В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Аксаков, Сергей Шишкарев и Аркадий Гайдамак. Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Аксаков, Сергей Шишкарев и Аркадий Гайдамак.
"Эхо Москвы"

Нателла Болтянская: Все гости собрались, и в нашей студии сегодня Анатолий Аксаков, зам.пред. комитета по экономической политике, Сергей Шишкарев, зам.пред.комитета Государственной Думы по международным делам, , зам.пред.комитета Госдумы по экономической политике и Аркадий Гайдамак, принимавший участие в разработке схемы урегулирования Ангольского долга перед Россией, по телефону. Итак, кто первый? Получение денег или обеспечение наиболее выгодных условий для работы в регионах тех стран, которые имеют долги перед Россией сегодня?

С. Шишкарев: Тема очень интересная. Тема весьма запущенная, требующая внимания и исполнительной власти, и власти законодательной. Вы видите, как жестко, как последовательно работают наши зарубежные партнеры по тем долгам, которые должна Россия. Только что закончился визит В. Путина в Германию, и основная тема переговоров была - урегулирование задолженности бывшего СССР ГДР, то есть вы видите, что на самом высоком уровне, с нашим самым важным европейским партнером обсуждаются не вопросы европейской безопасности, не ситуация на Ближнем Востоке, арабо-израильский конфликт, который может перерасти в полномасштабную войну, а именно проблема задолженности. Поэтому то, что мы называем внешними активами России, к коим относятся долги и Советскому Союзу, и долги России, должно занимать должное место в работе, прежде всего, конечно, исполнительной власти. Но здесь я должен сказать, что Минфин, наверное, несколько недорабатывает все-таки в этом вопросе, а если и работает, то работает весьма келейно, работает в режиме даже секретности по ряду вопросов, и депутаты подчас не обладают информацией о том, что происходит с нашими зарубежными активами.

Н. Болтянская: У меня вопрос шкурный - вот если на сегодня посмотреть с точки зрения денег - если завтра кто-то из стран-должников России решит отдать свои долги - о каких порядках сумм может идти речь? Кто-нибудь может озвучить хотя бы порядок цифр?

А. Аксаков: Я думаю, это примерно сопоставимо с долгом России нашим кредиторам. То есть вполне можно было перекрыть наши долги этими долгами, но, правда, нам должны как раз в основном неплатежеспособные партнеры, наиболее платежеспособные - это Вьетнам, Индия и они, кстати, неплохо платят.

Н. Болтянская: А вот что касается долга Анголы?

А. Гайдамак: Я действительно могу рассказать, как реструктурировался долг Анголы - когда Россия не только получила полностью всю сумму, которую Ангола за период работы с СССР задолжала, но и помимо этого Россия получила также улучшение своего финансового рейтинга и завоевала определенные позиции в международных отношениях. И здесь следует сначала напомнить о том, что в советское время зачастую помощь, оказываемая странам третьего мира, основывалась не на экономической целесообразности, а зачастую на финансирование определенной идеологии. И при этом зачастую экономический аспект был второстепенным, и определение сумм задолженности было чисто теоретическим. Тем более, что были приняты также условные единицы обмена долга. Но по бухгалтерии, когда ангольский долг был реструктурирован по отношению к РФ, была выведена сумма в 5 млрд. долларов. Эта сумма была реструктуризирована с учетом различных правил и договоренностей международных. Следует напомнить, что Россия, которая является правопреемником СССР по внешним долгам, сегодня является ведущей мировой политической и экономической державой, и четко выполняет различные международные правила, являясь членом ведущих экономических объединений.

С. Шишкарев: Давайте не будем лукавить - вы говорите о том, что Россия получила 5 млрд. долларов.

А. Гайдамак: Я не говорю, что Россия получила 5 млрд. долларов. Существуют различные условия, в частности, Парижского клуба, и также условия различных дополнений - Кельнские, Лионские условия для стран третьего мира, для беднейших стран, в которые и входит Ангола, применяются различные скидки.. По отношению к Анголе в 1996 г., и это была первая реструктуризация успешная, подписанная и проведенная, скидка была 70%. Я напомню, что по отношению к Вьетнаму скидка была 82%.

С. Шишкарев: Это еще один беспредел, с которым надо разбираться.

А. Гайдамак: Возможно. Вьетнам имеет намного лучшие экономические показатели, чем Ангола. И скидка, которая была дана Анголе, была 70%, в то время как по правилам Парижского клуба эта скидка могла доходить до 85%. То есть, таким образом, вместо 5 млрд. Ангола вернула России 30%, а именно полтора миллиарда долларов.

Н. Болтянская: Насколько реальна ситуация, когда часть долга возвращается, и одновременно обеспечиваются самые выгодные условия?

А. Гайдамак: Существуют международные взаимоотношения, и все участники, входящие в юридическую структуру договоренностей, должны применять взаимные скидки. Например, недавно очень удачно был реструктуризирован долг по отношению к ГДР.

С. Шишкарев: В качестве кого вы участвовали в переговорах по поводу долга Анголы России?

А. Гайдамак: Я сейчас объясню. Когда Россия погасит в течение двух лет Германии 500 млн. евро вместо 6,5 млрд. долларов - это пример успешных переговоров. То же самое Россия, пользуясь вот такими возможностями понижения своей задолженности, должна учитывать также в рамках международных договоренностей позиции своих должников. То есть, для Анголы была допущена скидка в 70%, вместо того, чтобы вообще этот долг должен быть списан. И центральный банк Анголы выписал финансовые инструменты в пользу России в 96 г., и выдал в пользу Минфина 31 вексель на общую сумму в полтора миллиарда долларов, с датами погашения начиная с 2001 г. по 2016 г. Таким образом, в 1996 г., 20 ноября, Ангола полностью отдала свой долг с учетом скидок, крайне благоприятных для России. И теперь я расскажу, в качестве кого я выступал в данной сделке. После того, как Минфин России получил финансовые инструменты в виде векселей с датами погашения 2001-2016 гг., после того, как Ангола получила льготный период для погашения своей задолженности, которые Минфин мог реализовать на финансовом рынке такого рода финансовых инструментов. Я напомню - шел 96-97 г. И напомню, что такое деньги - деньги, они зачастую, особенно в странах со сложившейся рыночной экономикой, имеют, как правило, экономическую значимость. В странах с новой системой деньги зачастую имеют социальную ценность, социальную значимость. А именно, - как мы все помним, бюджет был недостаточен для того, чтобы, в частности, покрывать различные социальные расходы, связанные с пенсиями, зарплатами и так далее. Значит, с учетом всей этой ситуации, Минфин вышел на рынок и предложил продать векселя, то есть финансовые инструменты. И здесь-то финансовые организации, одним из руководителей которой я являюсь, сделала Минфину предложение о выкупе этих финансовых инструментов.

Н. Болтянская: На этом месте мы сделаем паузу, потому что наши собеседники хотят прокомментировать или возразить вам.

С. Шишкарев: Аркадий Александрович, я свою версию все-таки расскажу для того, чтобы радиослушатели слышали - дело в том, что 5-миллиардный долг Анголы, который исчислялся таковым на 1996 г., вполне мог бы таковым и оставаться, но когда было принято решение о том, что Ангола заплатит полтора миллиарда долларов, это уже было достаточно крупным списанием, как раз в размерах тех процентов, о которых вы говорите. Я хотел бы напомнить, что Россия присоединилась к Парижскому клубу кредиторов в 97 г., а вот в 98 г., непонятно, по чьей инициативе, и зачем, было подписано новое соглашение с Анголой, было правительственное решение от 19 декабря 98 г., когда ангольский долг в размере миллиарда 161 млн. долларов передавался оффшорной фирме с острова Мен "Авалон инвестментс лимитед", к которой, я знаю, вы имеете непосредственное отношение. Так вот когда передавался этот долг, он обменивался, в принципе, на вторичные обязательства, или вторичные долговые обязательства России, которые на момент передачи долга оценивались всего в 200 млн. долларов США. У меня нет точных цифр, поступили ли эти деньги в полном объеме, то есть фактически 5 млрд. были обменены на 200 млн.

А. Гайдамак: Они поступили в полном объеме

С. Шишкарев: И, насколько я знаю из сообщений зарубежной прессы...

А. Гайдамак: Это совершенно не так. Это не было 5 млрд, это было полтора миллиарда векселями ангольскими, с датами погашения к 2016 году. Ваша логика - это то же самое, что если, например, кто-то купил акции фирмы, которые стоят доллар, и потом они могут опуститься или могут подняться. На тот момент, когда шел обмен облигаций Лондонского клуба, выписанных Российской Федерации в рамках задолженности по Лондонскому клубу, речь шла об обмене полутора млрд. векселей ангольских, стоимость которых намного ниже, чем облигации РФ. И, кстати, жизнь это показала - сегодня облигации РФ, а именно, облигации Минфина, они стоят, например, если вы имеете в виду 7-й транш, то 7-й транш сегодня стоит почти 58%, а речь идет о векселях Анголы с датами погашения к 2016 г.

С. Шишкарев: По соглашению 1996 года, которое реструктурировало 5 млрд в полтора млрд, Ангола должна была заплатить эту сумму к 2001 году. Который мы успешно прошли.

А. Гайдамак: Нет, это не так.

С. Шишкарев: А если говорить о стоимости российских долговых обязательств, то я еще раз называю цифру в 200 млн., а проще говорить о том, какая сумма реально поступила на счет Минфина. По моим данным это порядка 170 млн. Если у вас есть другие данные, опровергните меня.

А. Гайдамак: Конечно. Я вас опровергаю. 170 млн. были заплачены в 97 г. деньгами, то есть непосредственно деньгами, с учетом стоимости денег лучше получить 170 млн. по ангольским векселям, дата погашения которых идет до 2016 г. И после этого... и это только лишь та часть... а именно, за приблизительно 25% ангольских векселей было заплачено 170 млн. деньгами. За все остальные векселя были выданы... были выкуплены на рынке облигаций Минфина и было покрыто 1:1. Есть четкие расчеты, были проведены несколько экспертиз, и с учетом "стоимости денег на определенный момент", Россия получила, и я с полной ответственностью сейчас говорю, и все радиослушатели должны это слышать - Россия по ангольскому долгу, с учетом стоимости денег на данный момент, получила за каждый теоретический доллар, по векселю, Россия получила 1,30 доллара. Я с полной ответственностью это заявляю.

С. Шишкарев: Мы вынуждены это проверить, потому что на самом деле никаких данных по этому поводу нет.

А. Гайдамак: До того, как делать проверки, нужно ознакомиться с опытом работы на рынке финансовых инструментов.

А. Аксаков: Я хотел бы все-таки сделать некое обобщение. Понятно, что долги России - это хорошая кормушка и способ заработать для тех, кто работает на этом рынке. И если он еще имеет возможность наладить контакт с нашими чиновниками, то, естественно, при заключении соответствующих сделок, соглашений... те, кто участвует в этом процессе, я имею ввиду коммерческие фирмы, которые, видимо, Аркадий Александрович представлял, здорово зарабатывают на этом.

А. Гайдамак: Я очень хорошо понимаю, что вы хотите сказать, очень хорошо, что мы говорим пока еще на русском языке, а не на французском, английском или немецком. Россия это страна, которая ближе всего стоит к реальности. Понимаете, успех России и позиция, которую Россия завоевала в мире, и главное у себя... вот все эти новшества, которые крайне благоприятно действуют на социальные структуры и на общество в России... они именно идут благодаря именно тому, что российское население оно ближе к реальности. Все что хочет российское население - это благополучия для себя, для своих детей. А вы вашими словами как бы хотите сказать, что зарабатывать - это обязательно нечестно. Во всяком случае я с полностью ответственностью заявляю, что за каждый доллар ангольского векселя с датой погашения с 2001 по 2016 гг. Россия уже получила деньгами 1 доллар 30 центов. Я прошу, чтобы публично господин депутат меня опровергнул в следующих передачах или публикациях

Н. Болтянская: С вашего позволения, я сейчас сделала бы паузу. Потому что у нас сейчас наступило время интерактивного голосования. Мы предлагаем нашим слушателям ответить на следующий вопрос - что, с вашей точки зрения, выгоднее для России - получить долги у стран-должников, или обеспечить политический и экономический диктат в этих странах? Если вы считаете, что важнее получить долги - телефон для голосования 995-81-21, а если вы считаете, что важнее обеспечить политический и экономический диктат в этих странах, то телефон для голосования 995-81-22. Аркадий, как вы считаете?

А. Гайдамак: Одно не исключает другого. Естественно, Россия должна отстаивать свои позиции и получить те долги, которые формально Россия должна получить. И я еще раз напомню, что в случае с Анголой СССР в первую очередь преследовал поддержку идеологии.

А. Аксаков: Я думаю, что Россия должна быть крайне прагматичной в этом вопросе. Если долги России позволяют в дальнейшем получить экономический эффект позитивный для России, и политический, то в этом смысле Россия должна свои интересы продвигать, то есть не сразу выбивать долги. Если же это не сулит никаких политических и экономических дивидендов в будущем, то надо выбивать долги.

С. Шишкарев: Я не буду здесь спорить с предыдущими двумя выступающими - безусловно, должен присутствовать трезвый экономический расчет, стратегическая перспектива взаимоотношений России с той или иной страной, но сама постановка вопроса, конечно - совершенно очевидно, что все радиослушатели положительно ответят на вопрос, что нужны деньги. Потому что само слово "диктат" - оно не совсем уместно. Можно это называть экономическим присутствием, влиянием, как угодно. Но, конечно, самой формулировкой вопроса готовятся слушатели к тому, что нужно отвечать, естественно, на первый вопрос. Еще раз повторю, что экономические приоритеты на сегодня, конечно, самые главные - трудно представить, что Россия может присутствовать в качестве страны-политического диктатора.

А. Гайдамак: Чтобы ответить на ваш вопрос, я напомню на примере Анголы - Россия получила свои долги, и таким образом мы напомним, что существует в международных финансовых отношениях понятие рейтинга. Рейтинг - это имидж, что такое имидж - это всегда то, что накапливается в прошлом, какой-то прошедший период. Чем период дольше идет, чем он стабильнее, тем лучше имидж. Россия прошла очень специфический исторический момент, и развивается очень быстро. А когда мы говорим - быстро, это значит, что прошлое короткое, и имидж пока еще не создался. Поэтому стабильность рейтинга очень важна. Когда Россия выходит на международный рынок, выпуская свои облигации, то есть выходит с займом, то стоимость оплаты облигаций она напрямую зависит от рейтинга страны. А один из параметров, очень важных, для определений рейтинга - это баланс того, что вы должны и что вам должны. Таким образом, при получении долгов от стран третьего мира рейтинг России значительно улучшается. Помимо этого получают от своих должников то, что должны, и обязательно...

С. Шишкарев: Аркадий Александрович очень разговорчив... Аркадий Александрович, мы все это очень хорошо знаем, я думаю, что радиослушатели тоже знают.

Н. Болтянская: Да, тем более, что наше голосование завершено, и можно уже дать результаты. За несколько минут нам позвонило 624 человека. Из них 85% считаю, что важнее получить долги, и 15% полагают, что важнее обеспечить экономический и политический, как мы обозначили диктат в этих регионах. Еще одно государство, с которым были проблематичны вопросы утрясания долгов, это Вьетнам. Что могут сказать наши гости на этот счет?

С. Шишкарев: Я только коротко подведу одну линию под Анголой, черту со своей стороны. Я все-таки хотел бы напомнить, что соглашение было подписано с Анголой последнее 19 декабря 98 г., тогда долговые обязательства, в год дефолта, ничего не стоили. И вы говорите о каком-то рейтинге, имидже России и еще о многих вещах, я еще раз повторяю, что ничего Россия кроме порядка 200 млн. долларов не получила в обмен...

А. Гайдамак: Это ложь. Это ложь. Вы можете узнать в Минфине...

С. Шишкарев: Ну, это мы будем спорить долго. Хорошо.

А. Аксаков: Я хотел бы также по этому поводу высказаться. Ангола является одной из богатейших африканских стран, и потенциально...

А. Гайдамак: Потенциально - да...

А. Аксаков: Эта страна являлась бы хорошим плательщиком того долга, который она имела перед Россией, и поэтому, в принципе, можно было и не спешить с реструктуризацией этого долга.

А. Гайдамак: Наоборот нужно было спешить, потому что Россия получила за каждый теоретический доллар...

А. Аксаков: Я думаю, что это не теоретический, это потенциальные, реальные доллары, которые Россия могла бы получить - все 5 млрд. долларов плюс проценты...

А. Гайдамак: Россия получила - доллар тридцать.

А. Аксаков: Она могла бы получить 5 млрд. долларов плюс те проценты, которые набежали бы за период погашения.

С. Шишкарев: Мы получили долговыми обязательствами, которые ничего не стоили на тот момент. Вы говорите - доллар тридцать мы получили. Если говорить о рыночной стоимости, реальными деньгами, - получили только те деньги, которые поступили, живыми деньгами, а о теории говорить сейчас не стоит.

А. Гайдамак: Это не так.

С. Шишкарев: Тем более, если говорить об Анголе, я своего коллегу здесь поддержу - дело в том, что недавно был убит Жонас Савимби, в Анголе наступает мир, согласие, Ангола действительно богатейшая страна мира..

А. Гайдамак: Понимаете, то, что недавно погиб лидер "Униты"...

С. Шишкарев: Это говорит о том, что не было бы счастья, несчастье помогло.

А. Гайдамак: В 96 году никто не мог этого предположить. И что будет с Анголой через 20 лет... возможно, это будет богатейшая страна, через 20 лет...

А. Аксаков: Спорить тяжело, конечно, особенно на расстоянии.

А. Гайдамак: А нам не нужно спорить, вы можете узнать в Казначействе Минфина РФ. Я вам с полностью ответственностью заявляю, что за каждый доллар, написанный на векселе, на долговом обязательстве Анголы, Россия получила в переводе на деньги, конкретные деньги, доллар тридцать.

А. Аксаков: Аркадий Александрович, скажите пожалуйста, как-то наша пресса меньше об этом пишет, а западная пресса развернула такую "ангологию", целый скандал по этому поводу. Скажите, если все было чисто и нормально, то почему небезызвестный судья Дево занимается как раз проблемой получения российскими чиновниками...

А. Гайдамак: Я вам сейчас объясню...

А. Аксаков: Получениями тех людей, которые участвовали в операции по конвертации долга, безумных средств, по сравнению с тем, что получила Россия, на счета в Швейцарии.

А. Гайдамак: Вы своими словами пересказываете газетные статьи.

А. Аксаков: Нет, я не пересказываю, я имею информацию, к сожалению, нет у меня данных спецслужб или чего...

А. Гайдамак: У вас не может быть информации. Все что вы рассказываете, это вы рассказываете информацию из газетных статей.

А. Аксаков: А на что мне опираться? Я и задаю вам вопрос, с чем связан этот скандал, и почему он происходит, если все это было чисто и правильно.

А. Гайдамак: Хорошо. Я вам сейчас напомню. К сожалению, я сначала напомню общую ситуацию - есть Россия, она есть реальность, и есть условности. И Россия, к сожалению, имеет по ряду причин определенное количество недругов. Понимаете, Запад не воспринял изменения в России, особенно в индивидуальном плане. На Западе существует огромное количество чиновников, особенно чиновников, которые известны своими прокоммунистическими взглядами, они недовольны тем, что происходит в России, и какое сегодня Россия занимает место в мире. Я еще раз напомню, что вот только что был задан вопрос - что лучше - получить долговые обязательства или иметь политическое и экономическое влияние... в странах, которые должны оплатить долги. Так вот в случае с ангольским долгом Россия не только получила свои деньги, но и укрепила значительно свои позиции. Ангола, как вы правильно заметили, является потенциально богатейшей страной. Сегодня, когда идеологическая конфронтация между различными странами закончилась, борьба, реальная борьба, она идет за сырьевые рынки. Ангола является огромной сырьевой базой, особенно энергетической базой. Ангола выйдет в ближайшие годы на первое место по добыче нефти в Гвинейском заливе.

А. Аксаков: Скажите, Аркадий, а кто нас теперь туда пустит? У нас нет никакого инструмента влияния, мы только что говорили о том, что мы потеряли и финансовые инструменты, и политические инструменты своего присутствия в Анголе.

А. Гайдамак: Нет, это не так.

А. Аксаков: Ну как - не так. Душ Сантуш ездит в Париж...

А. Гайдамак: Я знаком с ситуацией, и я знаю, как настроено высшее политическое руководство Анголы по отношению к России, и взаимоотношения с Россией активно развиваются, и существуют различные коммерческие структуры, которые всячески этому способствуют. Сегодня те, кто стоит за вот этими вот информационными скандалами, потому что они чисто информационные, - это те, кому невыгодно, чтобы Россия выходила на международный рынок и укрепляла свои позиции. Понимаете, если возьмете вообще всю прессу западную, то всячески идет война против влияния России в мире. И вы, как представитель народа, вы должны защищать имидж России...

А. Аксаков: Но, в данном случае, война идет не против России в этих средствах массовой информации, а война идет против конкретных людей, - против вас и вашего коллеги, или я не знаю... вашего... не назовем его в данном случае подельника - Фалькона.

А. Гайдамак: Да против меня не идет война.

А. Аксаков: Ну как же, вами занимаются судебные органы, против вас публикуется масса так называемого компромата, а вы его нигде не опровергаете. Россия в данном случае...

А. Гайдамак: Почему... ну настолько очевидно... вот смотрите... вот мы сейчас говорим... вы говорите сейчас не конкретно. Давайте вернемся к ангольскому долгу - я с полной ответственностью заявляю, что первоначально долг Анголы по отношению к России был 5 млрд. долларов. Этот долг по всем правилам, в принципе, Ангола могла бы не отдавать. Почему - потому что это было финансирование идеологического проникновения, и Ангола могла бы вполне резонно этот долг не отдавать.

А. Аксаков: Ангола может не отдавать долг только за поставки оружия.

А. Гайдамак: Нет, это не так.

А. Аксаков: А за политическое влияние - нет такого термина.

А. Гайдамак: А что еще было? Вот эти вот - то, что Советский Союз 25 лет поставлял оружие в Анголу - это как называется? Это не является...

А. Аксаков: Речь идет не о поставках оружия.

А. Гайдамак: ...идеологическим... поддержкой идеологического проникновения?

А. Аксаков: Мы поставляли туда не только оружие, мы поставляли туда и технологическое оборудование.. и присутствие советских специалистов было.

С. Шишкарев: Аркадий, приезжайте в Москву, мы с вами здесь поспорим - в Госдуме или за чашкой чая, за рюмкой водки, наконец.

А. Гайдамак: Конечно.

Н. Болтянская: Я бы вернулась к Вьетнаму. И есть еще один вопрос, на мой взгляд, весьма тесно связанный с политическим и экономическим влиянием России в различных регионах мира. И вопрос этот связан, например, с продажей оружия. Насколько это правильно и перспективно?

А. Гайдамак: Я не совсем знаком с этой темой, поэтому не могу...

А. Аксаков: Совершенно явно, что есть рынок оружия, и мы на этом рынке можем конкурировать с другими странами, в том числе и с США, поэтому мы должны участвовать в этой борьбе.

А. Гайдамак: Да, наверное, у меня просто нет данных, и я не совсем... лучше, конечно бы, чтобы ситуация во всех этих странах складывалась таким образом, чтобы продажи оружия не было бы... если мы вернемся еще раз к Анголе - понимаете, это как раз тот пример, когда и Анголе было выгодно отдать долг, и России было выгодно его получить, и при этом отношения только улучшились и укрепились. Почему Анголе было выгодно отдать этот долг - потому что он чисто теоретически его... он висел все равно в бухгалтерии на балансе, а весь бюджет Анголы живет на продаже нефти. Нефть - это жидкость, это такой товар, который всегда продается во времени. Раз это продается во времени, то с финансовой точки зрения это можно сравнить с кредитами, когда внешняя задолженность высокая - Ангола теряла большие деньги из-за этого при продаже нефти. То есть деньги были очень дорогие. Анголе было выгоднее отдать российский долг, и закрыть его раз и навсегда, и в два года по объемам продажи нефти на стоимости денег, благодаря понижению внешней задолженности, Ангола отбила этот долг - вот почему Ангола это отдала. И я это Анголе объяснил... и чтобы это делать, это не могут делать пока, к сожалению чиновники, которые думают о своих позициях, которые думают о своей зарплате, а я смог объяснить ангольскому руководству, имея доступ к ним, к руководству, имея возможность обсуждать различные темы с руководством ангольским, я объяснил ангольскому руководству, что выгоднее отдать российский долг, не вступая с полемику, и выгоднее отдавать его с самой низкой. Потому что скидка была 70%. Вы только что говорите про какие-то 5 млрд., что были слишком льготные условия - еще раз напомним, что Вьетнаму сейчас сделали 85% скидки.

А. Аксаков: Вы считаете, правильно сделали Вьетнаму?

А. Гайдамак: Я не знаю, я не знаком с данными по Вьетнаму, невозможно голословно говорить. Я относительно хорошо знаю ситуацию в Анголе, и я думаю, что я более или менее знаю ситуацию на финансовых рынках России. И поэтому я считаю, что 70% скидки на ангольский 5 миллиардный долг было очень выгодно. Еще раз напомню, что ангольский долг был получен один доллар 30 центов за каждый номинальный доллар на векселе. Потому что я напомню простые вещи, что выгоднее иметь, например, четверть долга выкуплена была действительно за 170 миллионов долларов прямыми деньгами, потому что выгоднее получить в 97 г. 170 млн. долларов, чем ждать 2016 год, чтобы вам может быть Ангола бы вернула, может быть, эти же деньги. Когда вы в банк приходите и вы кладете 10 долларов на ваш счет, то за 20 лет эти 10 долларов превращаются в совершенно иные деньги. То есть те 170 млн. долларов, я конкретно говорю, которые Россия получила в начале 97 г., если их положить в банк, то посмотрите, какая сумма будет в 2016 году.

А. Аксаков: Вы лично были довольны этой сделкой? Минфин был доволен?

А. Гайдамак: Я доволен этой сделкой, думаю, и Минфин доволен.

С. Шишкарев: Вы заработали... Минфин заработал... Ангола довольна.

Н. Болтянская: Вопрос на пейджере: "Долги у России большие, а после распада СССР на Россию легли и долги СССР. Как сегодня другие страны урегулируют вопросы внешних долгов, и насколько это выгодно?". Аркадий Александрович несколько раз говорил о одном долларе 30 центов. А может мы могли два доллара получить?

А. Гайдамак: Да нет, ну как же. Уже в принципе получить доллар за доллар невозможно, вот сейчас - еще раз напомним замечательно проведенную реструктуризацию долга по отношению к ГДР. РФ должна была заплатить 6,4 млрд. долларов

А. Аксаков: С процентами - 7,4.

А. Гайдамак: Вот... 6,4 млрд. долларов, а заплатит сейчас, после подписания, 500 млн. евро.

А. Аксаков: Но совершенно ясно, что, значит, Россия предъявила такие аргументы, которые немецкая сторона не могла отвергнуть.

А. Гайдамак: Конечно. Так как я не знаю...

А. Аксаков: Просто Россия указала, что цены, по которым в ГДР поставлялась нефть, они были просто смешными, это были копейки.

А. Гайдамак: И замечательно. Конечно, этому есть все основания.

А. Аксаков: Фактически, если бы пересчитать наши взаиморасчеты по советскому периоду, когда был ГДР и СССР, то наоборот, ГДР должна была бы нам десятки миллиардов долларов.

А. Гайдамак: Конечно, я полностью с вами согласен. Но один из выводов того, что вы сказали, это что каждый раз нужно смотреть конкретную ситуацию. На сегодняшний день сотрудничество Анголы и России продолжается, отношения замечательные, прекрасные, и сегодня, вот я неоднократно говорил с руководителями российских нефтекомпаний, приглашая их работать в Анголе, используя мои некоторые позиции относительно крепкие в этой стране. Но почему они пока не шли - потому что еще есть много чего делать в России. Может быть через год - через два, когда укрепятся структуры нефтяных компаний российских, они полностью смогут придти в Анголу, и позиции России - они защищены и Ангола ждет, когда Россия придет на экономический рынок.

Н. Болтянская: Я возвращаюсь к вопросу слушателя - как другие страны урегулируют проблемы внешних долгов?

А. Гайдамак: Точно так же. Существуют различные договоренности международные, например, Парижский клуб - это своего рода правила, по которым члены Парижского клуба урегулируют свои задолженности.

Н. Болтянская: Еще вопрос - каково соотношение сумм долга России перед другими странами и другими государствами перед Россией?

А. Гайдамак: Это вопрос очень теоретический.

А. Аксаков: Давайте точные цифры называть, мы ими владеем - на сегодня долг России зарубежным государствам составляет 136 млрд. долларов, а по закону о бюджете на 2002 г. нижний предел задолженности иностранных государств перед Россией составляет 76,77 млрд. долларов. То есть вполне очевидно, что на сегодня, за время с 91 г., мы потеряли значительную часть своих активов, потому что на 91 г. сумма задолженности иностранных государств перед Россией, перед СССР, соответственно, составляла 109 млрд. долларов.

А. Гайдамак: И даже 140, по некоторым данным.

А. Аксаков: По некоторым данным. Хорошо, что сейчас это попадает в закон о бюджете, поэтому у нас есть возможность контролировать эти процессы. Мало того, скажу больше - на сегодня в Государственную думу впервые поступил проект закона о ратификации соглашения, связанного с реструктуризацией, списанием значительной части задолженности Киргизии перед Россией, так вот наш комитет, комитет по международным делам, впервые вынес отрицательное заключение на ратификацию подобного соглашения. Таким образом, мы уже начали не только мониторить эту ситуацию, но и с точки зрения законодательной, непосредственно влиять на процесс списания, на наш взгляд необоснованного, долгов иностранных государств, или партнеров по СНГ Российской Федерации.

Н. Болтянская: Еще вопрос, который имеет некую историческую окраску - частенько бывают ситуации, когда представители различных государств на различных уровнях не могут договориться. Может ли с этой точки зрения либо бизнес, либо другие негосударственные структуры взять на себя некоторые вопросы? Сразу всплывает в памяти история с одним предпринимателем, который скупал, если я не ошибаюсь, внешний долг Бразилии. Потом были его попытки проникнуть на российский рынок, прикрываясь интересами миноритарных акционеров - знаете, о ком я говорю. Возможно ли в этой ситуации развитие ситуации или в сторону действительно урегулирования ситуации, или наоборот, усиления того самого политического диктата, о котором мы сегодня говорили?

А. Аксаков: Если долг конвертирован в ценные бумаги, его обязательно кто-то скупает, он обращается этот долг на рынке, и коммерсанты в этом деле участвуют. Я так полагаю, что и господин Гайдамак в этом тоже преуспел.

А. Гайдамак: Да, конечно. Понимаете, вот только что господин депутат очень правильно отметил целесообразность защиты интересов России. Это теория. Вот я напомню - например, Куба по выверке должна России более 18 млрд. долларов, или Монголия, например, 10 млрд. долларов. Теоретически - да, это долг.. Но каким образом эти страны смогут отдать свои долги? Поэтому, конечно, бизнесмены имеют более гибкий подход к решению различных финансовых ситуаций, и бизнесмены, конечно должны участвовать в реструктуризации долгов, естественно, при этом должны учитываться государственные интересы. И сегодня, к счастью, в России сложилась такая ситуация, когда есть очень ответственные предприниматели, крупные компании, которые могут конкретно решать вопросы, связанные с реструктуризацией долгов, таким образом, это позволило бы получить доходы как Минфину, так и защитить экономическое, и таким образом, и политическое влияние России в различных странах. Например, почему бы господин депутат не вынес бы на рассмотрение вопрос о создании некоего фонда с участием крупных промышленных российских компаний, которые могли бы подписать договора или выпустить определенные финансовые инструменты, обменять их на долговые обязательства, которые есть у Минфина по отношению к странам третьего мира, и потом использовать эти долговые обязательства конкретно для расширения своей экономической промышленной деятельности в этих странах.

С. Шишкарев: Я считаю, что Минфин и правительство должны были быть довольно активным игроком на этом рынке, чтобы скупить свои долги с дисконтом.

Н. Болтянская: Если взять среднестатистическую пенсионерку и взять долги Кубы нам - можно требовать деньги, но можно построить курорты на Кубе. Но если будет возвращено деньгами, то не факт, что эти деньги дойдут до бюджетников...

С. Шишкарев: Совершенно правильно.

Н. Болтянская: А если построят курорты, то точно не дойдут.

С. Шишкарев: Некоторые долги можно превращать в инвестиции, и таким образом погашать эти долги, соблюдая наши интересы.

А. Аксаков: Куба - это интересный пример. Вы говорили о роли бизнеса и о том, могут ли российские компании работать на этом рынке - конечно, могут. И не только с точки зрения участия в спекулятивных операциях, по скупке долгов, потом по дальнейшей их реализации, я уже не буду говорить об Анголе, потому что здесь совершенно очевидно...

Н. Болтянская: Все, Анголу закрыли.

А. Аксаков: А по Кубе - здесь действительно самый большой долг, 18 с половиной млрд., и здесь если бы наша исполнительная власть как локомотив этого движения занимала более активную позицию, возможно, не случилось бы того, что случилось с попытками "Норильского никеля", который хотел поучаствовать в сотрудничестве в инвестировании в никелевый завод "Лас Камариокас", который производит никелевый концентрат - необычайно необходимое и дорогое сырье для производства на российском АО "Норильский никель", но пока мы вели переговоры, три-четыре года прошло, и на сегодня совершенно очевидно, что мы проигрываем и канадцам, и другим инвесторам, которые нас в этом деле опередили. Хотя есть другие примеры - в той же Монголии комбинат "Эрдэнет". Я сейчас не буду говорить о том, как проходила его приватизация, это уникальный комбинат, который был построен с участием СССР, и Россия там имеет свою долю через, к сожалению, приватизированную структуру - так вот на этом комбинате производится тоже уникальное сырье для производства меди, и сейчас наше участие в инвестициях Монголии и работа на этом комбинате приносит реальные выгоды, хотя, на самом деле, должна приносить гораздо больше, при активном участии, при привлечении коммерческих структур, которые как хороший рачительный хозяин будет зарабатывать не только для себя, но и в данном случае для России.

С. Шишкарев: Да, я хотел бы сказать, что не хватает наступательности нашему правительству для продвижения российского бизнеса на зарубежных рынках, в том числе и на Кубе.

А. Аксаков: А просто русский бизнес придти в любую страну не может, безусловно, нужны правительственные гарантии, нужна так называемая политическая крыша. Нельзя поехать в Анголу сегодня, и вряд ли какая-либо российская нефтяная компания, о которой говорит наш собеседник, рискнет без политической такой поддержки, без соответствующих гарантий со стороны российского правительства...

С. Шишкарев: Но Потанин был, насколько я помню, вместе с Путиным на Кубе, и там шли переговоры по этому поводу. Но правительство не подкрепило импульс, который дал Путин этому процессу.

А. Гайдамак: И я думаю, что это в основном из-за того, что нынешнее кубинское руководство не имеет таких намерений, как, например, руководство Анголы...

С. Шишкарев: Но кубинское руководство должно довольно большие суммы России. И здесь мы могли бы диктовать и политически и экономически.

А. Гайдамак: Понимаете, Ангола бы тоже не стала отдавать свой долг, если бы у ангольского руководства не было бы такого совершенно явного желания развивать взаимоотношения с Россией.

А. Аксаков: Если бы Душ Сантуш не получил откат во Франции.

А. Гайдамак: Я не знаю, почему вы говорите о Франции, Душ Сантуш никогда не работал во Франции.

Н. Болтянская: Последний вопрос - Россия все время выплачивает проценты по внешним долгам, а получает ли она проценты по внешним долгам от других государств?

С. Шишкарев: Получает из Индии сто процентов.

А. Гайдамак: Россия страна достойная, которая заботится о своем будущем и своем имидже, и Россия всегда выполняет свои финансовые обязательства, полностью оплачивая. Особенно в последнее время Россия является замечательным плательщиком. В то время как страны третьего мира, естественно, всегда опираются на различные доводы для того, чтобы или совсем не платить свои долги. Или платить их несвоевременно и с различными пересмотрами условий.

А. Аксаков: Платят нам плохо, я бы пожелал только одного - чтобы Россия также работала со своими должниками, как должники России работают с ней.

Н. Болтянская: А мне остается напомнить, что в нашей студии были Сергей Шишкарев, зам. пред. комитета Государственной Думы по международным делам, Анатолий Аксаков, зам. пред. комитета Госдумы по экономической политике и Аркадий Гайдамак, принимавший участие в разработке схемы урегулирования Ангольского долга перед Россией. Спасибо.

12.04.2002 http://www.aksakov.ru/publictext/public/id/433320.html

Док. 323623
Перв. публик.: 12.04.02
Последн. ред.: 21.06.07
Число обращений: 325

  • Аксаков Анатолий Геннадьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``