам - Тишкову, Зорину - бывшим министрам: они написали, что это этнокультурная политика, и в результате этих рассуждений все свели к культуре и языку. Народ - это не Большой театр, а более широкий феномен. И получили в результате отдел межнациональных отношений в министерстве культуры. И когда мой друг Зорин начинает возмущаться, я ему говорю: "Они выполнили твои установки". Они до сих пор не знают, что делать в России, через которую идут цивилизационные потоки: мусульманские, христианские, буддистские, кавказские, угро-финские. Эту энергетику надо умело собирать и направлять в нужное русло. Эта энергетика гуляет как шаровая молния, и все ждут, о чью голову он стукнется. Если стукнулось в голову кавказцев - значит, скинхеды виноваты. Если в голову русских - значит, виноваты сепаратисты и ваххабиты. Мы ждем, как это назвать уже после того, как это случилось. А надо управлять. У физиков есть такое выражение - "невозможно управлять взрывом во время взрыва". А мы начинаем во время взрыва. Более того, мы такие мастера управлять после взрыва! А что управлять после взрыва - уже все взорвалось.

А. Проханов: Удивительно то, что среди народов теперь исчезли духовидцы. В советское время у аварцев был Гамзатов. Это не просто поэт, а имам и духовидец. У калмыков был Кугультинов. У русских была целая плеяда духовидцев. Власть нуждалась в них, как в советниках.

Р. Абдулатипов: Оплачивала, содержала, боготворила, давала им "Героев".

А. Проханов: Сейчас народы бесхозны, ими управляют полевые командиры. Да и правительство у нас наполовину состоит из "полевых командиров", грубо говоря. Если бы возникал диалог между духовидцами, он позволил бы народам слить все в одну общую российскую чашу. Это вопрос мистического воспроизводства народами своих святых.

Н. Геворкян: А куда они делись-то? Их же нельзя искусственно произвести. Почему нет таких людей?

А. Проханов: Они появятся неизбежно. Кадыров был одним из них.

Р. Абдулатипов: Для того чтобы это выросло, нужна среда. Я по этому вопросу разговаривал с Давидом Кугультиновым. Он говорил: "Рамазан, каждая моя строка оплачивалась". Сегодня калмыцкий поэт ищет деньги у разных олигархов, чтобы напечатать вот такую книжицу. Это надо выращивать, создавать среду и так далее.

Н. Геворкян: Что же они взяли и все вымерли, что ли?

Р. Абдулатипов: В Дагестане есть много талантливых аварских поэтов, но их мало кто знает. Расул Гамзатов так и был бы маленьким поэтом маленького народа, если бы не Советский Союз. Пропаганда шла каждый день. Фазу Алиеву почти никто не знает, а ее произведения - не хуже, чем у Расула Гамзатова.

А. Проханов: Весь советский опыт после 91-го года "замуровали". Эту ниву постоянно асфальтировали. Сейчас стало чуть легче. Я убежден, что и Кавказ, и Сибирь, и народы Севера, и русский народ явят миру своих духовидцев. Они могут родиться не обязательно в литературе, но и в церкви. Могут родиться и в политике, если политик будет готов пожертвовать собой и не будет включен в коммерческую омерзительную игру, в которую сейчас включены все политики. И такой политик, как Ганди или Мартин Лютер Кинг, будет духовидцем. Кадыров продемонстрировал этот пример - казалось бы, совершенно неожиданный. Такой свирепый на вид человек проявил потрясающе утонченное понимание жертвенности, красоты и морального подвига во имя своего народа.

Р. Абдулатипов: Я привез первый раз Кадырова в Москву, когда он вышел с той стороны, и привел его к председателю правительства Путину. Все говорили мне: "Что ты делаешь? Это же человек, который взывал к джихаду!" Но на этом этапе нам был нужен человек, который был там и пропагандировал эти идеи. Потому что самое опасное для этого региона было создание ваххабитского государства. Это даже не ислам, а секта около ислама. Нужен был человек, который как бывший муфтий говорит по-светски, строит светское государство. И в результате долгой работы этот человек состоялся.

Н. Геворкян: Так все-таки это искусственное создание? Он же не был выдвинут изнутри этого народа.

С. Корзун: Уважаемые гости, к сожалению, наше время заканчивается, и надо подвести итоги по нашей основной теме. В ходе обсуждения мы поняли, что национальный вопрос есть, и его надо изучать. Для того чтобы этносы, народности чувствовали себя комфортно в России, что необходимо в первую очередь: "политическая воля", "деньги", "ничего не надо делать - само рассосется", или "ничего не будем делать, и тогда все пойдет прахом"? Какой из вариантов вам ближе, или есть свой вариант?

А. Проханов: Все, что Вы перечислили, плюс еще две тысячи таких параметров надо учесть, для того чтобы было комфортно. В противном случае, если мы это не учтем, то опять введут графу "национальность" и там у всех запишут "китаец".

Р. Абдулатипов: Народ, этнос - это часть этого общества. Его благополучие и комфортность зависит от благополучия и комфортности общества. Чтобы добиться этой задачи, нам нужно, чтобы каждый народ видел свои перспективы и жил в единстве в этом государстве, считая его своим отечеством. Мы без конца повторяем, что многонациональный народ - это единственный источник власти. То есть власть, будучи реализацией этого источника, должна вернуться к своему источнику - многонациональному народу Российской Федерации. И последнее: без благополучия и перспектив русского народа невозможно добиться благополучия и перспективы ни одного народа. Нельзя исключать русский народ из национальной политики, как это делали даже в Советском Союзе. Он должен быть главным субъектом, а, следовательно, и главным объектом этой политики. Кроме того, будучи крупным народом, русский народ медленнее всех собирается, он кажется самым инертным, но по мере своего развития энергетика может накопиться так, что всем будет или очень хорошо, если это созидательный рост, или очень плохо.

Н. Геворкян: Я очень по-женски завершу. Я думаю, что должны исчезнуть причины, которые мешают людям любить друг друга. Таких причин - миллиарды, они включают все - и экономику, и социальное развитие. Когда их станет хотя бы меньше, я как человек, глубоко верящий в любовь, считаю, что она победит.

С. Корзун: Спасибо огромное нашим гостям за эту дискуссию. Всего доброго!




Сергей КОРЗУН
"ПОЛИТ Х"
22 июня 2004 года
http://www.abdulatipov.ru/Interviev/2004.06.22_Polit%20X_Nation.htm



    




Док. 323695
Перв. публик.: 22.06.04
Последн. ред.: 21.06.07
Число обращений: 602

  • Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
  • Проханов Александр Андреевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``