Еникеев: Здравствуйте, сегодняшнюю передачу веду я, политический обозреватель радиостанции "Голос России" Виктор Еникеев, а в гостях у нас человек интересной, если не сказать, уникальной судьбы, доктор наук, министр, прошедший путь от фельдшера в провинциальной дагестанской больнице до одного из самых известных политиков и государственных деятелей России - Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов. Здравствуйте, мы рады приветствовать у нас в студии.
Абдулатипов: Спасибо.
Еникеев: Я так полагаю, что эти последние мартовские дни для вас очень памятны и значимы. Вы являетесь одним из отцов-основателей Федеративного договора, которому в конце марта исполнилось 8 лет. Что сегодня мы можете сказать об этом документе? Считаете ли вы, что он учел все возможные варианты существования единого государства нашего российского в то время, и что можно было бы к нему добавить, на ваш взгляд, сегодня, сделав его более совершенным, может быть, более полезным?
Абдулатипов: Прежде всего надо сказать, что сам Федеративный договор возник в ситуации, когда на повестке дня встал фактический развал Советского Союза и этот развал автоматически переносился на главное звено, на стержень Советского Союза, который и составлял Российскую Федерацию. Такая опасность была, этот развал действительно мог быть перенесен на Российскую Федерацию, все предпосылки для этого были - и социальные, и экономические, и национальные, и все остальные. И Борис Николаевич Ельцин тогда выступил с идеей подписания Федеративного договора. Была сформирована рабочая группа из многих депутатов и экспертов.
Еникеев: Я прошу прощения, это, я думаю, большинство наших зрителей и слушателей знают. Все же, касаясь существа проблемы этого договора, прошло столько времени, и сейчас издалека лучше видно, что было в нем упущено, может быть, что следовало бы в него включить тогда. Вот с этой точки зрения.
Абдулатипов: Я хочу сказать, что тогда, а это не знают слушатели, возникло около 60 вариантов Федеративного договора.
Еникеев: Сейчас мы впервые эту цифру обнародуем - 60 вариантов?
Абдулатипов: Да. Мы объявили конкурс, и варианты были самые различные, начиная с того, что это должен быть учредительный договор новой Федерации, что субъектами Федерации могут быть только республики. Один из вариантов тоже находился в центре внимания, подчеркивал он необходимость формирования русской республики, и эта русская республика должна заключить договора с другими республиками и формировать таким образом. Были варианты даже, что просто надо объявить полную свободу и кто как сформируются, какие субъекты, а потом, исходя из этого, собирать Федерацию. Поэтому этот процесс был достаточно тяжелый, и мы сегодня не можем сказать, что этот документ отражает все потребности развития Федерации, потому что даже Ветхий Завет не смог отразить все идеи Бога, после этого появился Новый Завет, после этого появился Коран, потому что каждое время диктует свои потребности. Первое и самое главное преимущество Федеративного договора то, что он встал на пути возможного развала Российской Федерации.
Еникеев: Рамазан Гаджимурадович, я это понимаю, и это уже ясно, что мы уже прожили, вы меня простите, но уже 8 лет мы прожили, понятно, что мы не развалились. Вы знаете, что сейчас многие политики и в Думе, и в Совете Федерации, и на местах говорят о том, что и России грозит возможный развал. Верно?
Абдулатипов: Неверно.
Еникеев: То есть таких высказываний...
Абдулатипов: Никакого развала в России не будет.
Еникеев: Но это второй вопрос.
Абдулатипов: Если бы это зависело от политиков, Россия давно развалилась бы, потому что Россия совершенно другая страна. Мы вмонтированы друг в друга. Я просто хочу продолжить мысль о том, что тот, кто сегодня критикует Федеративный договор, он должен посмотреть в сторону Чечни, которая осталась вне Федеративного договора. Кому не хватает одной Чечни, получили бы десятки. И этот договор фактически был в одном варианте, то есть мы предусматривали подписание одного договора всеми. Только на последнем этапе возникло три варианта, которые подписали республики отдельно, края и области - отдельно, национальные автономии - отдельно. Я был принципиально против такого, потому что все становятся субъектами и все должны были подписать один вариант. Но вместе с тем наш договор перегружен совместными полномочиями. Такого нет нигде в мире, чтобы столько было совместных полномочий. Но почему так получилось? Потому что в момент согласования Федеративного договора все вопросы, которые мы не смогли согласовать, мы сбрасывали совместные полномочия, думали, что за нами придет законодатель. Законодатель в Россию так и не пришел.
Еникеев: Я думаю, что он пришел, но, может быть, он не до конца выполнил свою миссию.
Абдулатипов: Нет, не до конца. Ни сначала не выполнил, ни до конца, потому что ни один закон не издан по проблемам федерализма за эти годы, кроме одного, чисто формального закона о принципах разграничений полномочий. И хочу сказать и вам, и нашим слушателям и зрителям, что только по одной 72-й статье нам необходимо принять около 40 законопроектов, чтобы Конституция работала.
Еникеев: Я думаю, что это вопрос нашим законодателям, это понятно. Возвращаясь все-таки на землю грешную, я хотел бы напомнить и вы, кстати, об этом уже не раз говорили, вас, вернее, не вас, а разработчиков этого Федерального договора критиковал и Геннадий Зюганов, говорил о том, что он разрывает единое правовое поле, это было в ваших статьях, я этого не скрываю. И Солженицын, наш известный писатель и философ, и мыслитель высказывался в том же духе, говоря, что это уступка центра автономиям. Я знаю, что вы были категорически с этим не согласны. Вот сейчас, по прошествии времени, как бы вы оценили этот документ для России сегодняшнего дня? Коротко.
Абдулатипов: Не знаю, коротко получится или нет, но во всяком случае я убежден и этому свидетельствует и история России, что для нас принципиально важно строительство демократического, федеративного типа государства. И те, которые говорят, что для России больше подходит унитарный тип, они должны посмотреть: в начале ХХ века мы развалились из-за жесткого унитаризма, в конце ХХ века мы развалились из-за жесткого унитаризма. Потому что Союзный договор заключал в себе в 1922 году 11 полномочий. К началу 90-х годов союзный центр зафиксировал за собою 485 министерств, ведомств, служб и таким образом исключил всякую самостоятельность. Соответственно, государство потеряло возможность адаптироваться, моделироваться к условиям, которые изменяются.
Еникеев: Вы знаете, меня всегда интересовал вопрос, не только меня, но и многих моих коллег, в чем, собственно говоря, причина? Во многих ваших статьях вы высказываетесь весьма честно, на мой взгляд, откровенно о том, что мешало созданию единого мощного российского федеративного государства. Вы критиковали многих премьеров за то, что они не выполняли свои задачи, не решали проблемы по федеративному устройству государства. Прежде всего это, конечно, касалось Чечни. Скажите, пожалуйста, поскольку вы были вхожи, поскольку вы и министр, и философ, и один из самых авторитетных ученых в этой области, что является препятствием, что нужно сделать для того, чтобы все-таки правильные решения, если они когда-то принимались у нас, чтобы они все-таки были воплощены в жизнь?
Абдулатипов: Во-первых, государство люди строят для того, чтобы определить общие правила игры в этом государстве. Соответственно, должны быть правовые механизмы развития этого государства. И все наши беды заключаются в том, что мы, во-первых, недостаточно четко отрабатываем правовые механизмы нашей совместной жизни, и второе - революционная целесообразность, конъюнктура, политическая целесообразность господствуют над правовыми и нравственными механизмами. Вот отсюда начинаются все трагедии. То есть, если мы хотим быть цивилизованным обществом, мы должны быть обществом правовым и следовать этим законам. В результате, если так будем действовать, мы не получили бы никакой Чечни, мы не получили бы десятки других трагедий, потому что руководители, президенты, премьеры, вице-премьеры, министры приходят и уходят, общество остается. И сегодня разговоры о том, что нам что-то не подходит, вот эта конституция нам не подходит, вообще очень опасная тенденция. Мы каждый раз разрушаем основу, на которой мы хотим жить дальше. Это все равно, что уничтожение культурного слоя.
Еникеев: Мы будем надеяться, что все-таки этого не произойдет. А сейчас я чувствую, что в нашу студию есть звонок, и я Думаю, что мы можем его послушать.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я из Москвы. Господин Абдулатипов, у меня к вам такой вопрос. От целостности государства российского зависит его будущее. Сильным и процветающим оно может стать, только сохранив единство в многообразии народов, населяющих его. Как вы полагаете, что в этом смысле означает приход к власти Владимира Путина? Спасибо.
Еникеев: Возвращает нас слушатель как бы на землю грешную нашу.
Абдулатипов: Светлана, спасибо за вопрос. Дело в том, что мы хотим целостность государства порою, как многие говорят, укрепить за счет каких-то жестких административных мер. Современное общество подчинить таким образом и обеспечить целостность невозможно.
Еникеев: Но кое-где удается, в мусульманских странах в частности, в Латинской Америке кое-какие режимы.
Абдулатипов: Я не знаю таких мусульманских государств, я бываю в мусульманских странах, в которых какие-то жесткие диктаторские методы обеспечивают якобы единство, целостность и так далее. И второе. Ирак - государство, которое вот-вот может расколоться на несколько кусочков.
Еникеев: ЦРУ говорило лет 20 назад примерно, что оно расколется, но почему-то оно пока не раскололось.
Абдулатипов: Доля правды в деятельности ЦРУ всегда есть, поэтому давайте мы учтем рекомендации ЦРУ. Но дело в том, что я сейчас подчеркиваю, что... Я недавно прочитал у Аристотеля такую цитату, очень важную, мне представляется, он говорит: "Чрезмерное единство опасно для государства, если это единство не строится на учете особенностей множества". Вот Светлана, задавая вопрос, на этот термин применила об учете особенностей множества.
Еникеев: То есть она грамотная слушательница, судя по всему.
Абдулатипов: Да, и нам нужно следовать старой формуле - единство многообразия. Вы понимаете, единство семьи надо обеспечивать не тем, что там тещу домой не пускать, жену наказывать, детей ставить в угол. Единство семьи обеспечивается взаимопониманием друга другом и учетом интересов и бабушки, и дедушки, и внучки, и Жучки, и всех остальных. Поэтому надо действовать в государстве, максимально приближая политику и управление к особенностям местных сообществ и граждан. И смысл федерализма, исходя из установок классиков федерализма, заключается именно в приближении власти и управления к особенностям специфики интересов местных сообществ.
Еникеев: Я с вами согласен на 120 процентов. Единственное, что меня занимает и занимало всегда. Вот я вспоминаю времена, когда выступал Леонид Брежнев и говорил, я даже, помню, анализировал его выступление, и в выступлении было 30, 50, может быть, раз сказано "надо". Вот когда говорят "надо", я понимаю, что надо, и каждый нормальный гражданин страны тоже понимает, что надо, но ведь это "надо" должно быть реализовано кем-то.
Абдулатипов: Опять-таки мы чисто по-российски рассуждаем, начиная с Брежнева и, я прошу прощения...
Еникеев: Это ничего, мы живем в этой стране, мы от них никуда не денемся.
Абдулатипов: А я вас возвращаю к тем словам, которые я чуть раньше сказал, отвечая на ваш вопрос. Слова "надо", "обеспечим", "повысим", "углубим" и "расширим", они не годятся. Каждое слово должно быть закреплено или правовыми, или нравственными нормами, если мы цивилизованное общество. Вот поэтому я и говорю, что первое - нужны законы, и второе - надо исполнять те законы, которые есть, и каждый день не свергать действующую Конституцию страны.
Еникеев: Рамазан Гаджимурадович, хорошо, мы говорим: надо соблюдать законы. Но вот едет человек или живет человек в Башкирии, или в Татарстане, или в Чечне...
Абдулатипов: Я продолжаю ответ на вопрос Светланы и то, что мы упустили. Я считаю, что в данном случае, как раз-таки Путин на моем родном Дагестане показал, что он говорит не просто "надо", не просто "давайте", он обеспечил очень быстрое освобождение Дагестана от террористов, он впервые выполняет программы по восстановлению в республике Дагестан разрушенного хозяйства. То есть это человек, который проявляет волю, а власть без воли не бывает. Закон - это есть документально оформленная воля. То есть поэтому, я думаю, мы сегодня имеем уже ясного, понятного, волевого президента. Но нагрузка и наследство, которые он получил, они, конечно, очень огромные. Я даже часто повторяю в последнее время, что Ельцин дал нам свободу, а следующий президент, а сегодня это уже Путин, должен упорядочить эту свободу. Свобода, которая не упорядочена, - это стихия, а стихия всегда опасна для государства.
Еникеев: Спасибо вам за это предупреждение, и есть еще один звонок в студию.
Голос: Добрый вечер, меня зовут Рустем, я из Самары. Господин Абдулатипов, некоторые российские политики и ученые видят панацею от будущих конфликтов на межнациональной почве в губернизации России. Каковы ваши взгляды на сильные и слабые стороны этой идеи?
Абдулатипов: Это оскорбительная идея, это идея, которая отражает полное недоверие к народам, которые живут внутри Российской Федерации, это идея, которая построена на ликвидации сегодня республик, завтра - национальностей. Но я хочу обратить внимание всех этих людей на то, что многонациональность в России является не недостатком, а является преимуществом. Нам просто надо научиться воспользоваться этим огромным потенциалом самобытности развития народов. Но раз мы не умеем работать, значит, мы начинаем говорить о том, что надо этих распустить, этих разогнать, всех постричь, всех построить. То есть я еще раз подчеркиваю, что многонациональность - это не просто формальный признак России, это сущностный признак России. И важно это понять и учитывать все это. Я еще раз подчеркиваю, что многонациональность не является фактором, который разваливал Российскую Федерацию.
Еникеев: Я благодарю вас за этот ответ. Продолжая этот разговор, вы очень благоприятно отозвались о первых шагах Путина, которые проявились и в Дагестане, и вообще в отношении политики на Северном Кавказе. Такой вопрос, я думаю, интересует многих. Насколько последовательно, вы думаете, сможет он довести до конца начатое это дело, я имею в виду войну в Чечне, как ее некоторые называют, некоторые называют ее операцией контртеррористической? Кажется ли вам, что в принципе мы уже прошли большую часть пути и где-то приближаемся к успешному завершению?
Абдулатипов: Слова "успешный" или "неуспешный" в этой ситуации, я не знаю, насколько можно применить, но во всяком случае мы близки к тому, что можем уничтожить террористические группы, которые все эти годы будоражат, держат в напряжении, а точнее, даже в заложниках не только чеченский народ и Чечню, а вообще весь регион. Наглость этих людей показала и диверсия в Дагестане, где в первую войну дагестанцы принимали более 250 тысяч беженцев из Чечни, но вместе с тем этот конфликт ушел очень глубоко.
Еникеев: Он сегодня ушел очень глубоко или за последние 10 лет?
Абдулатипов: За эти 10 лет. Мне приходилось говорить, исходя из классической конфликтологии, все надо сделать для того, чтобы не расширять зону конфликта и не увеличивать количество вовлекаемых, особенно после 1996 года, после Хасавюрта. У нас все наоборот: зона расширилась вплоть до Пакистана и Малайзии, а количество вовлекаемых, по-моему, нет ни одной страны, откуда бы туда не были бы вовлечены участники. Поэтому последствия и возможности выхода, конечно, будут длительными, и нам надо настроиться на нормальную длительную работу, в том числе работу по примирению, потому что многие люди пострадали тоже не по свой вине и в Чечне, и по всей России. Поэтому нам надо очень терпеливо пройти этот путь.
Еникеев: Спасибо. Давайте послушаем еще один звонок.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Брайан Шарп, я говорю из Бирмингема. Господин Абдулатипов, я слышал, что в законодательствах автономных республик России содержится до 10 тысяч противоречий с Конституцией вашей страны. Так ли это, и если да, то какие из них, по-вашему, являются наиболее опасными? Спасибо за ответ.
Еникеев: Какая-то немыслимая цифра, на мой взгляд, 10 тысяч. Это реально?
Абдулатипов: Разные цифры, которые дают в Министерстве юстиции, я слышал 1500, а иногда приводились и более 10 тысяч.
Еникеев: Фантастика.
Абдулатипов: Если по мелочам пройтись. И, между прочим, уважаемый господин Брайан немножко неточен в том смысле, что речь идет не только о республиках, речь идет о субъектах Федерации в целом. Поэтому здесь несколько причин. Первая - то, что федеральный законодатель отстает от принятия целого ряда законов, которые необходимы.
Еникеев: Но здесь и другая сторона, я прошу прощения. Могут забегать вперед люди на местах, и в автономиях, и просто в субъектах Федерации.
Абдулатипов: Во многих случаях даже Конституция была принята раньше, чем федеральная. Во многих случаях целый ряд законопроектов были приняты раньше. У нас есть положение, что они имеют право принимать, но после выхода федерального закона должны привести в соответствие. Есть целый ряд, когда, допустим, объявляется возможность выхода из состава Российской Федерации при определенных условиях, это Тувинская республика. Есть ситуации издания законодательства в рамках не своих, а федеральных полномочий: целый ряд республик Северного Кавказа. Я могу это перечислить очень много. Но нет сегодня ни одного несоответствия, которое нельзя было бы срочно привести в соответствие. И я считаю, что огромным знаковым успехом является поездка Владимира Путина в Татарстан, в Башкортостан, и подписание в Башкортостане соглашений и согласований с Шаймиевым, и заявления Шаймиева, кстати, о том, что все это надо привести в соответствие. Но при этом надо привести в соответствие не только то, что в субъектах Федерации делается, одновременно надо, чтобы федеральные законодатели тоже....
Еникеев: Двусторонний процесс должен быть.
Абдулатипов: Совершенно верно. Об этом Шаймиев все эти годы говорит, но все почему-то обвиняют... И кроме того, когда я был председателем Совета Национальностей Верховного Совета России, мы договорились, что по совместным полномочиям мы публикуем основы законодательств, а по исключительным полномочиям - законы прямого действия. Это нарушено сегодня. Госдума публикует законы все прямого действия, при этом несколько тысяч интервенций в полномочия субъектов Федерации. Поэтому этот процесс обоюдный, и здесь надо работать, и сегодня готовность работать с новым президентом, а соответственно, и с парламентом есть.
Еникеев: Я как раз хотел спросить вас, в чем разница, на ваш взгляд, принципиальная между взаимоотношениями как бы России и Татарстана, России и Башкирии при Ельцине и при нынешнем, новом, энергичном, молодом президенте?
Абдулатипов: Вообще я когда-то критиковал Бориса Николаевича Ельцина, но сегодня я должен сказать, что российский федерализм состоялся благодаря Ельцину. Он лучше любого другого государственного деятеля высокого ранга в России понимал что такое федерализм и что такое национальные вопросы. Но сегодня наступает другой этап. Я еще раз подчеркиваю: этап свободы заканчивается, начинается этап упорядочения свобод.
Еникеев: Немножко настораживает, насчет заканчивающейся свободы?
Абдулатипов: Вы понимаете, речь идет... Есть такая терминология - о федеративной демократии. Эта демократия должна быть воплощена. И кроме того, раз вас пугает, я вам приведу одну цитату одного известного человека, который говорит, что на Западе есть демократия - нет свободы, в России есть свобода, но нет демократии.
Еникеев: Это довольно известное высказывание. Но я хочу вас спросить: часто руководители автономных республик, краев и областей критикуют федеральный центр и, видимо, по праву и справедливо. Мне, кстати, попалось высказывание, вернее, не высказывание, а ваше же упоминание об одном из высказываний одного из лидеров, который сказал, что лучше быть колонией Великобритании, чем субъектом Российской Федерации. Я к чему это припоминаю, упоминаю и употребляю сейчас? К тому, что в общем-то настроения на местах, они тоже не столь уж благостные, видимо, и у отдельных, видимо, руководителей есть какие-то свои взгляды, принципиально, может быть, даже отличающиеся от тех, которые проповедуют в Москве?
Абдулатипов: Нет, взгляды не возбраняются, пожалуйста, хоть с утра до ночи. Но я еще раз подчеркиваю. Первое - эти взгляды могут быть как философские размышления по поводу развития наших отношений. Проблем нет. Но я еще раз подчеркиваю: сегодня любой человек, начиная от губернатора, президента республики и кончая любого другого, он должен войти в определенную правовую систему. При этом у нас, к сожалению, благодаря свободе и стихии зачастую сложились не федеративные отношения, а феодальные отношения. И каждый ведет себя так, как ему хочется по уровню своей подготовленности, начиная с утра до ночи свергать федеральный центр, между тем не делая ничего в течение 5-6-7-8 лет для того, чтобы пополнять свою налоговую базу, для того, чтобы жить достойно и так далее. И более того, мне приходится доказывать, и сегодня я об этом говорю, хорошо работать невыгодно сегодня в России. Сегодня невыгодно, если субъект Федерации будет хорошо работать, потому что донор, а у нас их всего около 10 осталось, донор с утра до ночи должен думать, за счет каких средств ему платить пенсии и пособии. А реципиент, который получает из федерального центра, ему все это присылается из Минфина. Если опоздал кто-то с перечислением, он критикует федеральный центр.
Еникеев: Я вас позволю себе прервать на секундочку и сказать вот о чем. Сейчас, как известно, в Чечне большая и безработица, и люди без домов, без крыш. Ситуация просто трагическая.
Абдулатипов: И не только в Чечне, на Кавказе, в других местах.
Еникеев: Но тем не менее известно, что на протяжении последних двух веков Чечня три раза воевала с Россией. Я правильно говорю? У меня вопрос такой. почему именно Чечня? Почему не Дагестан, не Ингушетия, почему именно Чечня?
Абдулатипов: Если сказать правду историческую...
Еникеев: Разумеется, для чего мы здесь сидим.
Абдулатипов: То больше всех воевали дагестанцы.
Еникеев: Вы имеете ввиду какие эпизоды, скажем, по памяти?
Абдулатипов: Начиная испокон веков ...
Еникеев: Самые крупные, скажем, я имею в виду за последние полтора века?
Абдулатипов: Последние полтора века - это известная Кавказская война во главе с дагестанцем Шамилем, "реактивные" действия дагестанца Хаджи Мурата, и чеченцы тоже воевали под руководством Шамиля, и Шамиль фактически вынужден был сдаться из-за того, что Чечня фактически прекратила снабжение его продовольствием в конце. То есть история совершенно о другом говорит. Поэтому некоторые начали вообще сказки печатать о том, что, вставлять даже эти слова в уста президента страны, что Чечня якобы воевала 400 лет с Россией.
Еникеев: Мой вопрос с этим и связан.
Абдулатипов: Я в прошлом году закончил книгу о Кавказской войне и Шамиле и я не нашел нигде следов, чтобы Чечня воевала 400 лет.
Еникеев: То есть не хроника? Это не то, на что мы обречены?
Абдулатипов: Это наша хроническая болезнь - невежество. В этом плане - это хроника. А с точки зрения истории, она не соответствует исторической хронике.
Еникеев: Спасибо. Давайте послушаем еще один вопрос.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Ольга, я звоню из Москвы. Господин Абдулатипов, как вы оцениваете ту линию, которую Путин проводит в отношении Чечни? И почему он, новичок в сфере высокой политики, в отличие от своих предшественников, включая и Ельцина, осмелился на столь жесткое военное решение конфликта на Северном Кавказе?
Абдулатипов: Я недавно был в арабских странах, некоторые называют Путина архитектором войны и так далее. Мне приходилось доказывать, что с самого начала работы председателем правительства Путину это все досталось в наследство, и притом Путину это все досталось тогда, когда уже всякие границы терпения были исчерпаны. В частности, дагестанцы занимали такую позицию: или вы очищаете Чечню от террористов, или мы сами пойдем до Грозного вместе с чеченцами и ингушами и очистим от этих бандитов. Какое было бы крупное кровопролитие? Это фактически была бы широкомасштабная война.
Еникеев: Весь Кавказ.
Абдулатипов: Поэтому Путин не от хорошей жизни стал воевать на Кавказе. Я еще раз подчеркиваю, что это была воля этих народов. Я думаю, что предстоит очищение и Кавказа, и кстати, всей России от того диктата криминальных, мафиозных структур, в котором наша страна находится. Это огромная работа. Поэтому я совершенно не приемлю, когда мы все начинаем наблюдать, сидя со стороны, за Путиным, получится у него что-то или не получится. Независимо от должности, которая у нас есть или которую мы получим, или которую у нас отнимут, мы должны быть активными поборниками восстановления порядка в нашей стране.
Еникеев: Рамазан Гаджимуратович, я знаю, я надеюсь, правильное мое знание, что вы совершили эту поездку по просьбе или по указанию, как хотите, Владимира Путина. Верно?
Абдулатипов: Да.
Еникеев: Думаю, неслучайно он послал именно вас. Когда вы разговаривали с лидерами стран арабского Востока, мусульманских государств, как они воспринимали вас, ваши объяснения? То есть были ли они понятны, были ли они приняты ими или они воспринимали их как попытку посланца Кремля оправдаться за те действия, которые вызывают в мире неудовольствие?
Абдулатипов: Во-первых, у меня не было поручения оправдываться. Во-вторых, я не приемлю оправдательных речей, потому что нам не в чем оправдываться. Вместе с тем разъяснять многие процессы, которые происходят, приходилось, потому что даже на уровне высшего руководства стран достаточно ограниченная и однобокая информация. И для меня было главной задачей вмонтировать этих людей в логику тех событий, о которых я говорил только что выше. И при объяснении этой логики многие удивлялись, что именно так происходило и так происходит дело в этом регионе.
Еникеев: То есть, здесь просто, я прошу прощения, не обладали элементарными знаниями о том, что, как хронологически происходило у нас на Северном Кавказе? Я правильно понял?
Абдулатипов: Элементарно - я не сказал бы, но вместе с тем они не обладали логикой развития этих событий в этой республике. Кроме того, навязывалось многим, что в России якобы идет дело по преследованию мусульман, ислама и так далее. Когда я объяснял людям о том, что если арабы научили молиться дагестанцев почти 1400 лет тому назад, то дагестанцы научили чеченцев, ингушей и многих других тоже молиться. Поэтому, где вы видите мусульман? Или среди бандитов видите, или среди других людей видите? Поэтому 001 процента мусульман, которые относятся к террористам, - это не отражает мировоззрения, точку зрения, позицию 20 миллионов российских мусульман. И более того, мой вывод был таков: что никогда за 1400 лет существования ислама в России исламу никто не наносил такого ущерба, который нанесли эти люди, которые называют себя воинами Аллаха. Кстати, буквально к слову сказать, впервые на встрече со мной наследный принц Саудовской Аравии, фактически исполняющий обязанности короля, если так можно говорить, Абдаллах сказал: на все обвинения, которые тоже мы иногда говорим, совершенно неоправданные обвинения на самом высоком уровне, мы просто говорим: все арабские страны, или все мусульмане...
Еникеев: Огульно.
Абдулатипов: Так обстоит дело. И он сказал о том, что ваххабизм, о котором очень много говорят, это для Саудовской Аравии исторический феномен, это историческое прошлое. И ни с каким радикальным исламом не связывает будущее ни одно из исламских государств. Примерно такое же было подтверждение, может быть, даже еще в более жесткой форме в Объединенных Арабских Эмиратах, которые призывают объединить усилия для борьбы с терроризмом, экстремизмом, тем более, если люди еще называют это исламом, мусульманством и так далее.
Еникеев: Мне очень понравилось ваше высказывание в одной из статей, где вы заметили, что нельзя обвинять страны наши соседние, наши мусульманские страны, в том, что они поддерживают так называемый международный терроризм. Я просил бы уточнить вас и для специалистов, и для зрителей, и слушателей, которые сегодня с нами, кто, собственно, тогда поддерживает, как поддерживает? Мы, положим, все знаем о бен Ладене. Эта фамилия, практически она единственная, которая как бы фигурирует. Недавно были сообщения о том, что наши органы ФСБ и другие раскрыли каналы финансирования чеченских террористов, которые были якобы в Германии. Но других конкретных имен, организаций мы как бы не знаем, не слышим. Вот вы, обладая всей полнотой информации, что можете сказать об этом?
Абдулатипов: Во-первых, я должен сказать - официально ни одно государство не поддерживает и не может поддерживать террористов. Это - первое. Второе: есть очень много организаций под различными названиями, в том числе исламскими, мусульманскими, там "братья", "сестры" и так далее, которые формируют разного рода фонды. Они тоже себя не называют террористическими организациями.
Еникеев: Естественно.
Абдулатипов: Эти организации расположены и на территории Англии. Об этом наша печать говорила, по телевизору показывали. В Германии, в США, под различными прикрытиями они расположены, и в том числе в различных арабских странах. Но я еще раз подчеркиваю, что официальной идеологии террористической у них нет. Но подспудно они стимулируют всякую деятельность, направленную якобы на объединение исламской мусульманской уммы. Но у них совершенно свое понимание этих идей. И таких организаций достаточно много, и такие организации помогали. Вы видите, что есть эти наемники, и есть очень много организаций, в частности в Пакистане, в Афганистане. А так называемый бен Ладен - он является первым врагом и для Саудовской Аравии.
Еникеев: И для Соединенных Штатов тоже.
Абдулатипов: К сожалению, прежде всего, казалось бы, Соединенные Штаты Америки, страна, которая всегда как будто бы борется против терроризма, они не стали вносить Басаева, Хаттаба и других в разряд таких опасных международных террористов.
Еникеев: Временами они их так колотят ракетами по некоторым странам, но вот почему-то Басаева...
Абдулатипов: Более того, так как наше вещание идет на зарубежные страны, я хочу сказать, что когда я был в Вашингтоне в госдепартаменте, это было в 1997 году, я оказался в кабинете одного их начальников управлений госдепартамента по работе со странами СНГ, Кавказа и так далее. И когда я пришел, у него в кабинете висел огромный цветной портрет Шамиля Басаева. И я сказал: теперь мне понятно, кто работает в этом кабинете. И когда я отказался вести переговоры в этом кабинете, я потребовал или снять портрет или перейти в другой кабинет, и он тогда говорит: все ж таки странные вы люди, горцы Кавказа. Здесь десятки людей были из России, все посмеялись. Я говорю: вы знаете, этот смех нам очень дорого обходится, поэтому я отказываюсь.
Еникеев: Это святые слова. Но поскольку передача наша подошла к концу, я хотел бы вас коротко спросить. Два философа сказали почти противоположные вещи об одном и том же. Поскольку вы тоже философ. Зенон сказал, что мудрец всегда займется политикой, разве что обстоятельства не позволят. А Эпикур заметил, что мудрец не станет заниматься политикой, разве что обстоятельства заставят. Почему вы решили заниматься и занимаетесь в общем-то успешно политикой?
Абдулатипов: Вообще я с утра думаю как один из этих философов, Зенон, а после обеда начинаю думать как думал другой философ. Поэтому я тоже нахожусь в выборе между этим. Жизнь идет, и я думаю, что сама жизнь расставит все по местам, потому что самым мудрым мудрецом является жизнь.
Еникеев: Я благодарю вас за этот мудрый, как мне кажется, философский ответ. Напоминаю нашим слушателям и зрителям, что сегодня в программе принимал участие министр Российской Федерации Рамазан Абдулатипов. Спасибо.
Ведущий - Виктор Еникеев
Март 2000 года
http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/RAbdulatipov_w1251_arx.html
Док. 323102
Перв. публик.: 20.03.00
Последн. ред.: 20.06.07
Число обращений: 431
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
