Интервью Рамазана Абдулатипова для журнала `Обозреватель - Оbsеrvеr`Назад
Интервью Рамазана Абдулатипова для журнала `Обозреватель - Оbsеrvеr`
Надо последовательно
и четко проводить
ГОСУДАРСТВЕННУЮ
НАЦИОНАЛЬНУЮ
ПОЛИТИКУ
* Рамазан Гаджимурадович, есть ли в России концепция национальной политики, в частности, по Северному Кавказу? Насколько адекватно современной ситуации то, что осуществляет Правительство России в части национальной политики?
Концепция государственной национальной политики утверждена 15 июня 1996 г. Указом Президента Российской Федерации, в ней определены цели и задачи национальной политики: учет особенностей каждого народа, его конституционных прав в целях согласования интересов и созидания в едином государстве; обеспечение суверенитета и территориальной целостности; координация деятельности органов власти, создание соответствующих социально-экономических и духовно-политических условий для развития каждого народа и национальных отношений.
Ход реализации Концепции федеральными органами исполнительной власти выносился на обсуждение Правительства Российской Федерации. Наше министерство с участием Минэкономики, Минфина, Минкультуры и др. проанализировало ход выполнения намеченных мероприятий в регионах, особо обращено внимание на реализацию федеральных и региональных программ национально-культурного развития народов.
Наиболее продуктивная работа в этом направлении развернута в Москве и Московской области, Саратовской, Оренбургской, Новгородской и ряде других областей, Чувашии, Татарии, Кабардино-Балкарии и др.
Однако она реализуется сегодня без учета, а подчас без привлечения базовых основ, возможностей и рычагов, необходимых для проведения успешной национальной политики в многонациональном обществе.
Проект Концепции национальной политики России на Северном Кавказе практически был разработан в 1997-1998 гг. Тогда же была проведена кавказская встреча в Ростове. В начале прошлого года этот проект был одобрен коллегией Миннаца и направлен в правительство. Однако из-за отставки правительства В.Черномырдина обсуждение в 1998 г. не состоялось. И вот сейчас мы фактически начинаем заново работу. На межнациональном совещании на Северном Кавказе мы обсудили этот проект и внесли в него полезные коррективы. Работа идет, и я считаю, что даже в этой кризисной ситуации она нужна.
В современной ситуации правительство делает минимум того, что могло бы быть сделано. Я имею в виду выделение ресурсов. Хотя даже в этом году нам не удалось включить в бюджет страны деньги на реализацию национальной политики. Мы просили 50 млн. Даже этих 50 млн. не нашлось. Я подчеркиваю, что на каждый день войны в Чечне, наверное, уходило больше.
* Одной из явных конфликтных и самых напряженных точек является Северный Кавказ. Как Вы оцениваете сложившееся к настоящему времени положение в Чеченской Республике, устойчивость Масхадова, и какими могут быть варианты развития событий?
Я считаю, что и Масхадов и мы, как федеральный Центр, фактически упустили ситуацию. С одной стороны, Масхадов не определил четко, в каком направлении возможно развитие наших отношений в перспективе, а мы, со своей стороны, затормозили эту работу по многим направлениям. Когда я был вице-премьером, нам фактически впервые удалось до конца согласовать программу первоочередных мероприятий по Чечне. В то время я работал с чеченским руководством и с Масхадовым, и с Басаевым, и с другими. Работал со всеми, с кем было необходимо работать для того, чтобы найти выход из этой ситуации. На 14 мая 1998 г. мы включили эту программу на заседание Правительства, но она оказалась нерассмотренной. В результате - полный провал всех этих вопросов. Только с приходом Е.Примакова была организована его встреча с Масхадовым и начата какая-то работа в этом направлении. Хотя необходимой и нужной работы, по большому счету, пока еще нет. Очень трудно сегодня определить, кто вообще занимается этим направлением. Я считаю, что ситуация достаточно тревожная, особенно на фоне того, что сегодня происходит в Чечне. Видимо, Масхадов вынужден идти на те шаги, которые предлагала клерикальная оппозиция. Таким образом он, наверное, берет на себя какие-то инициативы, но к чему они приведут - очень трудно определить.
* И все-таки Ваш прогноз, хотя бы на ближайшее время.
Я думаю, что предпринятыми мерами Масхадову удалось на какой-то период ввести в нерешительность своих оппонентов. Но это не путь для Масхадова. Это не его идея, это не его дорога. Он не может по этой дороге идти очень далеко и соответственно хотим мы этого или нет, конфликт будет углубляться. Но самый главный сдерживающий фактор в Чечне сегодня это то, что каждая сторона все-таки боится внутричеченской перестрелки. Это очень важно. Если на этом удастся удержаться, я считаю, что это будет победой и оппозиции, и Масхадова. Я бы не хотел, чтобы там была такая перестрелка. И вообще, по-настоящему федеральный Центр не заинтересован в ухудшении ситуации в Чечне. Хотя некоторые намеки со стороны СМИ по этому поводу есть. Я думаю, что скорее всего им придется идти на достижение консенсуса между тейпами, т.е. от религиозных они, видимо, вернутся все-таки к традиционным механизмам урегулирования. Все их действия - это лишь использование исламской терминологии, фразеологии, потому что фактически сегодня в мире нет ни одного стопроцентного шариатского государства. Нет чисто шариатских государств ни в Саудовской Аравии, государстве, которое придерживается ваххабитских взглядов, ни у шиитов в Иране, не говоря о талибах, которые вообще непонятно чего придерживаются. Поэтому на территории, где объявляется шариатское государство, - оно перспектив не имеет. Оно только будет возбуждать бесконечные конфликты.
* Республика Дагестан - Ваша родина. Много веков на территории Дагестана в согласии и мире проживало самое разнообразное в национальном плане население, в том числе и в конфессиональном плане. Сейчас это хрупкое равновесие нарушено. Как, на Ваш взгляд, не может ли Дагестан стать следующей Чечней со всеми вытекающими отсюда последствиями, тем более что давление, как Вы упоминали, ваххабитов на территории Северного Кавказа заметно усиливается в последнее время.
Дагестан Чечней никогда не станет. Это однозначно. Но с другой стороны, не замечать ту тяжелейшую ситуацию, которая сегодня сложилась в Дагестане, тоже невозможно, как бы мы этого ни хотели. Взгляд на Дагестан - это самый трудный для меня взгляд. Я даже своим работникам обычно говорю - не занимайтесь теми субъектами Федерации, откуда вы приехали, потому что это дело очень неблагодарное, потому что каждый считает, что вы там ведете какую-то якобы свою игру. В этом плане я и свое поведение существенно откорректировал, потому что мои взгляды на Дагестан и взгляды руководства Республики Дагестан, к сожалению, не совпадают, я бы не хотел вмешиваться в их дела и усугублять там ситуацию. Слава Богу, сегодня какой-то уровень стихийной стабильности в Дагестане есть. Я подчеркиваю - стихийной. И еще неизвестно, как это обернется. Эта стихия может привести или на берег благополучия, или на другой берег. Но очень опасно в такой республике руководствоваться стихийными моментами. Необходимо было очень четко определить разумные механизмы управления этой ситуацией. Я еще раз подчеркиваю, что, будучи федеральным министром, я бы не хотел, чтобы мои собственные позиции довлели или оказывали влияние на развитие ситуации. Но я был и остаюсь сторонником того, чтобы в Дагестане формировалась более легитимная власть, всенародно избранная власть. Все рассуждения о том, что в Дагестане нельзя избирать, что там все перережут друг друга - это оскорбительно для дагестанцев, которые исторически тысячелетиями как раз и избирали своих руководителей. Так называемый принцип "горской демократии" активно действовал в горских общинах Дагестана и звучал все эти века. Но самое главное для меня это то, что Дагестан - это единая республика всех живущих в ней народов. Я всегда говорю, что по языку - да, мы разные, но по культуре и по душе мы фактически одни и поэтому я вообще придерживаюсь идеи о формировании старой исторической общности людей - дагестанский народ. И даже в паспортах я предлагал написать дагестанец, а родной язык такой-то. Но это все мои прожекты, и я еще раз подчеркиваю, говорить о своем родном, близком, больном - крайне тяжело.
* Как, на Ваш взгляд, влияют ортодоксальные мусульманские круги в Турции и Арабских странах на положение Северокавказского региона России, и что мы можем и должны этому противопоставить?
Противопоставить этому мы должны активную информационную и культурную работу. К сожалению, для всего этого у нас нет возможностей. Для Северного Кавказа самой главной проблемой является дезинтегрирование. Мы живем в одном сообществе и терпеть дезинтеграционные процессы на Кавказе невозможно. Это страшно и опасно для всех в регионе и в государстве. Это заканчивается войнами и противостоянием. Вот только что я докладывал в Сочи по социально-экономической программе развития регионов. Приходится этих людей убеждать, уговаривать, что мы живем в одном государстве. Поэтому на Северном Кавказе есть не только интересы Дагестана, Ингушетии, Ростовской области, Краснодарского края. Там есть и интересы государства, общенародные интересы, федеральные интересы, если хотите. И мы должны этим заниматься и будем заниматься. Сейчас вышел указ и директива Президента об основных направлениях политики на Кавказе, на Северном Кавказе, где четко об этом говорится и это подтверждается. Я думаю, что это перспективное направление. Без этого будет усиливаться влияние, вмешательство различных разведслужб, фундаменталистских организаций, разных сект, различных фондов. То, что делается в Чечне сегодня, - это тоже влияние. Надо перестать сегодня бесконечно говорить о чьем-то влиянии, а надо действовать и оказывать собственное влияние. Должно быть ясно, что если мы не влияем, то будет обязательно влиять другой. Если у себя дома вы не выполняете никаких обязанностей по отношению к семье, и, придя завтра домой, найдете там соседа, который эти обязанности выполняет, то зачем возмущаться. Надо быть хозяевами, и, если уж по большому счету, надо быть мужчинами. Меня, например, оскорбляют бесконечные разговоры о вмешательстве при полном невмешательстве с нашей стороны. Я, например, будучи вице-премьером, начал создавать общерегиональную газету и радио, которое бы говорило на языках народов Северного Кавказа. Эта работа оказалась прерванной после того, как меня отправили в отставку. А сегодня для этого нет денег. Средства массовой информации на Кавказе, как правило, находятся под кем-то, пропагандируют то, что хочет их патрон. То же самое и в Москве. В Москве, допустим, можно опубликовать за 1000 долл. любую статью в "независимых" газетах. И вот бандиты с Кавказа, заказывают про себя статьи о том, какие они там влиятельные, какие они миротворцы, что не мыслят себя вне России. Какой-нибудь бандит не мыслит себя вне России - обрадовал нас всех. И это все о влиянии с точки зрения рациональной, разумной политики.
* В этой связи о возможном влиянии. Поскольку американцы объявили Закавказье сферой своих интересов (не только Закавказье, а весь Кавказ). Чье влияние, на Ваш взгляд, там будет усиливаться, если Россия не предпримет определенных шагов, ортодоксальных мусульманских кругов или политики США?
Вы понимаете, пока мы тут в Федеральном центре уже сколько лет ведем разговоры о достижении согласия между собой, без конца подписываем, как иностранцы, какие-то договора друг с другом, Америка как проводила, так и проводит свою политику. Я был в Америке, выступал в некоторых американских институтах, в том числе в ведущих. Я им сказал, что самое большое несовпадение с ними - это то, что мы изменились и стали другими, а они, какими были, такими и остались. И поэтому они проводят жесткую государственную политику по всем сферам и направлениям, прослеживают свои нацинальные интересы повсеместно. Так и надо поступать. И чего опять жаловаться на американцев. Бесполезно это. Надо создавать и четко проводить свою политику. Особенно в тех регионах, где исторически Россия всегда диктовала. А сегодня мы фактически упускаем Азербайджан и Грузию. И даже с Арменией, которой вообще в этом регионе некуда деваться, кроме как ориентироваться на Россию, у нас нет четкой работы. С ними надо было бы вести такую же работу, которая проводится с Белоруссией при помощи Лукашенко. И она давным-давно дала бы результаты. Но этого нет.
Я считаю, что время заигрываний закончилось, нам нужна жесткая, четкая демократическая политика и не только в этом регионе. Если это не будет сделано, то невозможно будет восполнить потери, не только финансовые, которые мы получили с 17-го августа. Это - полный провал национальной федеративной политики. Это полный провал и нашей чеченской политики. Дальше так, в таком режиме государство развиваться не может. Поэтому так важны усилия, которые прилагает Примаков в поисках выхода из глубочайшего кризиса, в котором находится Россия. Он, как и все мы, чувствует этот кризис, поэтому требует - дайте возможность спокойно работать, не мешайте.
Будучи в Америке, я понял, что у нас нет еще государства. Об этом мне говорил и помощник Президента США по национальной безопасности.
Мы три часа разговаривали и спорили с ним обо всем - о вмешательстве в Чечне, продвижении НАТО на Восток и т.д. При этом мой собеседник сказал: что бы вы ни говорили - у вас одна проблема. У вас нет еще государства. И России создать это государство тяжелее, чем даже Казахстану и Туркмении. И вместо того, чтобы выстраивать это государство, мы начинаем бесконечные разборки. А как же можно вести работу, если даже наше министерство семь раз преобразуется в течение семи лет.
* В ряде стран СНГ наши погранвойска несут охрану границ СНГ. Является ли это, на Ваш взгляд, стабилизирующим фактором в национальных отношениях или нет?
Вы знаете, я являюсь сторонником того, что Россия не должна навязывать другим странам СНГ свое присутствие, так как это самостоятельные государства. Но вместе с тем считаю, что России категорически противопоказано уходить из этих стран, бывших республик Советского Союза. Категорически. Потому что, как только мы оттуда уходим, так там разворачивается сильнейшая антироссийская пропаганда с использованием всех старых противоречий, которые были у Советского Союза. Все это оборачивается против России и русских. Поэтому уходить отсюда, конечно, нецелесообразно. Мы прекрасно присутствуем в Киргизии. А вот из Грузии мы фактически сегодня уже уходим полностью. Как можно было уйти из Азербайджана, не договорившись с Алиевым, человеком, который смотрит очень далеко? Он прекрасно понимает, что без России Азербайджан исторически не может существовать. Но наша политика такова, что в ней нет четких ориентаций ни для себя, ни для других. И, кроме того, наша зацикленность на СНГ фактически мешает проведению нормальной политики с этими государст-вами на основе международных норм права. Получается, что, с одной стороны, это государство, а, с другой стороны, как будто это полугосударство. А СНГ - не понятно, это конфедерация или это просто добровольно что-то такое. Я категорически против дальнейшего развития такой системы. Она выполнила свою историческую роль, мы разошлись без больших войн и конфликтов, а дальше надо развиваться, исходя из международных норм права. И, кроме того, если даже сохранить СНГ, то надо организовать дело так, чтобы не надо было бы уговаривать каждого стать членом, а чтобы страны стремились заслужить право быть членом СНГ. Ведь такая "уговорная" система нежизнеспособна. Вот Совет Европы. Я пять лет был членом парламентской ассамблеи Совета Европы. И когда мы обеспечивали вступление России в Совет Европы, нам пришлось проделать большую работу, чтобы убедить Европу в том, что мы отвечаем тем критериям, которые необходимы. Вот примерно такая ситуация должна быть и здесь. Многие вопросы мы решаем с этими странами на достаточно льготных условиях, т.е. проводим какую-то непонятную никому политику, политику расхолаживания. Там практически нет поля деятельности для нормальных законов и норм, а есть пространство СНГ для деятельности проходимцев и мошенников разного рода. Все сведено до нуля. Были подписаны 1800 документов. Но я не знаю ни одного, который бы работал. Зачем обманывать друг друга.
* Вы упомянули о русскоязычном населении в странах СНГ. Занимается ли Ваше министерство какой-то конкретной деятельностью по защите их прав?
Считаю, что мы проводим огромную работу в этом плане, и мы имеем достаточное основание сказать, что наше министерство - единственное в России, которое имеет хорошие отношения с Эстонией, Латвией и Литвой. Мы имеем хорошие отношения с Киргизией, налаживаем отношения с Азербайджаном и Грузией. С Азербайджаном складываются хорошие отношения, есть взаимопонимание. Во всяком случае проблемы, которые нас касаются, как ни странно это звучит, находят лучшее понимание с их стороны, чем со стороны федеральных органов власти. Вот недавно я принимал министра по национальной политике Эстонии А.Вейдеманн. Мы встретились, обговорили вопросы по обеспечению прав для наших граждан и наших этнических россиян, которые там проживают. Сама министр по делам нацинальностей Эстонии - человек, приверженный решению этих вопросов. Значит, определенные подвижки будут сделаны по облегчению приобретения гражданства нашими этническими россиянами в Эстонии. Я встречался с Верховным Комиссаром ООН по делам национальных меньшинств Ван дер Стулом здесь в министерстве. В 1994 г. я обратился к нему с открытым письмом относительно положения этнических россиян и наших граждан в Прибалтийских республиках. Там в отношении их используется двойной стандарт и фактически не обращалось внимания на массовые нарушения прав человека по национальному признаку. Вот мы сейчас встретились с ним, отметили, что позиция Ван дер Стула изменилась существенным образом, изменилась также позиция и этих государств. Но этот вопрос не может быть решен в течение короткого периода. Я думаю, что сейчас мы инициируем в Латвии, Эстонии серию поправок о гражданстве и тем более я, наверное, буду назначен председателем российско-латвийской межправительственной комиссии и в этом плане буду активно вести дела. Но некоторые республики работают над этой проблематикой лучше, чем мы. Я считаю, что Президент Киргизии Оскар Акаев лучше, чем любой из нас, работает над этой проблематикой. Мы с ним встречались на 5-летии славянского российско-киргизского университета в Бишкеке и таких слов в адрес России, которые я слышал из уст Президента Киргизии, я давно не слышал в самой России. Поэтому можно и нужно работать в этом направлении.
* Недавно Вы совершили вояж - Пятигорск, Татария, Сочи. Какова там, на Ваш взгляд, ситуация с положением русских, в частности на Северном Кавказе и в других национальных образованиях плюс в Татарии? В одном из выступлений, я постараюсь Вас процитировать, Вы сказали примерно следующее: ни один человек любой национальности не будет себя чувствовать хорошо там, где хорошо себя не чувствует русский.
Все совершенно правильно. Это я говорил в 1992 г. Я, видимо, это тогда осознал по-настоящему. Я считал, что развал Советского Союза тоже исходил из самочувствия русских и России. Я помню, как выступали и Распутин, и Бабурин и многие другие из тех, кто сегодня говорит о восстановлении Советского Союза, чуть ли не с требованием выхода России из состава Советского Союза. Сегодня это самочувствие ухудшилось в десятки раз и это надо воспринимать с пониманием. И нельзя отбросить это чувство неудовлетворенности и потери Отечества, которое больше всего коснулось именно русских, тем более, что 25 млн. чел. остались за пределами исторической России. Нельзя эти моменты оставлять без внимания. Хотя такие организации давным-давно возникали в целом ряде республик. Особенно страшен сепаратизм и национализм. И сваливать все на русских я не стал бы. Если мы сегодня говорим об РНЕ, то для России это страшно, это ей несвойственно, противоречит ее духу. Но почему-то мы работу против таких организаций проводим словно стесняясь кого-то. Даже сегодня я слышу рассуждения юристов, что мы не знаем, по какой статье их привлекать. Все эти статьи есть в Уголовном кодексе. Недавно были усилены статьи за межнациональную вражду и т.д. Но все это не применялось. Вот я читал недавно - в Германии в одном кафе один из молодых людей ради шутки выкинул в гитлеровском приветствии руку, и человека посадили на три года. А мы какие-то равнодушные до очередного какого-нибудь позора общероссийского. Я еще раз подчеркиваю, что существуют десятки и сотни национальных проблем с точки зрения обустройства народов России в Российском государстве на всех уровнях. И эти же проблемы существуют и для русских тоже. Особенно они видны в республиках Российской Федерации. Хотя все отрицают наличие таких проблем, я говорю, что такие проблемы есть. И невозможно, чтобы их не было в этой ситуации. Они есть и будут. Меня до сих пор критикуют, что Абдулатипов не тем занимается, говоря о русских проблемах. Но лучше об этом пусть Абдулатипов будет говорить, чем завтра какой-нибудь фашист. Впервые, как ни странно, в России у нас в министерстве создан Департамент этнических проблем русского народа. Мы специально этим занимаемся, не хотим это отдавать в руки крайних сил. Но эту проблему уже отдали, даже слово патриот у нас пишут в кавычках. У нас оно применяется уже как ругательное слово. Вот до чего можно довести проблему. А ведь патриотизм - это стержневое, кодовое, генетическое начало русского человека, русской души. Тут другое дело. Патриотизм, как и любое явление имеет в себе элементы добра и зла. И в зависимости от того, что выиграет - оно страшно в одном и созидательно в другом. Как раз вокруг патриотизма в России были самые высокие и самые низкие помыслы. Поэтому все это надо различать и как мне сказал М.Карим: "Главная трагедия наша, что мы все время возбуждаем злую память". Вот наше министерство - это министерство по возрождению доброй памяти в отношениях между народами, между людьми. Вот это самая главная задача. Нельзя жить все время прошлым, отвергая друг друга. Например, 50 лет на Кавказе шла война с Россией. А до этого 1500 лет шла война с Персией, Турцией и т.д. Но ее забыли. А вот войну с Россией помнят, и прежде всего помнят в России, потому что на Кавказ в свое время хлынули все известные российские деятели, писатели, поэты и т.д. и оставили огромную память о Кавказской войне. А впоследствии это все обратили против России. Я бы не стал делать героев из противостояния с Россией, особенно когда эта терминология идет и против русских. Я недавно закончил книгу "Знамение судьбы" о Кавказской войне и о Шамиле. Я там однозначно доказываю, что совершенно неправильна господствующая точка зрения о Кавказской войне и выбор, который в конечном итоге сделал Имам Шамиль, был пророссийский.
* Недавно в "Парламентской газете" была Ваша большая статья, с которой я полностью солидарен в том плане, что неправильно рассматривать Россию как империю, как "тюрьму народов". Как показывает весь исторический опыт Российской Империи и Советского Союза, представители малых национальностей всегда присутствовали и во властных структурах, и в науке, и в разных направлениях деятельности общества. Но вот сегодня многие национальные лидеры в отдельных субъектах Федерации ведут себя не так, как надо. Их не столько волнуют проблемы местного и русскоязычного населения, проживающего в этих регионах, сколько желание стать "местными князьками", спекулируя при этом на проблеме национальной атрибутики, национального языка, гипертрофированного подхода к сохранению национальной культуры. Не так ли?
Ну вот допустим, возьмите Вы Кокова. Коков этими элементами спекуляции никогда не пользовался. И даже в самые трудные времена, когда его противопоставляли балкарцам, кабардинцам, образованию двух республик. Вот Вам один тип руководителя. Второй, допустим, Дзасохов, человек, который никогда не уйдет в пещеру национализма, как бы его туда не загоняли. Но есть и другая категория людей, которые хотят стать вождями, князьками и замыкают свой народ вот в это узкое русло. Начинают рассуждать о национальных обычаях, традициях, не понимая философской сути этих обычаев и традиций, улавливая их только по форме, и тем самым наносят оскорбление своему собственному народу. Понимаете, это люди, которые не способны управлять. Люди, которые способны только говорить. Вот я очень хорошо отношусь и всегда гордился Русланом Аушевым. Но когда Руслан Аушев начинает показывать ингушей как людей, которые до сих пор только и знают, что похищают девушек, и показывает это как национальный обычай, причем очень привлекательный, я думаю, что он оказывает плохую услугу своему народу. Потому что в конце XX в. грамотные и образованные люди могут найти общий язык друг с другом и без похищения. Нельзя доводить самобытность до того уровня, когда народ начинает выглядеть, как средневековый. Сегодня ингуши - это наиболее цивилизованный народ. Вы посмотрите в федеральных органах власти: зам. председателя Государственной Думы - ингуш, зам. министра по национальной политике - ингуш, зам. Генерального прокурора - ингуш. И таких людей можно найти очень много. Это одна из небольших, но наиболее грамотных наций и зачем такой народ показывать через Средневековье. Я понимаю, эти мои рассуждения будут сразу же подвергнуты критике, но я не могу не сказать этого, потому что это родной для меня народ и мне очень важно, как этот народ выглядит. Я еще раз подчеркиваю, когда Руслан Аушев стал Героем Советского Союза, мы все кавказцы гордились им, и вывешивали у себя его портреты. Но одно дело командовать ротой и совершенно другое - быть президентом. Тем более, и я еще раз подчеркиваю, что на первых порах Аушев сыграл огромную роль в направлении возбужденного национального самосознания ингушей в более или менее созидательное русло. Теперь же, видимо, звездная болезнь мешает уже нормально думать.
* Скажите, пожалуйста, Вы возглавляли "Сенежский форум". Сейчас, став министром, удается Вам продолжать эту деятельность?
"Сенежский форум" - это была та организация, которая разработала концепцию государственной национальной политики без большого шума. Мы провели четыре всероссийские конференции по согласованию этой концепции и целый ряд других работ. Постепенно "Сенежский форум" стал основой для формирования "Ассамблеи народов России". Сегодня очень трудно отличить, где заканчивается "Сенежский форум" и начинается "Ассамблея", потому что фактически все наши активисты из разных регионов России стали членами "Ассамблеи народов России". Я думаю, сегодня эта работа проводится совместно. А министром я стал после того, как "Ассамблея" была сформирована. Мы фактически тайно за счет своих средств повесили у входа в наше здание табличку "Дом народов России". Я, например, мыслил так, если здесь есть Министерство нацинальной политики, то здесь должна быть и штаб-квартира "Ассамблеи народов России". Мы делаем одно дело независимо от того, министр я или нет. Если я не министр, значит, я окажусь в другом кабинете. Второе - здесь должны сидеть руководители федеральных национально-культурных автономий. Сейчас их у нас четыре - украинская, еврейская, корейская и немецкая. Вот эти люди - руководители и их штаб-квартиры должны находиться в этом здании. Мы же с ними работаем. Этот дом - не просто министерство, это, действительно, дом народов России. Но нам тесно в нем, хотя я давно знаю, что не получу другое здание. С 90-го года я боролся за это. Мы даже с Лужковым вместе писали в свое время письмо Горбачеву с предложением отдать СЭВ под дом Федерации, под Дом народов России. Не отдал Горбачев. Сколько я просил. Пять раз давал указание Б.Ельцин Чубайсу и остальным - не предоставили помещение. В последнее время помогал Ю.Лужков. Многие бывшие разного рода чиновники сидят в сотнях зданий. Посмотрите, олигархи вообще сидят вместе со своими женами, тещами в бывших государственных зданиях. А найти маленькое здание, чтобы разместить там "Ассамблею народов России", невозможно. Глухота к созидательным идеям отличает нашу эпоху "реформизма".
* Несколько слов о вашем Министерстве национальной политики РФ. За последние годы много раз происходила смена названия, структуры, кадров, перестановок. С чем связана такая стабильная нестабильность? Или, может быть, это вообще отражение подхода к национальной политике?
Я прошу прощения, но мне пришлось выступить одним из инициаторов создания такого ведомства. Будучи председателем Совета Национальностей, я предложил идею создать Государственный комитет, но Силаев пришел на следующий доклад в Совет Национальностей и сказал, что они решили создать другую структуру - министр без портфеля. После этого мне пришлось выступить и сказать, что если Вы мои требования, мои замечания воспринимаете как эмоциональные выступления горца, который только что спустился с гор, то Вы совершенно неправы. Я рассуждаю, как человек государственный и Вам надлежит подняться на этот же уровень. Такими речами мы заставили Силаева фактически образовать Государственный комитет, и назывался он - по делам Федерации и национальностей. Первое название и первая любовь всегда точными бывают. Вот это название является исторически важным для нашего министерства. Хотя я сейчас люблю Министерство национальной политики, но это должно быть Министерство по делам Федерации и национальностей. Я доказывал и С.Кириенко. Я доказывал, что оно не должно заниматься региональными вопросами. Оно должно заниматься одним вопросом. Это вопрос обустройства народов России в Российском государстве. Это и государственное строительство, с точки зрения федерализма, и национальное. Подписанием и согласованием федеративного договора нам удалось уйти от целого ряда национальных сепаратизмов. Мы это повернули в русло государственного строительства. А региональная политика пусть занимается вопросами чисто экономическими. Я вообще считал, что нужно было бы сделать Министерство экономики и региональной политики, а нам оставить дела Федерации и национальностей. Ведь никто в государстве не занимается вопросами государственного строительства. А если вспомнить, то Наркомнац был создан с одной целью - это государственное строительство, обустройство народов. Люди тогда были очень умными, и даже умнее нас. Вот я посмотрел сейчас документы Наркомнаца и увидел, что уровень постановки вопроса там качественно выше. От чего это зависит? От понимания что это такое. И мы занимаемся в этом плане, хотя и называемся министерством национальной политики. Мы тоже занимаемся проблемой федерализма. Вот сейчас я создаю Российский институт федерализма. И, вообще, я почувствовал вкус по-настоящему заниматься национальной политикой. Мы уже обозначили русскую тематику, впервые создали специальный отдел по правам человека и национальностей. Также впервые обозначили проблему "региональные этнологии" и проблему "этнические экспертизы". Вот сейчас я выхожу на Правительство с докладом по этим проблемам. Я считаю, что Министерство национальной политики должно быть, как Министерство экологии и экологической безопасности. Все, что хозяйственник хочет заложить в проект, должно пройти экологическую экспертизу. Такой же должна быть и этническая экспертиза, то есть как это все будет влиять на самочувствие народов, на их среду обитания, на их традиции, в том числе и на виды хозяйствования. Это глубочайшие вопросы, и я убежден, что нам от многонацинальности никуда не деться. Ни одного дня Россия не была однонациональным государством. Посмотрите "Повесть временных лет". Начинается она тем, откуда есть и пошла Русская земля. А далее говорится, что вместе со славянами-русичами на этой земле исторически были кривичи, древляне, поляне, вятичи и т.д. Упоминаются и племена других языцей. Поэтому я давно, уже девять лет, говорю, что национальная политика должна быть стратегической политикой. Это не конъюнктурная политика на два дня. Я, откровенно говоря, думал, что после чеченских событий все это поймут. Но стало еще хуже. Я думаю, что человечество, видимо, не избавится никогда от невежества. А всякий национализм есть невежество, бескультурье. Любой человек должен восхищаться красотой другого человека.
* Скажите, есть ли за границей, в странах Европы, в Америке министерства, аналогичные Вашему и есть ли у Вас с ними какие-то контакты? Как там решается национальный вопрос? Вот, например, Финляндия. Там при малой численности шведского населения, существует два официальных языка, что отражено и в названиях улиц, и в статусе языковом и т.д.
Нет ни одного государства, в котором не проводилась бы этническая или национальная политика, кто как ее называет. Она проводится. И имеется очень много международных документов по правам и свободам народов. Даже в США. Хотя наши любят хвалиться, что там в Америке никаких национальностей нет, там все американцы. Да, на уровне загранпаспорта все американцы, но на уровне внутренней жизни - это тяжелейшая проблема для Америки. Когда я был в Вашингтоне в прошлом году, в Калифорнии какая-то группа объявила национальную автономию и захватила там что-то. То есть эта проблема существует везде. Вот я часто привожу высказывание Клинтона, который в 1993 г. сказал, что, мол, администрация должна отвечать мозаике американского общества. И этот негласный принцип распространяется на пять тысяч должностей в Федеральном центре. А попробуйте у нас взять в Центр кого-нибудь из Хакасии или из Красноярского края. Вот Амелин - прекрасный министр национальной политики Оренбургской области. Я его хотел взять к себе заместителем, но я не имею возможности взять его сюда в федеральное министерство. Вместо этого я должен взять какого-то человека, который имеет в Москве и прописку, и квартиру. Мы обкрадываем себя, все государство. Талантливейшие люди есть в целом ряде регионов, но мы не может их взять. У нас нет возможности для ротации кадров. Кстати, впервые об этом говорится в Послании Президента 1999 г. Вот в постановлении правительства мы планируем Университет народов России, чтобы там готовить спе-циалистов всех народов. Чтобы этот университет готовил кадры, способные работать в многонациональных регионах с учетом местных интересов и интересов Федерации. Я прошу, дайте мне одно издательство, где бы публиковалась литература на языках народов России. Мы фактически прекратили публикацию для народов России Пушкина, Лермонтова, Толстого и других русских классиков. Как это отразится на подрастающем поколении? Чтобы мы жили в одном государстве: они должны знать эту литературу, этот язык и все остальное. Без этого нет нашей общности. Если у меня нет всего этого под рукой, как дальше работать. Мы упускаем молодежь. Я хочу организовать кавказ-ский форум молодежи в Ростове. Сейчас с фондом Сороса активно работаю для того, чтобы провести это мероприятие. То есть я везде хожу и везде я, как нищий, должен просить. Но Вы понимаете, я все-таки человек с чувством гордости и когда-нибудь мне это надоест. Я выступал в Думе. Все поддержали меня, а я говорю, ребята, вы похвалили, но деньги-то впишите в бюджет. Ни копейки денег нет. 12 млн. у нас было на год - фонд национального культурного развития, за счет которого мы организовывали дни культуры и т.д. Но что такое 12 млн. для России, когда олигархи украли миллиарды. Но вот пришла команда молодая с Кириенко и сократила этот фонд. Теперь я не могу его восстановить. И поэтому подчеркиваю, что бесплатная национальная политика очень дорого обходится России.
* В прошлом году наш журнал опубликовал Вашу статью "Русский Север: очередные задачи". Это практически была программная статья по ситуации на Севере и с малыми народами Севера. Что-то за этот год изменилось принципиально?
Я чувствую, что после опубликования статьи или интервью в "Обозревателе" меня могут послать в отставку. Вы понимаете, просто совпадение какое-то. Я не считаю себя специалистом по Северу, но в течение пяти-шести месяцев, день и ночь я вникал в эту ситуацию. И мы впервые приняли постановление "О реформировании государственной поддержки Северных территорий". Хотя Уринсон и другие говорили, что нет необходимости его принимать, но я настоял на его принятии. Я над ним работал день и ночь. Фактически это была концепция развития нашей северной политики на 6-7 страницах с конкретными пунктами. Но, к сожалению, после этого мы ушли. Вот сейчас я смотрю, что Минрегион начинает эту работу заново. Но я еще раз подчеркиваю, что Север - это крик экономики, это огромный потенциал, который не собран и не направлен в созидательное русло. 60% валюты мы получаем с Севера, хотя при этом многие направления нашей экономической политики там совершенно неправильны с точки зрения стратегии развития российского общества и российской экономики. Что касается малочисленных народов, то отношение к ним - это просто позор. Вот один пример. Я добивался, чтобы уменьшить пенсионный возраст для представителей малочисленных народов. Я ни одному российскому чиновнику не смог объяснить - даже в Думе, как это необходимо. Хотя, казалось бы, какой еще аргумент нужен, ес-ли только 6% представителей малочисленных народов доживают до пенсионного возраста. Зачем им объявлять, что у них будет завтра пенсия, если завтра они не будут жить? Ведь чуть ли не каждый четвертый болеет туберкулезом и другими опасными заболеваниями. Заболеваемость среди коренных малочисленных народов этими болезнями почти в десять раз больше по сравнению с другими проживающими на этих же территориях. Речь идет о физическом выживании этих нацинальностей. И при этом из года в год не выполняется программа социально-экономического развития малых народов, которую мы в свое время разработали по своей инициативе. Я в 1998 г. добился, чтобы было финансирование этой программы. А сейчас, осуществляется только около 7% из этой программы. И при этом допускаются ошибки. Все готовы отдать нам малочисленные народы. И мы их берем. Но говорят, что ассигнования на программы развития малочисленных народов якобы должны остаться в регионах. То есть это что-то непонятное. Получается, ребенка дайте мне, а детские пособия получать будете вы. Это я не понимаю. Видимо, человеческое невежество неистребимо. Ну как можно тратить время на объ-яснение таких вещей? Я объяснил Примакову, и он дал указание, что все надо привести в соответствие. Но вот уже три месяца я каждый день звоню и не могу это все исправить. Один против, второй против, третий. Я говорю, что значит против. Вы у малочисленных народов спросили: как это - народы у нас, а программы их развития у других? Я еще понимаю, если бы это была программа развития территорий, ради Бога, есть Министерство региональной экономики, пусть занимается.
Такие структуры, как наша, имеются во многих государствах мира. Очень мощная структура по коренным народам создана в Канаде. Такая структура есть в Финляндии и во многих других странах (Чехии, Словакии и т.д.). В целом ряде стран Южной Америки этим занимаются Департаменты на уровне и с правами фактически министерств.
* Мы уже затрагивали вопрос о национально-культурных автономиях и я хочу, во-первых, Вас поздравить с тем, что недавно была образована еще одна - Чешская национально-культурная автономия. Тем не менее, их слишком мало, можно пересчитать по пальцам. Может быть, это направление создания национально-культурных автономий как-то расширить?
Что можно сосчитать по пальцам, так это федеральные автономии. Вместе с тем у нас в регионах создано около 260 национально-культурных автономий и этот процесс продолжается. И хотя со дня принятия закона прошло немного времени, я, откровенно говоря, боялся этого процесса. Но нам удается этот процесс направлять в созидательное русло. Пример очень убедительной работы - это Саратовская область. Я там был в 1994 г. и встречал десятки споров, противоречий по поводу межнациональных отношений. А сегодня я приехал и увидел: за одним столом, как братья, сидят и работают в общем русле представители 26 национально-культурных автономий. И финансируется все это Аяцковым. То же самое в Оренбургской области. На семи языках Елагин выпускает газету и дает на национальную политику в Оренбургской области ежегодно больше, чем Федеральный центр на Миннац РФ.
Этот закон серьезнейшим образом помогает расшивать целый ряд проблем. Но вместе с тем образование федеральных культурно-националь-ных автономий - это достаточно тяжелый процесс. Потому что только в одной Москве имеется 9 татарских национально-культурных автономий. Как из них сделать федеральную? Здесь должен идти достаточно длительный процесс согласований, состыкований интересов и т.д. Форсировать этот процесс не надо. Но если есть договоренность и люди уже подписали документ, то в Центре и на местах должна быть ускорена регистрация, тем более что есть специальный закон.
* Наше агентство занималось изданием специальной литературы, в частности, вышла книга "Россия на пороге XXI века". В ней обсуждаются вопросы, связанные с национально-государственной политикой России. Но мы коммерческая организация. Как у Вас, так и у нас, проблемы с финансированием. Можем ли мы как-то рассчитывать на участие Министерства по национальной политике России в таких научных изданиях? Потому что есть масса проектов, и многие сотрудники вашего министерства, ученые, исследователи готовы участвовать в них, но все упирается в чисто финансовые вопросы.
Возможности мы можем найти для участия. То есть возможны разные формы. Не только деньги. Допустим, мы можем договориться с какой-то типографией, чтобы там издали нам бесплатно или дешевле. Это можно сделать. Мы можем привлечь для подготовки книги своих специалистов и т.д. Может быть, несколько таких проектов надо сделать, допустим "Многонациональная Россия - XXI век" и дать серию проблем с точки зрения национальных перспектив России в XXI в. Там может быть и русский проект, и кавказский проект и т.д. Вот такое сотрудничество, пожалуйста.
* Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь вообще к терминологии русские, россияне?
Отношусь очень даже нормально. Я думаю, что это нормальные названия и не надо от них отказываться и выдумывать что-то другое новое. Хотели ввести "господин" - не получилось, с "товарищем" тоже что-то не получилось. А это терминология историческая, установившаяся. Даже слово "русский" первоначально имело совершенно другой корень "Рось" от реки "Рось", вокруг которой формировались первые этнические группы. Слова "Русь" и "Рось" созвучны друг другу и тут нет никаких противоречий. Поэтому совершенно недопустимо, когда издевательски произносят слово "Россияне". Есть слово "Россия" и прекрасно звучит гражданин этой страны "Россиянин".
* В беседе чувствуется Ваша заинтересованность в тех проблемах, которыми Вы занимаетесь и не только по служебному долгу, но и по зову души. Вы пытаетесь сделать все возможное, но ничего не продвигается. Идет как бы сознательная блокировка целого ряда принципиальнейших вопросов, и получается, что у нас то ли засилье чиновников, то ли какая-то сознательная деятельность, которая мешает этому?
Вы знаете, самое главное по-моему - это распущенность, разобщенность, которые вообще расхолаживают всех сверху донизу. Дело ведь даже не в моей проблеме, а вообще в состоянии государственной власти, органов власти в целом. Людей можно понять. Ведь у меня тоже есть люди, которых неоднократно сокращали. Когда я требую по-новому работать, я обхожу каждый кабинет, встречаюсь с людьми. Я каждый день встречаюсь с одним из управлений и спрашиваю всех вплоть до машинистки - чем они занимаются, какие у них проблемы. Работать-то можно, но я еще раз подчеркиваю, что мы потеряли какой-то стержень общегосударственного самочувствия, который должен нас объединять, как людей, живущих в одном государстве. Ведь не секрет, что люди, которые плывут на одном корабле, уже обрели какую-то общность, независимо от рангов. Но если российский корабль плывет уже тысячелетия, то отрицать нашу общность может только совершенно невежественный человек. Мы ведь тысячи лет плывем в одну сторону при всех трагедиях. Самое главное - мы сохранили себя как народ, как государство, то есть тот стержень который нас объединяет. Но мы потеряли, то, что называется по-другому, а именно политическую волю. Мало знать, мало понимать, но если нет у мужика воли, то все остальное это уже разговоры. Вот эта воля и должна быть проявлена. Но воля эта должна быть проявлена с учетом самочувствия каждого человека, народа, культур, традиций. Я еще раз подчеркиваю, что если человек взялся управлять, то этим должен заниматься день и ночь. Когда дело касается вопросов работы самого министерства, я не позволю, чтобы я знал это хуже, чем кто-либо в министерстве. Если я знаю хуже, то мне здесь делать нечего. Я, например, встречаю в Федеральном центре, особенно по нашим проблемам, все новых и новых людей. И приходится тратить по 5-6 месяцев, чтобы объяснить им, почему сегодня надо национальность по желанию человека записывать ему в паспорт. Я уже это объяснял, объяснял. Ушел, потом пришел - опять эта проблема. И сегодня опять встречаю на самом высоком уровне полное непонимание.
* Можно несколько слов о Вашей семье, увлечениях: состав Вашей семьи, чем занимаются?
Отца я потерял в 90-м году. Маму потерял в 96-м году. Это главные фигуры моей семьи. Сегодня у меня есть трое братьев и пять сестер родных, наверное, где-то уже семьдесят племянников и племянниц. У меня двое сыновей, дочь - старшая и у дочери двое детей - моих внуков. Я не люблю вообще о семье рассказывать.
Семья есть семья, там совершенно другие обязанности, обязательства и т.д. Моя жена всегда говорит: для нашей семьи, главное, чтобы Дагестан, Россия чувствовали себя нормально. Чтобы мы могли, как раньше, сесть на самолет, прилететь, сесть в автобус, уехать к себе в горы, спокойно провести отпуск и вернуться обратно. Вот это счастье Дагестана, России.
Счастье, когда дети обеспечены, жена нормально. Иногда я чувствую, что как-то даже начинаю предостерегаться, когда в семье вдруг все хорошо. Как-то неудобно даже. Боишься этого чувства счастья, которое в семью приходит, потому что в целом наступило время, когда быть благополучным стало не менее опасным, чем быть неблагополучным. Счастлив тот, у кого и сосед счастлив.
Спасибо за интервью.
Журнал "Обозреватель - Observer", No5
Май 1999 года
http://www.nasled.ru/pressa/obozrev/N05_99/5_01.HTM
