"Эхо Москвы"
Сергей Корзун- Мы продолжаем разговор о бизнесе, который начали и продолжали уже несколько недель назад. Тогда мы говорили об этике бизнеса, относительно бизнеса вообще, и российского, и зарубежного, да и сегодня вообще о бизнесе будем говорить. Бизнес по-русски. Сначала некая теза. Есть люди, которые считают, (их не так мало, этих людей), что бизнес по-русски - это а) бизнес бывших красных директоров в новых экономических условиях, и б) бизнес новых русских. Но и в том, и в другом случае он связан с некими честными или не совсем честными способами отъема денег у государства. Иного бизнеса в России нет. Кто спорит?
А. Аксаков - Я думаю, что не совсем так, хотя отчасти это верно.
С. Корзун - В чем поспорите? В чем не совсем так?
А. Аксаков - По крайней мере, я знаю красных директоров, которые нормально развивают свой бизнес, и вполне их можно назвать новыми русскими. Они сумели приспособиться к тем условиям, которые сегодня есть, сумели реструктурировать тот бизнес, который развивался в советское время. И сегодня они являются очень успешными бизнесменами, показывая, как надо развиваться, и, кстати, пополняя нашу казну существенно.
С. Корзун - Аркадий Иванович, согласитесь, поспорите?
А. Вольский - Я бы согласился, но я вспомнил фразу Дэн Сяопина, лидера китайских преобразований, который хорошо сказал. Когда его обвинили, что он красных директоров поддерживают, он сказал: "Мне наплевать, какого цвета кошка. Лишь бы мышей ловила". Я думаю, и нам сейчас надо уже постепенно переходить к тому, чтобы бизнесменом называть того, кто ловит мышей. И исходя из одного тезиса: не Россия для бизнеса, а бизнес для России. И тогда мы поставим все на место.
С. Корзун - А по поводу честных или сравнительно честных способов отъема денег у государства, правда ли, что весь современный российский бизнес, собственно, проистек из раздела государственной собственности?
А. Вольский - Если бы мне задали напрямую вопрос, я бы сказал да, в значительной степени. Потому что та приватизация, которую мы провели, была хорошим инструментом для того, чтобы сделать бизнес по-русски, то есть растащить государство по частям. Вы понимаете, я тогда пробегал от Ельцина до Бурбулиса, и Гайдара, и Чубайса, всех, и говорил: "ну, сделайте как в Чехии". Там тоже сделали ваучеры, но сделали ваучеры книжечкой, чтобы один оторвал ваучер, вложил в легкую промышленность, другой в пищевую, третий в машиностроение, где-то проиграл, где-то выиграл, но самое главное - каждый ваучер был именной, и он мог обмениваться только на именную акцию. Тогда бы все "тибеты", московские и другие недвижимости, российские недвижимости не были в таком виде.
С. Корзун - Я должен Вам сказать, Аркадий Иванович, что Вас почти услышали, то есть эти книжечки и толстенные книги составлялись при покупке этих акций, ваучеров.
А. Вольский - Да, за бутылку.
А. Аксаков - Вы знаете, рынок предполагает наличие частной собственности. И безусловно, должен был произойти раздел государственной собственности. Другое дело, каким образом это произошло. Но сам факт того, что должна появиться собственность, это должно было произойти. Каким образом - другой вопрос.
С. Корзун - У меня был очень интересный человек в эфире. Аналитик, бизнесмен со своим бизнесом, специалист по инвестициям. Он рассказал замечательную историю, из которой я запомнил ключевые слова. Когда он говорил с одним немецким бизнесменом, который хотел вложить деньги в российскую промышленность, в какой-то ее сектор, он долго думал, изучал бизнес-план, говорил с нашими предпринимателями, теми, кто просил инвестиций, и потом вечером, когда где-то сидели, сказал: "Я не понимаю русский бизнес. У меня такое ощущение, что все вы хотите умереть на стройке". Что он имел ввиду? Деньги нужны, инвестиции, долговременные, на срок всей жизни человека и даже дальше. Любой бизнес, по мнению этого человека, - это бизнес, в который ты вкладываешь деньги, и который потом продаешь, который становится открытым акционерным обществом, и детям переходит не завод, пароход физически, а акции, которые потом можно продать. Почему сына гнать в тот же бизнес, которым ты занимаешься сам? Вот это "умереть на стройке" у меня осталось как образ российского бизнеса из той беседы. Насколько вы согласны, с чем поспорите в этом утверждении?
А. Аксаков - Я думаю, что на начальном этапе развития рынка в России, на переходном этапе, начало 90-х годов, это действительно было так, сейчас уже ситуация изменилась, и большинство бизнесменов понимает, что надо как раз развивать фондовый рынок и надо передавать акции своим наследникам.
С. Корзун - Почему тогда такой слабый у нас фондовый рынок? Просто страна слабая экономически?
А. Вольский - Нет, мы не готовы просто.
С. Корзун - В чем не готовы?
А. Вольский - Мы не акционировались еще как следует, мы не знаем цену своих предприятий, мы еще акции делим случайно на рынке.
А. Аксаков - У нас все идет передел собственности.
А. Вольский - У нас идет второй передел.
А. Аксаков - У нас реальный собственник не сформировался, который готов привлекать инвестиции на фондовом рынке, выводя на фондовый рынок свои акции.
С. Корзун - То есть насколько мы отстаем? Журналисты любят простые сравнения, "мы отставали от тех", в годах, скажем.
А. Вольский - Я думаю, года на три.
А. Аксаков - Россия так быстро развивается. Наверное, три года нам понадобится, но через три года я ожидаю бума развития фондового рынка.
А. Вольский - Я тоже. Кстати, московская биржа тоже ожидает бума года через 2-3.
С. Корзун - Связано ли это с ценами на нефть? Здесь два противоположных мнения. Во-первых, высокая цена на нефть способствует развитию российской экономики, это одно мнение. И второе: высокая цена на нефть не способствует, а наоборот, вредит нормальному развитию российской экономики, поскольку затыкает собой дыры, которые в ней изначально существует, которые никто не штопает, соответственно. С каким мнением вы, скорее, согласны?
А. Вольский - Мы вчера на встрече с президентом приводили примеры, стоимость предприятий, оцененная аудитом, реальная стоимость, и стоимость предприятий в результате выброса или отдачи акций в продажу. Это буквально в 5-10 раз меньше. То есть мы живем в нереальном мире. И тот немец, на которого ссылались, еще одну очень известную фразу сказал, (я знаю об этом немце), что такое большое счастье, а что такое большое несчастье. "Большое счастье, -он сказал, - это быть бизнесменом в России". Причем к акциям это он относил. "А самое большое несчастье - иметь это счастье". Он замечательный мужик, кстати.
С. Корзун - Ну, что, по-прежнему, умом Россию не понять?
А. Вольский - Очень сложно. Почему хозяин акцию продает по 1,5 доллара за акцию, когда она стоит 25? Я, например, этого не понимаю, потому что я бизнесом не занимаюсь. Мне говорят, что "ты не прав, бывают такие моменты в жизни, когда можно за сколько-то, значительно меньше продать".
А. Аксаков - Что касается нефти, я думаю, что высокая цена на нефть позволяет нам передохнуть на этом этапе, поскольку надо проводить и структурную перестройку, надо готовить инфраструктуру, для того чтобы развивался бизнес. И высокие цены на нефть в этот период нам позволяли где-то передохнуть, потому что люди-то не ждут, они хотят сегодня жить, зарплату получать. И, естественно, эти цены нам позволили в том числе выплачивать, пусть мизерную, но заработную плату людям. В этом плане цены помогли, хотя я согласен с тем, что постоянно сидеть на этой нефтяной игле экономике нельзя, потому что она приспосабливается к этой игле и не развивается в нужном направлении.
С. Корзун - Такие роскошные условия у нас существовали от силы года полтора, высокие цены на нефть. Высокие цены на нефть могли бы стать основой российского экономического чуда, и какие-то позитивные изменения, я имею в виду рост валового внутреннего продукта, и другие произошли. Тем не менее, за эти 1,5-2 последних года было ли сделано что-нибудь, по вашим ощущениям, в бизнесе, чтобы сдвинуть его в сторону развития нормального бизнеса, не бизнеса по-русски, а бизнеса вообще?
А. Вольский - Я хочу сказать, что с ценами на нефть, конечно, это очень сложная история. Она не только для России важна, а для всего мира. Есть потребители, есть производители. Поэтому пока мы производители, мы будем всегда просить более высокую цену на нефть. За бочку, скажем, при большевиках за баррель 75-80 долларов, а сейчас дошли уже до 17-ти. Мы строили "ВАЗ", "КАМАЗ", "Атоммаш", деньги были. Было нормально, мы жили нормально. А сейчас это сложно стало.
С. Корзун - Но сейчас ни "ВАЗ", ни "КАМАЗ", ни "ГАЗ" мы не подняли за эти полтора года. Как были они, так и стоят, хотя условия-то были нормальные.
А. Вольский - К сожалению, да. Условия были нормальные, когда цена была нормальная. А сейчас мы постоянно опускаемся. Я назвал цену, 80 долларов за баррель. Я только одну цифру назову, больше не буду влезать, потому что только ленивый не высказался на эту тему сейчас. Я назову одну цифру, которая не звучала. Падение на 1 доллар цены за 1 баррель дает нам убытки 700 млн. долларов в год. Мы 150 млн. тонн поставляем. Поэтому это для России очень сложный вопрос.
С. Корзун - Но, с другой стороны, дешевая нефть - это то, чего хотят американцы, скажем, европейцы, не производящие нефть, это основа дальнейшего роста их благополучия. Почему не нашего?
А. Вольский - В этом и смысл.
А. Аксаков - Это прямые убытки только для нашей экономики. А если брать косвенные убытки для консолидированного бюджета, Кудрин приводил пример, что падение цены на 1 доллар за баррель приводит к потере 2 млрд. долларов, если взять все косвенные убытки, связанные с этим.
С. Корзун - А позитивное-то есть в этом что-нибудь? Или нет? Все-таки дешевая нефть...
А. Аксаков - Позитивное в дешевой нефти?
С. Корзун - Да. Авиаперевозки, выработка электроэнергии внутри страны.
А. Вольский - Она дешевле, чем добыча. Так не может быть. Мы себе в убыток будем жить и работать. Мы ниже 15-ти спускаться не можем.
А. Аксаков - Я думаю, что, конечно, Европа на самом деле должна быть заинтересована в стабильных нефтяных ценах. И задача нашего российского правительства - договориться об этих стабильных ценах. Чтобы не была цена 35 долларов за баррель, как это было в начале этого года, а скажем в тех пределах, 23-25 долларов за баррель. Потому что Европа тоже не заинтересована в этих скачках, то 17, то 35 долларов. Стабильные цены всем выгодны, здесь мы можем договариваться. А что касается выгодности, стабильные цены как раз нам наиболее выгодны. Нам тоже невыгодно, когда 35. Мы сразу садимся на эту иглу, о чем я уже сказал, и вся экономика уже работает, рассчитывая на продажи нефти. Она должна рассчитывать на переработку нефти, на перерабатывающую промышленность. И в этом плане высокие цены на нефть приносят вред экономике.
С. Корзун - Я попытаюсь наших гостей вернуть к началу этой цепочки. В начале 90-х годов говорили о том, что бизнес в России могут вести только сумасшедшие люди, те, кто умеют или договариваться с властью, или воровать, или не боятся бандитских разборок. Это дело было сложное, учитывая, что и законодательной базы у нас не было, и начального капитала во многих случаях не было. Что изменилось за это время, если пройти по цепочке? Человек, который хочет стать предпринимателем сегодня, открыть свой бизнес, малый, средний, впоследствии большой, может он это сделать нормально, в соответствии с законом, не преступая его, и, в конце концов, сделав свой бизнес международным.
А. Вольский - С малым бизнесом у нас плохо вообще, Вы знаете, у нас 833 тыс. предприятий малого, среднего бизнеса, где 5 млн. человек, но сейчас он падает. Потому что кредит взять нельзя, это главный вопрос. Сейчас в любой стране мира, например, во Франции предприниматель малый может взять кредит под 3% годовых. А у нас попробуйте?
С. Корзун - 20, наверное, в лучшем случае, и то, если есть что заложить.
А. Вольский - Да.
А. Аксаков - Вы знаете, я был преподавателем в Чувашском государственном университете, зарплата была в начале 90-х годов очень низкая, и пришлось заниматься бизнесом. То есть организовать свое предприятие. Сначала купля-продажа, потом небольшое производство. Тогда, конечно, было намного проще. Не потому что законы нарушались, а потому что была высокая инфляция, было бардака больше, извините за это выражение, и в этом бардаке, так сказать, легче было половить рыбку. Сейчас сложнее. Для того чтобы заниматься бизнесом, надо иметь знания. Кстати, я, преподавая, сталкивался с тем, что студенты говорили: "Зачем нам учиться, когда мы можем пойти покупать-продавать на рынке, заниматься коммерцией и спокойно жить". Сейчас ситуация изменилась. Требуются знания. А знания позволяют, особенно в новых технологиях добиться больших успехов. И в этом смысле пример Билла Гейтса является хорошим. Мои сыновья, которые подрастают, ориентируются на ноу-хау, на информационные технологии, и у меня такое ощущение, что они хотят бизнес на этом построить. Я это приветствую.
С. Корзун - Но Билл Гейтс начинал, получив кредит у друзей, заняв денег. У него была хорошая идея и были друзья. С ними ему повезло. Конечно, своя голова на плечах - не последнее дело, естественно. Тем не менее, это смогло вырасти в большой бизнес.
А. Вольский - Вот Вы начали с опасности занятий бизнесом, а она сохраняется, к сожалению. Недавно Ассоциация международных криминальных агентств типа Интерпола и т.д. опубликовали рейтинг стран. Россия по чистоте аппарата, то есть показатель некоррумпированности чиновников на 82-е место поставили. Мы уже за 6 лет съехали с 11-го на 82-е.
С. Корзун - То есть 6 лет назад были на 11-м месте еще?
А. Вольский - Да.
С. Корзун - Наверное, сложнее было считать. В России стали более прозрачны.
А. Вольский - Тут есть и какие-то другие вещи, но есть серьезная опасность. Вчера тоже говорили об этом у президента. И судебная реформа нужна, и все остальные вещи. Потому что мелкий бизнес иначе просто будет задавлен. Он уже сегодня давится. Поэтому 4 декабря мы будем всячески поддерживать создание организации, которая объединит мелкий бизнес, чтобы они могли сами себя защищать.
А. Аксаков - 6 лет назад брали так же, может быть, как и сейчас берут чиновники. Но тогда они еще боялись, все это делалось с оглядкой . А сейчас это въелось, чуть ли не в систему вошло, используя всякие возможности, доить предпринимателей, бизнесменов.
С. Корзун - Я вспомню, как в самом начале 90-х Гаврила Харитонович предлагал, наделав много шума, узаконить взятки чиновников: поскольку государство не может обеспечить нормальную зарплату, то ввести это в какие-то регулярные рамки. Похоже, это так и получилось, по Гавриле Харитоновичу?
А. Вольский - Получилось.
А. Аксаков - Видимо, так.
А. Вольский - Если Куликов Анатолий Сергеевич, бывший министр внутренних дел, приводит цифру, что на подкуп чиновников всех уровней, я не имею ввиду министерских, от деревни до столицы, тратится 15 млрд. долларов в год.
С. Корзун - Нормально, хорошая цифра.
А. Вольский - Я говорю, Анатолий Сергеевич, даже если на 10 разделить, то все равно эта цифра огромная. Причем уже, вы знаете, самое страшное для меня, (мне рассказывают те, кто дают), что тарифы уже созрели в стране. Стандартный тариф: резолюция начальника "прошу рассмотреть" - одна цена, "прошу рассмотреть и решить" - вторая цена, "прошу рассмотреть, решить и доложить" - третья цена. И так далее. То есть это стандарт.
А. Аксаков - Аркадий Иванович, но, с другой стороны, когда я работал министром экономики в Чувашии до того, как стать депутатом ГД, я многое слышал о том, что депутатам за каждый голос, если нужно проголосовать, давали определенную сумму денег. К сожалению, ко мне никто не подходит, Аркадий Иванович. Клянусь Вам.
С. Корзун - Может, табличку повесить?
А. Вольский - Просто прошла слава, что Вы не берете, Анатолий Геннадьевич. А Вы в другую фракцию сходите, которая у вас сидит сзади.
А. Аксаков - А я сижу как раз сзади.
А. Вольский - Извиняюсь, впереди.
С. Корзун - Татьяна возвращает нас к проблеме ваучеров. Пришло сообщение на пейджер, вопрос обоим гостям. Татьяна не может понять умом своим, как, вложив 5 ваучеров в "Норильский никель" она получает доход, на который не может купить даже мороженого. Вроде как "Норильский никель" - не самое последнее предприятие, 5 ваучеров, то есть 5 элементов, то, что накопило наше государство в расчете на 5 человек. На доходы мороженого купить нельзя. Можно это объяснить экономически?
А. Вольский - По "Норильскому никелю" особый разговор. Я Вам честно скажу, Танюша, тут весь вопрос в чем? Они огромные суммы сейчас вкладывают в развитие. И они каждый год собирают, в этом году тоже собирали собрание акционеров, и решили меньше выплачивать дивидендов по акциям и больше вложить в охрану труда и развитие производства. В частности, они переходят на выпуск новых видов материала и т.д. Это очень сложно. Заполярный завод - очень сложный завод, поверьте мне, я бывал там несколько раз, правда, раньше.
С. Корзун - То есть Вы можете сказать, что через несколько лет...
А. Вольский - Я убежден, что через несколько лет она будет одной из самых заметных акционеров "Норильского никеля".
А. Аксаков - Это извечная проблема, противоречие между т.н. миноритарными или мелкими акционерами и крупными акционерами. Крупные акционеры заинтересованы вкладывать прибыль в развитие производства, а мелкие акционеры хотят получить быстрее дивиденды. Сегодня наша экономика находится на том этапе развития, когда надо вкладывать в развитие. Иначе мы проедим то, что есть. И так проедаем, в общем-то.
С. Корзун - То есть, если раньше говорили, что будущие поколения наших людей будут жить при коммунизме, то мы можем сказать, что будущие поколения владельцев акций "Норникеля", скажем, будут получать дивиденды...
А. Вольский - При капитализме.
С. Корзун - Хорошо. От Ольги вопрос. Она возвращает нас к тому, что мы обсуждали, отчасти. "Считается, что люди, сделавшие прибыльный бизнес, заработали деньги нечестным путем, воровством либо давая взятки. Верно ли это?" Частично уже ответили на этот вопрос. Можно сейчас сделать бизнес, обойдясь без этого? Лишены ли этого, скажем, крупные корпорации, большой успешный бизнес?
А. Аксаков - Я думаю, что можно. И кстати, и нужно, и на мой взгляд, крупные корпорации как раз начинают это понимать. Не зря ведь многие крупные компании, скажем, "Юкос", "Сибнефть", "Интеррос", который возглавляет Потанин, - они сейчас пишут т.н. кодексы корпоративного поведения, которые в том числе предусматривают этические нормы ведения бизнеса, добросовестное ведение бизнеса. Это означает, в том числе, и не воровать, и вести нормальную политику в отношении своих конкурентов.
С. Корзун - Подождите, Анатолий Геннадьевич, но нефть - это особый бизнес. В эфире у нас много людей выступает, мы уже люди ученые, знаем, когда выгодно нашей стране, мы говорим, что нефтяной бизнес - частный, сократить вроде сильно не можем, когда невыгодно, говорим, что он под контролем государства, поскольку государство контролирует трубу. Попробуйте обойти эту трубу, как эту нефть доставлять? Понятно, что под контролем государства, и приходится договариваться. Есть ли исключительно частный бизнес, который может жить честно, и государство ему не мешало бы, а может быть, даже и способствовало?
А. Вольский - В принципе, естественно, даже не может быть, а есть он. Но дело в том, что пока, на сегодня, я привожу почти официальные данные, 40% теневой экономики находится в бизнесе. Это очень много.
С. Корзун - Раньше считали как 50.
А. Вольский - 40, где-то 42 называют некоторые. Хотя надежной методики подсчета нет, может быть, эта цифра и выше. Но это те, кто уходит от налогов, кто обманывает, не платит. Это сложный процесс, и мы должны его видеть. Теперь что касается корпоративного поведения. Анатолий Геннадьевич прав. На последнем заседании бюро РСПП мы одобрили проект корпоративного кодекса. Причем буквально на днях ФКЦБ внесет его в правительство и затем к Анатолию Геннадьевичу в ГД. Люди, которые будут работать в рамках такого кодекса или на его базе делать свои кодексы - это кодекс чести, если хотите, кодекс корпоративного управления - они не смогут в 40% находиться.
С. Корзун - Татьяна к чиновникам нас возвращает. Хорошее предположение. "Просто за последнее время количество чиновников стало гораздо больше, поэтому страна и скатилась на 80-е место". Насколько верно это предположение?
А. Аксаков - Вообще, жизнь показывает, практика показывает, - Аркадий Иванович лучше меня знает, он поопытнее в этих вопросах, - чем хуже ситуация в стране, тем больше чиновников становится. И в этом плане Татьяна абсолютно права. Но я надеюсь, что сейчас ситуация меняется, и в экономике, а значит, и чиновников будет меньше.
С. Корзун - А что Вы думаете, Аркадий Иванович?
А. Вольский - Я присоединяюсь к этому, но так нельзя. Когда-то, помните, Горбачев критиковал, что у нас очень много чиновников, начали сокращать. А теперь мы сегодня превзошли уже цифру, по количеству чиновников, весь Советский Cоюз, который был тогда в объеме 12-ти нынешних государств и 3-х прибалтийских стран. Так жить нельзя, конечно, это безумие.
С. Корзун - Президенту говорили об этом во время встречи?
А. Вольский - Говорили. Он, кстати, меры будет принимать. Я думаю, что некоторое упразднение некоторых подразделений, министерств, ведомств намечено и будет обязательно.
С. Корзун - Но президент - одна из ветвей власти. Анатолий Геннадьевич, в Думе можно что-нибудь предпринять с этим?
А. Аксаков - Мы несколько раз пытались этот вопрос поднимать, и одна из последних встреч с господином Кудриным как раз была посвящена тому, сколько у нас чиновников, каким образом собираются их количество сокращать, и Кудрин обещал, что будет последовательно вестись политика в этом направлении. В конце августа президент подписал указ о том, чтобы подготовить эту революцию в системе управления органов власти. И одновременно с подготовкой кодекса корпоративного управления нами была предложена идея написания кодекса поведения чиновников. Потому что многие проблемы в бизнесе связаны с поведением чиновников.
С. Корзун - Думаете, что кодексом это можно исправить?
А. Аксаков - По крайней мере, будет какая-то ответственность. У нас ведь часто бывает так, что чиновник принимает решение, и какая-то компания попадает в очень сложное положение. Натравливают прокуратуру, это тоже не секрет, силовые структуры, используя чиновников. Либо он делает какое-то заявление, которое бьет по ситуации в бизнесе. Потом он со скандалом уходит со своей работы, его принимают в солидную компанию, платят солидные деньги, и он посмеивается. Чтобы этого не было, я считаю, что можно было бы как раз предусмотреть механизмы влияния на чиновников, через прессу, в том числе, кстати.
С. Корзун - Через прессу-то возможно, понятно.
А. Вольский - Я никогда не был экстремистом, но я перед началом передачи... Анатолий Геннадьевич сказал, сейчас во всем мире критикуют Китай за то, что он расстрелял 28 коррупционеров высшего звена. А мне как-то это импонирует. Потому что 2 800 подумают, надо брать или не надо, в таких объемах и по такой таксе.
С. Корзун - А вот, собственно, ответ на кодекс. Я хотел Вам оппонировать, а тут Аркадий Иванович Вам оппонирует. Какой кодекс, когда есть Уголовный кодекс, трибунал может быть? Зачем еще кодекс чести и кодекс поведения? Кстати говоря, и среди промышленников.
А. Вольский - Управления, мы говорим.
С. Корзун - Управления, допустим.
А. Аксаков - Нет, но определенный документ, в котором пункты, которые чиновник не может переступать. Если он подписывается под этим документом, это все равно будет останавливать. Я как бывший чиновник, как руководитель министерства, могу ответственно сказать, что если я подписал бумагу, (у чиновника есть такая проблема на подсознательном уровне), то я уже 10 раз подумаю, прежде чем переступить через какой-то пункт этой бумаги.
С. Корзун - От Галины вопрос, вернее, даже рассуждение. "Раньше были богатые купцы и промышленники, Демидовы, Морозовы, Третьяковы. Никто не говорил, что они воры. Почему же сейчас, если человек богатый, то он обязательно вор?"
А. Вольский - Никто этого не говорит. Ни я, ни Анатолий Геннадьевич.
С. Корзун - Вы и не говорите. Но, вообще, мнение достаточно широко распространено в нашем обществе.
А. Вольский - Это не совсем так. Я не знаю, что кто-то где-то сказал, что если человек заработал какие-то деньги, он вор. Вы сами приводили пример американца, который своими мозгами заработал. У нас тоже много таких. Мы говорим, что отрицательные моменты надо убрать отсюда. Опять на Куликова сошлюсь. Я тоже член комитета по безопасности. Он назвал цифру недавно, но я ему верю, что 40% малого бизнеса контролируется организованной преступностью. Разве можно так вести? Конечно, они будут что угодно делать, чтобы жизнь сохранить и т.д. Поэтому мы говорим не то чтобы в черный цвет покрасить, а чтобы было лучше в стране.
А. Аксаков - Я все-таки сказал свою историю о том, что начинал с самого маленького бизнеса, один был на предприятии, потом все больше и больше людей было. Я ненавидел чиновников, потому что платил огромные налоги, и внебюджетные фонды, большие платежи. Я кормил очень много людей за счет этих налогов, в том числе и чиновников. Несмотря на ту тяжелую ситуацию с налогами, которая тогда была, я все-таки поднял свой бизнес, и сейчас у меня довольно солидный бизнес, в котором я являюсь учредителем, и в котором я государство ни разу не обворовывал и людей не обворовывал. Те 40%, о которых говорит Аркадий Иванович, находящихся в тени, они находятся не из-за того, что они плохие, а потому что налоговая система их туда загнала. И сейчас наша задача, мы постепенно это делаем, ослабить налоговое бремя для бизнеса, и тогда он будет выходить из тени.
С. Корзун - Сейчас мы все говорим, новый налоговый кодекс, 13%, самая либеральная экономика, и вкладывай деньги, и работай сколько угодно. Что мешает?
А. Вольский - Это индивидуальный налог Вы назвали.
А. Аксаков - Во-первых, это только действует с этого года, и уже есть результат. Поступления подоходного налога увеличились однозначно, это всем известно.
А. Вольский - Меньше стал процент, больше стало налогов собираться.
С. Корзун - Это зарплаты вышли из тени. А что остается в тени тогда?
А. Аксаков - А будет все равно. И зарплата еще в тени.
А. Вольский - В основном прибыль, конечно.
А. Аксаков - И прибыль, естественно.
С. Корзун - То есть предприятия стараются не показывать прибыль.
А. Вольский - Ее сохраняют, любую статью расходов, но не прибыль.
А. Аксаков - А то, что со следующего года мы все-таки снизили шкалу налога на прибыль, она будет 24%, а в этом году 35%, это тоже шаг вперед.
А. Вольский - С февраля, по-моему.
А. Аксаков - С 1 января 2002 года в соответствии с новой редакцией Налогового кодекса 24%.
С. Корзун - Можете ли вы оценить, насколько эффективно было это снижение до 13% общей ставки подоходного налога?
А. Аксаков - В полтора раза поступление подоходного налога увеличилось. Ставка уменьшилась, а масса увеличилась. Это как раз говорит о том, что из тени.
А. Вольский - Это то, что надо.
С. Корзун - Можно ли ожидать такого же от вступления в действие налога на прибыль?
А. Аксаков - Мы надеемся на это. Во-вторых, я очень надеюсь на пенсионную систему, поскольку сегодня она не стимулирует также показывать доходы. Когда люди будут понимать, что часть пенсионных денег у них должно откладываться на будущее, они также будут выходить из тени. Сегодня им это не выгодно показать, а завтра это надо будет показывать, иначе ты пенсию не будешь получать. Кстати, по Чувашии, когда мы начали вводить кредитование ипотеки, тоже способствовало выходу из тени денег, поскольку приходили довольно состоятельные люди, чтобы получить кредит на ипотеку, но банки им не давали кредит, потому что доходы, которые они показывали, не позволяли им погашать этот кредит. Хотя все знали, что это состоятельные люди.
А. Вольский - А заложить не могли, нечего.
А. Аксаков - А сейчас они начали показывать свои реальные доходы, и, таким образом, выходить из тени.
С. Корзун - Дмитрий на пейджер вспоминает еще об одном аспекте бизнеса по-русски. Это монополисты, в том числе естественные. Он формулирует вопрос так. "Надо ли бороться с монополистами? Я имею в виду железные дороги. Энергия, стоимость, очевидно, не повышается, а цены на билеты растут. Это одна сторона. Вообще, являются ли натуральные естественные монополии составной частью бизнеса по-русски?"
А. Аксаков - Являются.
С. Корзун - Необходимой частью.
А. Аксаков - Объективно.
А. Вольский - У меня очень своеобразная точка зрения. Мы создали рабочие группы по реформированию МПС, самых лучших людей туда ввели, и по реформированию РАО ЕЭС. Так вот, вы знаете, у нас разногласия очень большие с теми, кто предлагает разделение РАО ЕЭС на части, отделение сетей энергетики от производства энергии и т.д.
С. Корзун - То есть в методах разногласие или вообще, в принципе подходы к расчленению?
А. Вольский - В принципе подходы. Есть единая энергетическая система России, есть единая Россия. Не будет ее, не будет единой России. Я вам говорю абсолютно с полным основанием. К нам ездили учиться, весь мир ездил, когда создавали единую энергетическую систему. Вы помните аварии в США, когда из-за того, что не было единой энергетической системы, люди гибли в лифтах, остановились в Нью-Йорке, последняя авария в Калифорнии, когда президент летал, сидел, запускал там киловатты и т.д. Если мы хотим этого, то надо идти на всякие фокусы. А вообще, в принципе, надо очень аккуратно идти. Мы нашли общий язык с Чубайсом. Но я к Анатолию Геннадьевичу обращаюсь, ему, для того чтобы выполнить это реформирование РАО ЕЭС, надо принять 6 государственных законов. Иначе невозможно будет то, что они захотели сделать. Поэтому я обращаюсь к нему как к влиятельному человеку в ГД, что аккуратненько с этими законами подойдите, пожалуйста, очень аккуратно.
С. Корзун - А вроде, по логике, я попытаюсь возразить с общепризнанной точки зрения рыночников. Если будут взаимоотношения рыночные, то есть товар-деньги-товар и т.д., между частями бывшего или настоящего РАО ЕЭС, что из-за этого изменится в плохую сторону? Что может измениться, если не один хозяин, а несколько, и взаимоотношения между хозяевами?
А. Вольский - Я Вас прошу, Сережа, просто из уважения к Вам, чтобы не спорить сейчас в эфире...
С. Корзун - А почему?
А. Вольский - А я Вас приглашаю посетить пульт управления единой энергетической системой. Кстати, я вел энергетику 17 лет, поэтому мне этот вопрос близок. Я помню, когда умер Брежнев, и были похороны, одновременно включили 72 млн. телевизоров. Это был такой наброс на энергетическую систему! Частота начала падать, выключаться начали целые регионы. Я помню, сидел на пульте Минэнерго, и дежурный говорит: "Ну-ка, быстренько, включите Волжскую ГЭС им. Ленина, Костромскую ГРЭС..." и т.д. Когда все они будут не в одних руках, и начнется торговля. А включить за деньги в случае наброса нагрузок, это один скажет: "у меня топлива нет, что ты командуешь", другой скажет другое. Это опасно. Поэтому законы, которые должны быть приняты, должны гарантировать единую работу. У нас ведь уникальная страна, у нас семь часовых поясов. И если мы идем с Дальнего Востока до Смоленска, то идем мы, каждый час уходит максимум... на Дальнем Востоке ночь, а у нас утро. И тут надо передавать все мощности по максимуму потребления энергии. Как мы будем командовать максимумом? Но сейчас вроде пути находят. И, кстати говоря, находим общие точки зрения, в том числе и с Минэнерго, и с РАО ЕЭС.
А. Аксаков - Но все-таки я хотел бы сказать о том, что наша энергетическая система осталась от советского периода и работала на плановую экономику. А когда вся экономика уже работает в рынке, в этом смысле должна меняться и энергетическая система. И, к сожалению, сегодня она таким образом построена, что все генерирующие предприятия стремятся накручивать затраты, а не сокращать. Поскольку они не конкурируют друг с другом, естественно. Я могу честно сказать, по Чувашэнерго, поскольку я как министр контролировал, пытался разобраться с ситуацией, у них была одна задача: накрутить затраты и требовать повышения тарифов. И поэтому необходима, во-первых, прозрачность на этих предприятиях, надо разобраться, что там есть, прежде всего, конечно, а потом осуществлять реорганизацию этих предприятий таким образом, чтобы они все-таки конкурировали друг с другом и, сталкиваясь, снижали затраты.
С. Корзун - К зарплатам чиновников возвращает нас Андрей из г. Москвы. "Скажите, пожалуйста, могут ли честные люди идти в чиновники, если зарплата самого высокооплачиваемого чиновника в России (Путина В.В.) составляет цифру порядка 800 у.е.?"
А. Аксаков - Она повыше.
А. Вольский - По-моему, она намного.
С. Корзун - Я тоже не могу сравнить.
А. Аксаков - Я полагаю, система премий...
С. Корзун - А вот это уже ответ Андрею, очевидно. По-прежнему ли?..
А. Вольский - Андрюше делает честь, что он заботится о президенте. Но мы с Анатолием Геннадьевичем не можем прибавить президенту зарплату.
А. Аксаков - Я могу сказать, что зарплата депутата примерно сейчас около 20 тыс. рублей, то есть это 800 у.е. как раз. Я думаю, зарплата президента повыше.
С. Корзун - Допустим. Но, тем не менее, в советское время все знали, что у чиновников часто невысокая зарплата, у чиновников не самого высокого ранга, но огромное количество доплат и всяких прочих послаблений, которые дают возможность жить значительно лучше, чем не чиновнику с той же самой зарплатой. Остается то же самое в России?
А. Аксаков - Безусловно.
А. Вольский - Вы абсолютно правы.
А. Аксаков - Они не такие большие, но они есть, эти возможности. И естественно, чиновнику в этом плане легче, с такой же зарплатой, чем простому человеку.
А. Вольский - Мы немножко работу с кадрами запустили. Надо подбирать людей на всякие должности. А сейчас как-то стихийно все это происходит. Не растят людей, а вот... экзотических решений много.
А. Аксаков - Согласен абсолютно. В этом плане была хорошая ельцинская программа подготовки молодых людей, но она как-то начала затухать. Сейчас о ней мало говорят.
А. Вольский - Но 5 тыс. хотели обучить специально для этих должностей, чиновничьих, я член комиссии был. Сейчас затухает, он прав.
С. Корзун - Ничего не получилось? Или какая-то отдача была от этого?
А. Вольский - Нет, получилось. Вот, смотрите, мы направили своих ребят, 19 человек. Из 19 человек из Германии вернулось 7. Из 7 человек на прежнюю работу вернулось 2, а 5 ушли в бизнес или, скажем, не туда, куда мы хотели его направить.
А. Аксаков - Я знаю многих молодых людей, поскольку я курировал эту программу у себя в республике. Действительно была польза. Даже просто побывать на Западе в солидных фирма - это полезно. Они еще учились, и многие сейчас успешно работают в бизнесе.
А. Вольский - Да.
С. Корзун - Но, может, будет изменяться ситуация, и этой экономической эмиграции не понадобится, человек с мозгами сможет вложить и в Россию свои мозги?
А. Вольский - Сережа, Вы знаете, я назову цифры. Мы к президенту на следующий раз пойдем с темой "Утечка мозгов из России". Это очень серьезная тема и опасная становится. 135 тыс. компьютерщиков только в США уехали, и математиков. Сейчас канцлер Германии объявил, что он готов 35 тыс. принять российских математиков и компьютерщиков. С чем мы останемся?
С. Корзун - Можете не переживать, новых вырастим, учитывая, что программный продукт у нас дешевый, ворованный.
А. Вольский - Вырастим что хочешь, только какой ценой? Весь смысл в этом. Вообще, я чувствую, время к концу идет, немножко мы тут как-то сгустили краски. Но поверьте, это от сердца идет, а не оттого, что все у нас плохо. И сегодня российские предприниматели стали лучше, чем их репутация сложилась на Западе, и под влиянием анекдотов, СМИ наших, под влиянием новых русских, которое сложилось в середине, начале 90-х годов. Сейчас реально лучше, а репутация на Западе очень плохая. Многим нашим бизнесменам отказывают в визах сейчас под влиянием, кстати, иногда ошибочным, и прочее. То есть, я думаю, что надо приводить в порядок все, что осталось, негативное, о чем мы сегодня говорили, и выйдем из тени.
А. Аксаков - Есть большая группа молодых людей, о которых мы уже говорили. Она готова, это новая смена, это будущее России. Я просто вижу, как они будут развивать нашу Россию, двигать ее вперед. И в этом смысле я хотел бы как раз вспомнить об одном из олигархов. Потанин 29 числа в Нижнем Новгороде будет вручать стипендии от "Норильского никеля" многим молодым людям.
А. Вольский - Нет, не от "Норильского никеля", он лично.
А. Аксаков - Это потанинские стипендии, да.
А. Вольский - 1 100 потанинских стипендий.
А. Аксаков - Причем существенные стипендии талантливым ребятам.
А. Вольский - Существенные. Он лично, из своего заработка, мягко выражаясь.
А. Аксаков - Естественно, нам нужно очень рационально использовать бюджет, как раз в том числе на поддержку одаренной молодежи, чтобы они оставались здесь и работали на Россию.
С. Корзун - Хотелось бы завершить этот разговор на оптимистической ноте, но слушатели нам не дают. Сошлюсь на них, и почти не лукаво. От Геннадия Наумовича сообщение. "Прокомментируйте, пожалуйста. Для реального малого бизнеса, в котором я работаю 12 лет, наибольшую опасность в последнее время представляют правоохранительные органы, которые давно заняли место криминала".
А. Вольский - Вчера, когда мы встречались у президента, этой проблеме была посвящена большая часть встречи. И я вам скажу, вы должны знать, я имею ввиду радиослушателей, что президент очень сурово отреагировал, мы приводили не просто примеры, а целые большие выводы из примеров. И это касается многих правоохранительных органов: и тех, кто по-настоящему охраняет право, и тех, кто одел форму и называется правоохранительным, который не имеет право этого делать. Мы же это уже опустили, все в форме ходят. Налоговая инспекция ходит в форме.
А. Аксаков - Сейчас идет судебная реформа. Я знаю, что Грызлов готовит определенное реформирование системы МВД. Там будет существенное повышение заработной платы, а в то же время сокращение численности МВД. Будет повышена заработная плата, значит, будет меньше желания лезть в карман бизнесмену. И самое главное, надо меньше давать законодательных возможностей влиять на работу бизнеса.
С. Корзун - И наверное, самый последний вопрос. Мы начали с бизнеса по-русски. Я сформулирую его так. Когда, ваш прогноз, через сколько лет, десятков, сотен лет бизнес по-русски как понятие исчезнет и будет заменен понятием "просто бизнес"? На Ваш взгляд, Анатолий Геннадьевич?
А. Аксаков - Я, вообще, не хотел бы, чтобы такое понятие, как бизнес по-русски в хорошем смысле исчезло. Я думаю, что Россия еще будет показывать пример. И в ближайшие 5-10 лет это так будет.
А. Вольский - 20 лет тому назад, я помню, была такая шутка. Я думаю, ваша передача из этой шутки исходит. Говорили, что Петя и Вася украли ящик водки на заводе, продали на базаре, а выручку пропили.
С. Корзун - На пейджере было у нас такое, между прочим.
А. Вольский - Вот это называлось бизнес по-русски. Сейчас немножко иначе. Я думаю, бизнес по-русски - это все-таки разумное ведение хозяйства. Я думаю, что мы, рано или поздно, выйдем из этой дурацкой тени. Я думаю, что надо всем вместе видеть то, что происходит. Начинают происходить позитивные изменения.
С. Корзун - Спасибо вам огромное за этот разговор. Разговор о бизнесе, конечно же, будем продолжать и впоследствии.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Аркадий Вольский - председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, Анатолий Аксаков - председатель подкомитета Госдумы по макроэкономике и инвестиционной политике.
24.11.2001 http://www.aksakov.ru/publictext/public/id/426863.html
Док. 323583
Перв. публик.: 24.11.01
Последн. ред.: 20.06.07
Число обращений: 327
Аксаков Анатолий Геннадьевич
|
